Алексрома

Можно ли сделать компьютер из сломанной швейной машинки и транзисторного приемника? Ответ всем ясен. Но вот вопрос посложнее: можно ли приблизиться к пониманию божественного, препарируя кантовскую вещь в себе бритвой Оккама? Если в первом случае легко убедиться в неудачности попытки, нажав на кнопку включения самодельного компьютера, то во втором случае доказать бесплодность умозрительного философствования не так уж просто. И все же я попытаюсь это сделать путем противопоставления логики, исторических фактов и цитат из Писания голому философствованию, замкнутому на идеях группы тендециозно подобранных мыслителей.

Итак продолжаю дискуссию с Сергеем Дацюком, начатую в статьях "Новая религия", "Какие проблемы?" и "Такие проблемы". Жирным курсивом выделены высказывания Сергея, а в квадратных скобках содержатся мои прежние комментарии.

Провокация всегда несвоевременна и бескультурная в том смысле, что вызывает эмоции и затрагивает личности. Ницше или де Сад не менее бескультурны (контркультурны), хотя именно как провокаторы для культуры сделали гораздо больше, нежели иные оч-чень культурные...

Несвоевременен только понос, в том числе и словесный. А провокации бывают разные. Вот представьте: есть разница, когда вас Ницше обзывает "белокурой бестией" или когда к вам на темной улице подходят трое с вопросом "Почему без шапки-ушанки?".

Кто дал писание, вопрос спорный. Однако факт, что до древних ПИСАНИЙ, то есть в устных мифах, действовали преимущественно боги. Единый Бог появляется не как миф, а как религия именно в связи с письмом, не по причине появления письма, но в неразрывной взаимосвязи с письмом...

Что же тут спорного, когда Ветхий Завет был дан на Синайской горе Моисею Богом? А то, что Дацюк называет фактом - совсем не факт: у иудеев и до Моисея был в мифах единый Бог, никакого политеизма у них не было. Был, правда, золотой телец, но он остался и после Моисея, и это уже из другой религии.

Гениальная и главная идея Старого завета - созидание мира Богом. Гениальные идеи Нового завета - человечество созидается своей любовью, всякий человек - ближний, сила человека в духовности (не хлебом единым). А заповеди - просто правила для острастки, в них есть идеи, но не они эти идеи. Они - уже следствие возвышающих к Богу идей духа. Но они мертвы вне перечисленных главных идей. Увы...

Здесь я, честно говоря, усомнился, читал ли Сергей Дацюк Новый Завет. Про созидание человечества любовью - это не из Нового Завета, а благое пожелание самого Сергея. Вот что сказал Христос своим ученикам, с которыми был наиболее откровенен: "Не думайте, что я пришел принести мир на землю; не мир пришел я принести, но меч". Всякий человек ближний - извините, ересь. Вот слова Христа: "И враги человеку - домашние его". Или вот еще: "Кто не со мною, тот против меня". Про силу человека в духовности: "Блаженны нищие духом". К сожалению, Сергей выступил в роли современного Луки, попытавшись сделать из Христа так горячо любимую им слащавую метафору. Когда Христос говорил о любви к ближнему, он говорил так: "Возлюби ближнего как самого Господа Бога твоего". То есть любовь к ближнему виделась только в разрезе любви к Богу. И если Христос призывал подставить щеку, имелась в виду не излишняя любовь к ближнему, а то что месть за унижение и оскорбление - прерогатива самого Бога ("Не суди да не судим будешь").

[По поводу религиозных войн] Это имело отношение к религии, но не к Богу. Понимаю, что идея несобытийности Бога трудно воспринимается, может быть она вообще не принадлежит этой эпохе.

Эта идея трудно воспринимается, потому что она чисто умозрительна и ничем не подтверждается. Еще один блистательный пример голого философствования. Более того, она абсурдна. Можно ли сбросить со счетов истории такое событие, как Рождение Христа. Иисус для того и был послан на землю, чтобы люди, и в том числе философы, не сомневались в том, что Бог - не отрешенная от земной жизни метафора.

Попытайтесь подумать над словами Христа: Я не от мира сего. Попытайтесь...

