КНИГА ДЛЯ ВСЕХ И НИ ДЛЯ КОГО

РОМАН ЛЕЙБОВ:
⌠...Что добавить о смерти героя? После знаменитой смерти автора все остальное - не так уж существенно...■

-Не могу удержаться от соблазна начать с конца. Я имею в виду, разумеется, конец вашего РОМАНа. При каких условиях он может состояться?

-Ни при каких. То есть, редактор может принять такое волевое решение, но это будет противоречить идее. Дело в том, что это не результат, а процесс. Иными словами - РОМАН не есть текст вообще, у него границ не имеется, и структурированность его меняется по ходу дела.

-Хорошо, тогда начнем с начала. Когда оно состоялось?

-10.10.95.

-Как родилась идея и исходный текст? Чья это идея?

-Идея моя. Возникла она так - играя в манинское буриме, я задумался над тем, как построить нечто аналогичное для нарратива (повествовательно-сюжетного дискурса). Одновременно я пытался писать небольшие гипертекстики (не читая тогда англоязычных аналогов). Первый, помнится, назывался "Как Горный прочитал гипертекст" (ссылки были и внутренние и внешние).
Потом уж в Стокгольме я писал нечто научное об исторических нарративах и их многовариантности. Все это и соединилось в идее РОМАНа. (О названии - дальше.) Первыми читателями были Л.Делицин (которому я по гроб благодарен за бескорыстное сочувствие и самозабвенное отзеркаливание и техобслуживание), Д.Бальзак, Е.Горный (однофамилец героя упомянутого рассказика) и Михаил Ашаров (раз уж Куб использует этот псевдоним, так и буду его называть). Первых двоих проняло, вторых - решительно нет.
Исходный текст датирован 1987 годом, я его сам сочинил и искусственно разбил на субтексты. Первые читатели решили, что это - чистой воды автобиографизм и лирика. На самом деле - абсолютная фикция и подражание Харитонову (не Марку).

-А сколько он занимает места в мегабайтах?

-Лучше считать в страницах, которых сейчас 252 Учитывая малый объем страниц, ясно, что и общий объем невелик. Чуть больше, чем полмегабайта.

-С какой скоростью растет произведение? Cколько уже у него авторов?

-Сколько авторов, точно сказать не могу (некоторые меняли псевдонимы). Около 20, наверное.
Скорость роста - переменная величина. После первого романтического периода (месяца три он длился), когда несколько человек писали каждый день и двигали наметившиеся в первые недели сюжетные линии более или менее согласованно (большая часть написана именно тогда, ровно 2/3), наступило время отступлений в разные стороны, пересыхания сюжетных русл и авторов-одиночек. Попишет-попишет, а потом охладеет и бросит.

-Знаком ли вам "Роман" Владимира Сорокина? Случайно ли это совпадение названий? Может быть, оно симптоматично? Я хочу сказать, что так же как и манинское буриме, очень велик соблазн рассматривать РОМАН в контексте литературного процесса - причем не виртуального, а вполне реального. Ну скажем, как некий концептуальный текст, который что-то значит в развитии литературы... Сорокину бы понравилась такая мысль...

-С Сорокиным получилось так - я не читал этой его вещи, хотя название слышал. Но поскольку сам Сорокин находится со своими однообразными дискурсивными перверсиями вне светлого поля моего сознания, я совершенно забыл и об этом названии. Честно говоря, мне просто нужно было такое, чтоб латиницей можно было набрать как бы по-русски. Ну и, конечно, заманчиво совпадение имени героя, имени инициатора (назовем это так), определения жанра и главной (думалось тогда) темы.
Так что с Сорокиным - чистая конвергенция. Я честно попытался потом прочитать его роман (раз уж Сережа Кузнецов объяснил мне, что это - аллюзия). Но никак не могу в библиотеке очереди дождаться. Прочитал пока "Тридцатую любовь Марины". Что до значимости в развитии литературы, то, будучи историком литературы, я не настолько серьезен, чтоб об этом говорить.

-А я, будучи журналистом, именно настолько серьезен. Что, кстати, для этой поверхностной профессии более чем простительно. Боюсь показаться занудой, но предел литературы как культурного явления просматривался давно. И хочется видеть, что же будет после этого конца, после смерти автора, героя, романа... Может и есть РОМАН, который пишется всеми и никогда не кончается, тем самым лишний раз входя в полную противоположность с традиционным романом...

