Алексрома (Wednesday, November 19, 1997 16:16:58)

    Боги живут в душах - это верно сказано. Именно "боги", сущности Бога, а не Бог. В Интернете действительно много мусора, но и розы, какими бы они красивыми и благоухающими не были, растут на навозе. К тому же, везде так, не только в Сети. И в литературе, и в живописи, и в музыке на каждый данный момент 99 процентов мусора. Но со временем мусор отсеивается и остается классика. В Сети пока что за мусором не видно жемчужин, потому что она слишком молода. Но время их выкристаллизует, я уверен.

    О гармонии. Лес все же статичнее города. А горы статичнее леса. Наверное, поэтому меня больше всего тянет в горы. Я только не понял, из чего следует, что город стремится к гармонии? Живя в Нью-Йорке, я этого не заметил. Может, Москва стремится к гармонии? Тогда я за нее только рад.

    О муравейнике. Меня заинтересовала еще вот какая мысль: насекомых на Земле значительно больше, чем людей. Но люди гораздо крупнее. А если бы было наоборот? Были бы муравьи такими же безобидными, как слоны, например? Это я к тому, что интересно, какого размера окажутся инопланетяне, если мы с ними столкнемся. Если размером с насекомого - может, еще и ничего, раздавим и не заметим... Но может быть и хуже!


      Собор возвращается к вопросу о бессмертии

    imageObserver (Wednesday, November 19, 1997 16:22:43)


    Naschet togo chto smerti bol'se net. Idej horoshaj, metody dokazatel'stva - bolee chem spornye.

    Progressa v istorii ne suschestvuet. V momenty procvetanij cena chelovecheskoi zhizni uvelichivalas' (dlj opredelennogo sloj obshestva ili nacii), vo vremena social'noi nestabil'nosti - rezko padala. Ubiistvo schitalos' samym strashnym grehom dazhe v drevneishie vremena - eto uzhe na urovne instinkta. Zapoved' "Ne ubii" dana byla ne Hristom, a Moiseem, i cena zhizni u evreev, kak my znaem iz togo zhe Vethogo Zaveta, byla ochen' vysoka, no tol'ko dlj evreev. Kstati mladencev ubivali tol'ko muzhskogo pola. Devstvennic ostavljli. :)

    V nashe zhe vremj vysoka tol'ko cena zhizni grazhdanina (ili postojnnogo residenta) razvitoi strany. Nashi otvazhnye parni v Persidskom zalive ponesli minimal'nye poteri, no bol'shinstvo amerikancev ne znaet, chto s Irakskoi storony poteri byli gromadnye, prichem v osnovnom sredi mirnogo naselenij. Ih zhizni ne imeut cennosti s tochki zrenij Amerikanskoi morali. Esli chernyi chelovek ubivaet beluiu zhenu, to opjt' zhe, ee smert' ne tak znachitel'na pered licom politicheskoi korrektnosti. To est' vse zveri ravny, no nekotorye ravnee. J uzh ne govoru o cene zhizni v Rossii, gde zakaznoe ubiistvo stoit dve tysjchi.

    Ludi, kotorye lubjt risknut' zhizn'u tozhe ne primeta nashego vremeni. Russkuiu ruletku pridumali otnud' ne v nashe vremj i ne v Amerike.

    Idej progressa vsegda pojvljetsa vo vremj pod'ema toi ili inoi civilizacii. No kazhdyi raz novyi Rim neizbezhno padaet. I s nim padaet i cena chelovecheskoi zhizni.

    Chto zhe kasaetsa samoi idei, j uzhe pisal, chto v informacionnom mire smerti v nashem ponimanii - to est' neizbezhnogo konca vsego sushego - net. Smert' i razlozhenie byli dany material'nomy miru, chtoby starye struktury ne prepjtstvovali razvitiu. Tak chto dlj cheloveka, otozhdestvljiusheg sebj so svoim razumom i dushoi, a ne s telom, smerti deistvitel'no net. No eto tozhe ne primeta vremeni, a duhovnogo urvnj konkretnogo cheloveka.


      Алексрома признает свои ошибки

    Алексрома (Wednesday, November 19, 1997 18:45:35)


    Однако, вынужден признать, что в своем эссе я недоучел взлетов и падений в истории человечества. Видно, придется отдельно развить эту тему. Но прошу учесть, что я говорил про западное общество.