А вы попытайтесь обойтись без дешевых уловок: не надо создавать у читателя впечатления, что никто до вас над этим не задумывался. Эти слова были сказаны в том смысле, что Христос был послан с неба на землю, а не в опошленном современностью значении "ему все до лампочки".

Дух любой религии - в несобытийном возвышении духа. Буддизм и христианство здесь едины...

Несобытийное возвышение духа, например, медитация не свидетельствует о внесобытийности Бога. Просто человек не может, как Бог, воспринимать все события действительности и участвовать в них. События человеческой жизни - лишь часть божественного замысла. Чтобы постичь целое, надо отрешиться от части.

В Библии сущность Бога познается как раз через события, поэтому там и уделяется столько внимания истории богоизбранного народа.

У бога нет власти. Именно потому, что он несобытиен. Если власть безгранична, то это уже не власть над событиями.

Замечательное высказывание! Точно так же можно сказать: "Если у Бога власть столь безгранична, что у него нет никакой власти, то это уже не Бог, а пустышка для успокоения нервной лихорадки философа в состоянии белой горячки". Сказать можно все что угодно - неплохо было бы еще и подкрепить сказанное хотя бы логикой. Парадоксальные сентенции сами по себе ничего не доказывают.

Продолжая Вашу логику, можно спросить: что же Бог затеял такую длинную и кровавую игру с человечеством, если его власть безгранична?

Так потому и затеял, что его власть реализуется в миру. Какой смысл играть с пустотой?

Ответ не так прост: Его власть не над этим миром, она не имеет ничего общего с пространственным пониманием границы или безграничности. Именно в этом сказывается плохое знакомство большинства людей и с религией, и со структурализмом.

Речь идет не о пространственном понимании, а о принципиальном подходе: либо Бог - безвластная метафора, либо - всевластный Демиург. Доказать в пределах логики здесь ничего оппоненту нельзя, потому что сам Бог допускает существование обоих позиций. В чем здесь замысел - не нам судить. Но именно в силу логической бездоказательности я и призываю вас обратиться не к Канту и Хайдеггеру, а к Священным писаниям и истории цивилизации.

Именно примитивное понимание Божественной безграничной власти позволяет использовать имя Бога как символ власти для привлечения людей в Internet. Поверьте, ни Internet, ни Бог в этом не нуждаются.

Не верю! Если бы Бог не нуждался в привлечении к себе людей, не было бы ни пророков, ни мессий, ни религии.

Прочитайте свое же выражение на этой странице ниже: "В Манифесте я говорил о космосе и Интернете как о среде обитания Бога." Если это не пространство обитания, что что же это? Методологическая проблема большинства споров в том, что люди не умеют распространять доказанные положения на остальные, с ними связанные. Если Бог не от мира сего, если он не событиен, то точно так же он не пространственен и не временен.

Методологическая проблема споров как раз и состоит в том, что один оппонент считает свои высказывания истиной, не требующей доказательств, а значит априори доказанными, а другой оппонент так не считает. Я что-то не припоминаю, что Сергей Дацюк мне доказал несобытийность Бога. Доказательство может быть достигнуто либо при помощи логики, либо при помощи фактов. Ни того ни другого не было. Были лишь ничем не обоснованные мудрствования.

Я утверждал и продолжаю утверждать, что Бог до последнего времени обитал в космосе, а теперь живет в Сети. Это противоречит высказываниям Сергея Дацюка, но нисколько не противоречит моим собственным, так что обвинять меня в методологических погрешностях неправомерно.

Не обижайтесь на мои поучения.

:) Это все равно что Пифагор обиделся бы на плохо скроенные штаны. Обижаться надо не на Вас, а на Ваших учителей.

Это распространенные заблуждения: воображать Бога чем-то материальным вроде человека во плоти,

Не стоит включать в число заблуждающихся миллионы Христиан. Или вы скажете, наподобие булгаковского Берлиоза, что Христос не существовал в реальной жизни?

или сферы, среды, или даже компьютерной Сети, это очень свойственно людям бытовых представлений.

А философам свойственно представлять Бога в виде пустоты. Но это еще не удостоверение повышенного интеллекта.

Дело не в том, что я считаю Вас молодым или неопытным. Просто Вы выражаете весьма популярные заблуждения.

Парниша, не хами:)

Причина этого в том, что Вы много читали, но мало думали.

Бросьте ваши провокации, наконец! Откуда вам известно, сколько я читаю и сколько думаю? И о чем я думаю, глядя на кирпич мироздания? Я пытаюсь донести до вас свои мысли, но мне это плохо удается ввиду Вашей интеллектуальной закомплексованности: вы не приемлете идей, которые не вписываются в Канта, Хайдеггера и иже с ними. Но есть и другие философы... Например, русские философы начала века, которые говорили о том, что Христос воскрес и вознесся на небо не фигурально, а именно в физической форме. Похоже вы не сможете понять, что Бог - это не метафора, а конкретное существо, обладающее физическими параметрами и своей средой обитания. Вспоминается Фома, который не поверил в воскресение Христа до тех пор, пока не засунул пальцы в раны от гвоздей на руках Спасителя. Куда и что Вам нужно засунуть, чтобы вы поверили в существование Кибер-Бога???

Более того, большинство поддержит именно Вас, а не меня.

В этом я не сомневаюсь. Но произойдет это не потому, что вы гениальный философ, непризнанный безмозглой массой, а потому что... Нет, я Вам не скажу почему. Подумайте над этим.

Но просто поверьте, никакого отношения к Богу не имеет ни Ваша материальная жизнь, ни ваш вещественный мир, ни среда вашего духовного обитания (Internet).

Вы призываете верить в ничто. Никогда в это не поверю ни умом, ни сердцем.

К Богу имеет отношение, скажем так, лишь качество Вашего обитания во всех этих средах - талантливость, новизна выражаемых идей, сближение с иными людьми в общем деле. Но это вовсе не событийное качество, оно лежит вне событий, хотя выражается через события. Это не так просто для понимания, как кажется на первый взгляд...

Это довольно-таки просто для понимания с формальной точки зрения, но с точки зрения сущности лишено всякого смысла. Я уже говорил, почему. Не буду повторяться.

То, что Вы называете Богом, есть мы же с Вами, преломившие пространство и время, и пришедшие в наше прошлое, являющееся для нас сегодняшним настоящим, в виде его основных (но несобытийных, непространственных и невременных) взаимосвязей и тенденций. Бог - это мы же из будущего, разлитые и растворенные в настоящем на глубинном и сущностном уровне, а не уровне отдельных событий или частей пространства или времени

Оригинальная идея, но увы, никакого отношения к Богу она не имеет. С таким же успехом можно описать устройство паровоза и сказать, что это Бог. Я бы постыдился...

[Шестая проблема - Бог как причина... Виртуальная реальность вскрывает действительную причинность мира - человеческую активность... Если действительная причинность мира - человеческая активность, то на самом деле проблема вырисовывается. "Нет человека - нет проблемы"?]

Опять же не обижайтесь, но только что Вы дали блистательный пример того, что в средневековых схоластических спорах называлось казуистикой, то есть в буквальном значении, бессмысленным спором о причине.

Казуистика, софистика, схоластика... Давайте обойдемся без ярлыков!

Я думаю, понадобиться целая эпоха, чтобы принять и осмыслить эту идею, выраженную такими философами как Юм, Кант, Гуссерль, Хайдеггер, и развитую мной в работе по теории виртуальной реальности.

Опять та же стандартная подборочка пошла. А других философов не было? Или их идеи недостойны развития?

Там я показал, как время выстраивается сознанием, которое от релевантного актуально-виртуального соотношения производит континуум и уже затем налагает его на актуальную реальность и через референцию отражения (рефлексии) заключает о причинности...

И снова из серии "устройство паровоза"...

Не Ваши ли это слова: "Боги древних - это в основном боги плодородия и боги войны. Потом люди стали поклоняться Богу Любви. Кибер-Бог - это Бог Познания"? Может я не прав, но именно здесь Вы пытаетесь заменить Бога Любви на Кибер-Бога,

Да полно Вам, кто я такой, чтобы менять богов? Тем более что Бог один, только он людей по разным дорогам в разное время ведет. Еще раз повторяю: бог плодородия, бог войны, бог любви и бог познания - это один Бог, указывающий людям разные ориентиры.