    Естественно, заповедь "не убий" первым провозгласил Моисей, но на Запад она пришла только с христианством.

    Я согласен, что во время социальных пертурбаций и конфликтов цена человеческой жизни резко падает, что и случилось в России. Но в том-то и дело, что западное общество второй половины нашего века практически не испытывает на себе катаклизмов.
    Что касается цены жизни "своих" и "чужих", то здесь, как и во всем, проявляется американское лицемерие. И не только американское.

    Но дело не только в своих и чужих, дело еще и в расстоянии. Когда человек сидит в уютном кресле с кока-колой и картофельными "чипсами" и видит по телевизору, как на другом конце земного шара, например, в Ираке, убивают солдат из его страны (как было в Ираке), он воспринимает это с возмущением, но как абстрактную смерть, потому что не чувствует в этом угрозы для собственной жизни. Но если он вдруг увидит сюжет о том, как на соседней улице террористы из того же Ирака взорвали бомбу, он относится к такому событию совсем по-другому, и его возмущение переходит в негодование, потому что он невольно ассоциирует себя с пострадавшими.
    Принято считать, что террор бессмыслен. Но его преступный "смысл" как раз заключается в том, чтобы заставить людей воспринимать определенные события как имеющие непосредсвенное к ним отношение. Поэтому в большинстве случаев террористы не выдвигают условий, но всегда заявляют о том, чьих именно это рук дело, чтобы у людей возникло личностное отношение к проблеме, которая их раньше мало волновала.

    Что касается русской рулетки, то в последнее время это понятие стало очень модным в Америке. Не то, чтобы сама игра стала популярной в реальной жизни, но очень часто сюжет русской рулетки эксплуатируется Голливудом. Есть даже такой фильм "Russian Roulette".

    Но то, что русская рулетка была придумана довольно давно, несущественно в этом случае, потому что гусары играли в нее не в коротких промежутках между боями, а в длительных перерывах между военными компаниями, когда отсутствие смертельной опасности, к которой они привыкли, начинало их угнетать. По сути, это отдельный феномен, которому стоило бы посвятить серьезное исследование.
    Современные люди, в отличие от гусар, идут на риск жизнью не оттого, что привыкли к смерти, а скорее, наоборот. Есть, кстати, такая реклама по американскому телевидению: "Life is short. Play hard!". Ну, и ролик соответствующий - такие трюки, что без риска для жизни не повторишь.

    А про информационный мир я согласен. Только с той оговоркой, что он дает бессмертие не только праведникам, но ВСЕМ. Поэтому церковь и выступает против компьютеров и Сети. В их глазах бессмертие, которое до настоящего времени было наградой за послушание Богу (читай - церкви), теряет свою цену. Вопрос упирается в то, что они боятся потерять свою власть, потому что конечая власть - это власть над смертью.

    Что будет с деньгами, если магазины станут принимать копии, напечатанные на принтере? Деньги потеряют свою ценность и их не станет. Но, может, тогда у людей появятся другие ценности? Так же и с бессмертием: миф о смерти веками культивировался властями и церковью в сознании людей, чтобы держать их в подчинении. А если нет смерти - то и проблемы бессмертия по существу нет.


      Леша - опять о гармонии, инопланетянах и эволюции

    Леша (Thursday, November 20, 1997 13:07:22)

    "из чего следует, что город стремится к гармонии"
    Сравните NY или Москву 60-х и теперь. Уюта больше стало, на единицу населения. Меньше шума и гари, больше зелени, органичней архитектура.

    "какого размера инопланетяне"
    С микрочип однако. И не один, а вся ихняя культура туды влезет.
    Имею веские основания так думать,
    поскольку на работе свободно манипулирую отдельными атомами.

    "Но может быть и хуже!"
    Должно быть хуже!!! Вспомните, чем кончился контакт с нами для индейцев, инков, "примитивов" амазонки, российских народов севера.
    Приличный человек не потревожит муравейник, т.е. муравьи его присутствия даже не заметят. А хулиган ткнет палкой и это будет наиболее вероятный
    сценарий контакта. К тому же вы не задумываясь задавите муравья, если мешает. Всякая жизнь, к сожалению, существует за счет ассимиляции низших
    форм, будь то индейцы, коровы или молекулы кислорода.

    Мне нравится идея Стругацких: просить господ инопланетян, ежели таковые случаться, ближе Плутона не суваться. И лет эдак 100 подумать, как быть дальше.

    О эволюции. У человека она переместилась в сферу духа, а там скорости гораздо больше. В результате различия между отдельными людьми сейчас гораздо больше, чем между тигром и трепетной ланью. А мы по привычке - ноги руки есть, значит человек.


      К вопросу о городах:

    Алексрома (Thursday, November 20, 1997 14:00:36)

    Насчет городов, давайте не по рекламным проспектам судить, а по своему опыту. В Нью-Йорке 60-х я не был, а Москву того времени помню довольно хорошо: автомобилей тогда в городе было раз в десять меньше (ВАЗ еще не начал массовое производство, а иномарок и в помине не было), и соответственно - гораздо меньше гари и шума. За парками тогда больше следили (за счет субсидий), а насчет архитектуры - вопрос спорный. Башни 80-х и 90-х ненамного лучше прежних пятиэтажек.

    Инопланетян можно и попросить, но это будет все равно что муравей просит пионера не втыкать в его дом соломину, раз уж у нас такая аллегория.

    Про эволюцию - интересно подмечено. Но лучше не разбираться, кто есть кто, а то все это закончится циркулем для замерения черепа, как уже и было. Я считаю, что и тигр, и трепетная лань достойны существования. Но в идеале жизнь должна быть устроена так, чтобы тигры не грызли ланей почем зря.


      MaXXer отмечает застой в дискуссии и придает новый смысл понятию "энергия"

    maxxer (maxxer@uriela.in-berlin.de; Thursday, November 20, 1997 17:38:27)

    MaXXer-->Алексрома
    Захожу к Вам не часто, даже редко ..по разным причинам..прочитать успеваю не все╦, да и не все╦ интерессно.

    Прочитаешь иногда пару строчек и понимаешь, что пишет человек просто от нечего делать, даже не подозревая и не давая отч╦та , правильней будет сказать просто не осознавая, что он пишет.
    Бывает и наоборот.Прич╦м "наоборот"- чаще.
    Только последнее время заметна тенденция, что потеряна несколько острота темы.

    Алексрома, лично я жду от тебя развития твоего начала. Ты взял, на мой взгляд, правильный курс, но что-то по-моему встало.

    Со стороны конечно легче советовать. Мне трудно посоветовать тебе конкретных действий, но вот некоторые мысли есть. Я тут читал материалы конференции и вот выдержка твоих слов "В то же время ╚Бог╩ - понятие ╚чисто реальное╩. Ясновыраженных фактов существования Бога не существует."

    Конечно их не существует, потому как понятие
    само по себе изначально искаженное. Я не говорю "неправильное" или "ошибочное", оно именно искаженное. Мо╦ мнение об этом я как-то писал, что не отрицаю существование бога, но несколько его материализирую, делая тем самым более доступным к пониманию и объяснению.

    Начало всего "Энергия", "POWER".
    Опровергнуть мне это без доказательств трудно.
    Отсюда я и начинаю. Энергия управляет энергией, порождает е╦ и уничтожает.

    Наша мысль - это количество энергии.
    Если когда-нибудь у кого-нибудь хватит сил понять и ч╦тко определить себе понятие Бога, тот станет ИМ и обрет╦т бессмертность.

    Друзья мои, начинайте с малых миров.
    (вкратце из примечаний,
    выдержки из maxxer's philosophy)

    С уважением maxxer


      Алексрома отрекается от мессианства

    Алексрома (Friday, November 21, 1997 11:26:13)

    MaXXer,

    интересное у тебя замечание насчет неосознанного. Иногда действительно только задним числом начинаешь осознавать, что написал. А насчет "от нечего делать" - это ты зря, дел всегда хватает.