бесчувственного Бога знания,

Лично мне знание приносит радость. Бог не может быть ни чувственным, ни бесчувственным. Другое дело, какие чувства возникают у человека при общении с Ним.

низложив Христа, коего Вы, как я понимаю, называете Богом Любви.

Низложить Христа я не могу, потому что не я его "ставил". Как бы то ни было, принятие или неприятие Христа перестало ассоциироваться с любовью: под его знаменами было совершено столько актов милосердия и столько жестокостей, что ориентиры христианства в настоящее время размыты, о чем и свидетельствует кризис западной религии.

Я не хочу такого нового Бога, и никому его не желаю. Это дьявольский замысел.

В дьявола я не верю, поэтому обойдусь без комментариев.

И я как христианин в душе, никогда в это не уверую. Извините за прямоту...

Это Ваше личное дело.

[Бог бессмертен, а человек смертен, но все, что он делает, талантливое или бездарное, фиксируется Богом и становится бессмертным. Так в чем проблема?]

Напомню Ваши же слова: "О киберпространстве можно говорить как о "последнем бастионе бога"... Оставьте свой след в киберпространстве - и вы будетет одарены вечной виртуальной жизнью!" Зачем Вы напрасно обнадеживаете людей? Часто это худшее из зол.

Откуда следует то, что я напрасно обнадеживаю людей? Я говорю о вечной виртуальной жизни, а не о ходячих полуразложившихся трупах. Бессмертия тела я никому не обещаю. Кроме того, я верю в бессмертие души для всех людей, а не только для тех, кто общается с Богом через Сеть. Поэтому я и заявил в Манифесте о вечной виртуальной жизни.

Я писал уже об этом в работе "Новая религия". Как бы ни хотелось Вам иллюзий, но увы. Виртуальная библиотека, точно так же как реально-книжная, сохранит лишь талантливое. Это едва ли не самый страшный удар для всех других писателей-графоманов.

Это не удар для графоманов, а приманка для людей, считающих себя талантливыми. Если вы верите в свою исключительность, это означает только то, что Бог дает Вам стимул к работе. Главное - чтобы вы в себе не разочаровались, поэтому не буду вас обескураживать.

Однако они пытаются все получить при жизни, на вечность мало кто из них замахивается. Поэтому как рекламная вывеска это может быть, но это ложь. Извините за прямоту... Ложь это...

Если я начну говорить, что это не ложь, разгорится новый спор о том, что такое истина. Что ложь а что нет, пусть каждый решает сам.

Не пролезет бездарность в вечность через виртуальное пространство, ибо само это пространство - человечно прежде всего, а уж затем божественно, если Вам угодно. Но божественно - лишь метафора, это не означает, что оно как-то связано с Богом иначе, нежели через таланты, в нем живущие... Увы...

Талантливые люди - это первопроходцы, показывающие дорогу другим. А уж потом по этой дороге устремляются все остальные. Вот вам пример: талантливые братья Райт первыми оторвались от земли на самолете. Значит ли это, что на самолетах летают только талантливые люди?

[Проблемы, которые поставил Сергей Дацюк - чисто умозрительны. Для человека, который верит в Бога, таких проблем просто не существует. Все это - лишь препятствия на пути к Богу. Тот, кто пытается преодолеть такие препятствия, рискует поломать ноги, а тот, кто их не замечает - проходит сквозь них. Каждый сам выбирает свой путь].

Этого принять никак не могу. Ignorantia non est argumentum. Если для верующего человека не существует изложенных мной проблем, то при всей его вере он - духовно нищ.

Проблема верующего человека - проблема совести, а не проблема разума.

Вера в Бога еще не индульгенция от духовной нищеты. Душа помимо веры обязана трудиться в возвышаться.

Вера сама по себе возвышает. Да, да, да - душа обязана трудиться, но это не должен быть Сизифов труд, иначе душевные силы будут напрасно растрачены. Не ищите черного хода, когда парадная дверь раскрыта настежь!

Задача такого возвышения не отбрасывать проблемы, а искать проблемы и решать их. Иначе вера ее - миф, нищета, прозябание...

Не ищите проблемы - они сами вас найдут. Не возводите на своем пути препятствий - их и так достаточно. Постарайтесь найти дорогу к Богу, а найдя ее, идите прямо и не сворачивайте.