    Тема действительно потеряла остроту. И я даже могу сказать, в какой момент: когда я переименовал "кибер-религию" в "кибер-веру". Но я об этом не жалею - просто тема лишилась скандального налета, вот и все. Когда я говорил про кибер-религию, это, вероятно, ассоциировалось с мессианством: вот, явился еще один, сейчас объявит себя сыном Кибер-Бога, покажет чудеса в решете и будет всех агитировать за строительство виртуального храма. А понятие "кибер-вера" по своей сути предполагает более спокойный, философский подход. И меня это больше устраивает. Если мне предложили бы стать мессией, я бы отказался. И не потому, что боюсь "не потянуть", а потому что считаю себя выше этого. Можете считать, что у меня мания величия в квадрате, но мессианство у меня ассоциируется с балаганом. И если вся наша жизнь - суета сует, то мессионерское подвижничество - это балаган балаганов. Склоняю свою голову перед индейцами Северной Америки, которые в отличие от своих южных собратьев не соблазнились мишурным блеском заморской религии, за что и были практически уничтожены. Но и южным собратьям не повезло: они растворились в котле ассимиляции.

    Всякое мессианство заканчивается насаждением новой религии огнем и мечом. Это и сам Христос признал, когда сказал "не мир я вам несу, но меч". А я считаю, что каждый человек должен сам прийти к Богу. Религия - это костыли для нищих духом.

    Что касается энергии, то она не может быть началом всего, потому что по своей природе - вторичное явление. Энергия всегда выступает результатом или продуктом чего-то. Например, в основе кинетической энергии лежит движение. В основе ядерной энергии - реакция распада. Чтобы получить электрическую энергию, приходится строить электростанции. И так далее... Вторичность энергии, кстати, подтверждается современной космогонической теорией: вначале был Большой Взрыв, который и дал Вселенной энергию для развития.

    В начале может быть только то, что взялось ниоткуда или из самого себя. Поэтому началом всех явлений может быть только Бог как самодостаточное существо.

    Теперь допустим, что я определил себе понятие Бога, стал им и обрел бессмертие. Встает вопрос: что мне делать дальше, если я уже достиг конечной вершины? Как ни парадоксально, остается только умереть. Но именно благодаря такому парадоксу и существует человек - жизнелюбивое существо, с уверенность смотрящее в завтра, хотя в этом "завтра" его как конкретную личность не ожидает ничего, кроме смерти. Этот парадокс и позволяет человеку быть одновременно смертным и вечным.


      снова про хищных животных:

    Леша (Friday, November 21, 1997 16:12:26)


    "тигры не грызли ланей почем зря"
    А не кажется ли вам странным, что вот уж 2000 лет пытаются отучить грызть и никак.
    "Но лучше не разбираться, кто есть кто"
    Вот нарветесь на тигра, попробуете погладить его по головке, тем ваше земное существование и закончится.


      MaXXer отмечает недопонимание

    maxxer (Friday, November 21, 1997 16:29:13)

    Алексрома, я не буду утверждать, что твои слова не логичны или лишены оснований, скорее я скажу, что мне, к сожалению, не удалось правильно объяснить свою точку зрения и поэтому мы говорим несколько о разных вещах.


      Алексрома просит разъяснений

    Алексрома (Sunday, November 23, 1997 17:16:00)

    Леша,

    А ты сам кто - лань или тигр:)?????

    MaXXer,
    поясни, пожалуйста, свою точку зрения. Что ты понимаешь под "энергией"?


      Почему бы не быть "косому Богу"?

    Леша (Monday, November 24, 1997 11:10:46)

    Алексрома. Я четко придерживаюсь инструкции, данной свыше:


    Ежели ударили - единожды подставляю щеку. А если противная сторона не поняла, то превращаюсь в тигра. Но, чесно говоря, ланью гораздо приятнее. :))))

    Если уж появились "хромые ангелы", то почему б не быть и "косому богу" ? :)


      Бог - всегда косой

    Алексрома (Monday, November 24, 1997 11:47:03)

    Однако, переключаться с лани на тигра и в обратную сторону бывает иногда очень сложно. Если ты один раз подставил щеку, то ответить на второй удар ударом не так-то просто. Если бы люди по своему усмотрению могли ежеминутно выбирать роли тигра и лани, в мире бы действительно воцарилась бы гармония. Кстати, все конфликты происходят оттого, что "лани" зачастую не хотят быть жертвами, а "тигры" - хищниками. В животном мире такого нет: лань никогда не станет нападать на тигра, а тигр не будет подставлять щеку лани. Поэтому там и гармонии больше.

    А Бог - всегда "косой", потому что в любом случае ему нужно снизойти до человека, чтобы тот его хоть как-то воспринял. Почему Олимпийские боги умерли? Потому что они были слишком совершенны.


      MaXXer поясняет свое понятие энергии

    maxxer (Monday, November 24, 1997 12:45:39)

    "ЭНЕРГИЯ" --ЭТО "энергия" и ничего больше, источник сил.

    Развивать мысль некоего "Большого взрыва" я не хочу, потому как это в принципе не имеет значения.Факт то,что в основе всего существуещего и предполагаемого есть энергия.

    Даже то что ты представляешь в своем мозгу,
    самые невероятные вещи, требуют на сво╦ происхождение энергию твоего мозга,что уже допускает версию своего физического существования (так ресурсы вполне реальные используются). Другой мир просто, другое измерение.

    * * *

    Человек, мечтая и представляя некие картины
    в своем воображении, порой даже не хочет делиться этим, считая это чем-то ну совсем сокровенным, пренадлежащим только его голове. И мало кто задумывался над вопросом , а откуда эти картины, чувства, сны.. кто генерирует это.. какова основа....
    Нередко мы думаем, тот или иной сон или видение, мол, следствие тех или иных событий или переживаний. А что Вы скажете про вещие сны?
    А вы никогда не думали, что эти сны или видения вам просто читают? как книжку детям.

    Почему я начал с примеров сна? Просто чтоб понятней было, во время сна человеческий мозг
    наиболее открыт, его ничего не отвлекает..
    но при определенных навыках можно открывать этот "интерфейс" и в повседневной жизни..

    #######################
    P.S. У людей жизнь короткая и они не любят ждать, а всем хочется успеть помочь
    (maxxer's philosophy)
    ######################


    imageObserver соглашается:

    imageObserver (Monday, November 24, 1997 14:01:16)

    Maxxer,

    Mne ochen' nravitsa tvoj tochka zrenij, chto Bog est' energij. My is shkol'noi fiziki znaem, chto vse sushee est' uporjdochennaj energij. No u menj vopros : kakim obrazom eta energij uporjdochivaetsa? Chto eto za zakon, zastavljiushii prostye struktury razvivat'sa v slozhnye? Kak eta energij znaet, kakuiu formu ei prinjt'?

    O veshih snah: eshe Spinoza pisal, chto voobrazhenie - organ obshenij s Bogom.


        Леша выступает в защиту зверей

    Леша (Monday, November 24, 1997 14:38:49)

    Превращаться в тигра действительно сложно, но если уверен в крепости собственньй доброты, то можно пробовать. Опасности тут две:
    1. Зло заразно и сидит вглубине каждого.
    2. Не огрубеть. Бить кулаком крепче получается, но рука "окулачивается" иными словами грубеет. На рояле играть лучше растопыренными и чуткими пальцами. Каждый выбирает, что важней.

    Чаще смотри Discavery channel i Animal planet, убедишься, что гармонии у зверей ровно столько же. Да и вообще мы от них недалеко ушли. В том смысле, что аппарат целеполагания и иерархии ценностей у нас (в смысле у 90% населения) практически тот же. А весь наш так превозносимый разум направлен на удовлетворения в сущности животных потребностей. А в смысле морали так они еще и повыше нас будут.

    МАКСКСЕР
    "во время сна
    человеческий мозг
    наиболее открыт, его ничего не отвлекает.. "
    1. А ты Юнга читал (кстати если можешь по немецки, тебе повезло, хороших переводов нет) ?
    2. Я научился выявлять свои подсознательные интенции, мечтая на тему
    "А что ты хочешь сейчас". Только это надо делать очень откровенно и беспощадно (открывать мозг, твоими словами).
    Что интересно, как стал этим заниматься, престал помнить свои сны. Видеть вижу, а как проснусь не могу вспомнить о чем.
    #################
    EN-Мысль: Мы создали цивилизацию, для существования в которой нужен
    логический разум, но это не единственный путь. Смотри на зверей.


      MaXXer развивает мысль об энергии

    maxxer (Monday, November 24, 1997 14:50:33)

    Энергия подвижна, она не может стоять,так если она остановится она перестанет ей быть.
    Движение упорядочено более мощной энергией и так без конца, переходя из мира в мир.

    Примеры движения мы видим в движениях молекул, или например в движении планет, систем. Форма определяется направлением движения. Направление не в физическом смысле, а так сказать целевом. Цель определяет направление.И если даже цель например может находиться недалеко, то направления к ней могут быть самыми разными,а пути длинными.
    Та или иная фаза пути определяет физическую форму, если ты про это спрашивал. Более подробно как это устроено можно узнать в научных работах по той или иной теме..физика, астрономия , медицина - кого что интерессует.

    Вот так вот например в том месте где путь проходит через нашу землю энергия принимает соответствующую форму. Разнообразие форм, предполагает разнообразие видов энергии.....
    Более того, мой совет: не всегда надо стараться понять почему произошло именно так, а не иначе, иногда достаточно принять это как есть и направить свой мозг на изучение других проблем, например как можно использовать или как можно общаться с тем или иным видом,и не задумываться, а почему же именно так.
    Прошу заметить я сказал именно "не всегда", а не "никогда".

    В сравнении, даже в самом невероятном , ты найдешь ответы на вопрос " почему именно так?".....


      Леша восхищается

    Леша (Monday, November 24, 1997 15:31:11)

    Максеру:
    "Chto eto za zakon, zastavljiushii prostye
    struktury razvivat'sa v slozhnye?"

    Я ВОСХИЩЕН !!!

    Это, по большому счету, единственная тайна в нашем мире, на которую не вижу ответа.
    Возможно это нечто подобное законам сохранения в физике елементарных частиц.

    Сходите на
    http://users.vnet.net/alanh/life
    Поиграйте в жизнь - это основа вышеупомянутой тайны.


      Алексрома завершает собор на научной ноте

    Alexroma (Monday, November 24, 1997 16:18:43)

    Раз уж дискуссия приобрела научную окраску, давайте исходить из сформулированных наукой законов, поскольку другие нам неведомы.

    Существует закон сохранения энергии, который является основным законом естествознания. Если исходить из этого закона, энергия не может быть первичной субстанцией, потому что она ничего не рождает, а лишь переходит из одной формы в другую (главные разновидности энергии: механическая, тепловая, электромагнитная, химическая, гравитационная, ядерная). По существу, энергия - это не сама сила, а МЕРА движения и взаимодействия. А сила, стоящая за преобразованиями энергии, не имеет научного определения, она носит божественный характер, и мы не можем ее ни увидеть, ни измерить - мы только видим и измеряем результат ее действия. Более того, как мы ни будем измерять этот результат, он в силу закона сохранения энергии всегда по существу будет одним и тем же. Речь будет идти только о разных величинах измерения. В чем ни измеряй удава - он останется удавом. Поэтому джоули, амперы, кюри и килобайты - такие же условные эталоны, как мартышки, слонята и попугаи. За этими эталонами, как за ширмой, и скрывается Бог.

    Но я не говорю, что утверждения MaXXera лишены смысла. Я просто пытаюсь показать, что то, о чем он говорит - это не энергия в ее общепринятом значении. По-научному я бы назвал это "протоэнергией", а по-религиозному - Божьей десницей. Но это опять будут эталоны, скрывающие суть. А приблизиться к сути человек может не словами и не разумом, а только чувством. Вероятно, у человека есть определенный орган, которым он воспринимает божественное. В принципе, можно научно определить, где именно находится этот орган: в мозгу, в сердце или между четвертым и пятым позвонком, но это опять-таки будет не суть важно. Суть состоит в том, у всех людей этот орган по-разному развит, что и предопределяет существование трепетных ланей и беспощадных тигров. С этим же органом, вероятно, связан и феномен вещих снов, потому что никто, кроме Бога, не может знать будущего. Бог - единственное существо, которое находится вне времени и пространства, поэтому для него нет ничего невозможного. Человек, с другой стороны, ограничен в пространстве телом, а во времени - продолжительностью жизни. Поэтому и знания его ограничены. Все, на что мы можем рассчитывать при жизни - это увидеть не самого Бога, а лишь его след, почувствовать не самого Бога, а лишь его дыхание.


    на главную страницу