-Попробую отшутиться:
будучи человеком корпоративным, я заинтересован в существовании литературы в традиционном литературоведческом понимании слова и все разговоры о ее конце воспринимаю как угрозу своему рабочему месту.
Если серьезно, то жанры живут по своим законам, но, как правило, все же не умирают, а трансформируются. Роман Пруста - это уже не роман Толстого, роман Толстого - не роман Руссо. Нет никаких концов, змея сбрасывает кожу, но все еще шипит, дай ей Бог здоровья. И кусает свой хвост.
Разница между критиком и историком литературы не в том, что один занимается новым, а другой - старым, а в перспективе и прагматике. Первый гораздо активнее влияет на процесс. Можно рассматривать РОМАН как некоторый индикатор кризиса жанра, можно - как пародию на критические концепции "тотальной смерти". Вы хочете смерти - имеете вещь. Вот вам дискурс заместо текста, а теперь попробуйте это прочитать.

-Кстати, для вас его развитие - это лишь игра для вас или предмет для исследования? если последнее, то поделитесь его результатами. Так как сочтете нужным.

-Скорее - материал для дальнейших исследований по теории нарратива и, конечно, по истории литературных вкусов и ожиданий (в терминологическом значении слова) периода смены Великой Русской Литературы просто русской литературой. Пока есть ряд частных наблюдений, которыми делиться не стану.

-Как произошло ваше знакомство с Интернетом?

-Куб приехал из Москвы к любимой, но не мог не зайти на досуге в вычцентр. Как-то я увязался за ним. Дальнейшее помню плохо. Как-то сразу проняло и потащило.

-За что вы любите Интернет?

-Кто сказал?
Я испытываю разные чувства по отношению к людям и результатам их трудов. А Интернет - неодушевленное существительное. -Чего в Интернете быть не должно, а есть? Таит ли в себе Всемирная Сеть какую-нибудь опасность? (Раньше я формулировал этот вопрос так: если удачна метафора Паутины, то что бы уподобить Пауку. Уже немножко другой вопрос, правда... )

-Человек сам себе и паук и паутина. В Интернете и в Паутине нет никаких опасностей, не встречающихся в других местах. Разве что вот зрение быстрее садится (наверное, даже по сравнению с ТВ).

-Ваше отношение к сюжету. Многие считают, что литература конца века его к счастью (вариант: к сожалению) изжила. Так же как и героя...

-Опять же - я какой-никакой, но историк литературы и не могу себе позволить без улыбки делать заявления на этот счет. Бывают эпохи господства сюжетной прозы. Бывают эпохи, когда преобладает описательная проза. Все это еще сложно соотносится с поэзией. Эпохи чередуются в малопредсказуемом ритме. Судя по тому, что приходится читать, сюжетная проза благополучно здравствует и у нас и в других литературах.
Ну, что добавить о смерти героя? После знаменитой смерти автора все остальное - не так уж существенно.

-Ваше самое любимое место РОМАНА.

-Страницы Псевдонима Подлинне о Джонсонах.
Вообще все первые 200 страниц.

-А что вы читаете в реальной жизни?

-Читаю я все, что попадается. Попадается разное, но совсем новое - редко. В последнее время попался Пелевин.

-Ну и как Пелевин? У ней, у литературы родной есть вообще шанс сеять уж если не раз., добр., веч., так хоть что-либо? Или это я так спрашиваю по инерции ожидания от текста чего-то большего?

-Метафора сеяния, помимо евангельской притчи, имеет претекстом словосочетание "поля страницы". Пока есть алфавит, и эти самые mаrginae, маргиналы будут сеять маленькие черненькие зернышки на белых полях. Цвет, впрочем, меняется. Пелевин в высшей степени интересен - не только своей "иноязычностью" и жесткой конструктивностью, заставляющей иногда одновременно вспоминать Борхеса и Щедрина, но и тем, что демонстрирует относительность границ массового и элитарного в литературе. Конечно, я предпочитаю Толстого и Лескова. Если поновее - Чехова. Если еще поновее - Искандера (не позднего). Или уж упомянутого Харитонова, который прямо по Якобсону, заставляет задавать вопрос "Стихи это или проза". Но меня раздражают снобистские высказывания о Пелевине. Это как мои американские знакомые-слависты, которые не знают, кто такой Стивен Кинг. А в какой стране вы живете, вы знаете, милые?

-Ваши самые любимые страницы в Интернете (русском).

Все они более или менее полно представлены на странице Мухина . Тут наши вкусы совпадают.

-Ах вот как! Тогда вот вам вопрос: а он, Мухин, зачем вообще присутствует в этой жизни... Ой, боюсь услышать: "у него и спроси"?

-Чтобы не оправдывать опасений - no comments.

-Тогда рассказывайте о себе в том объеме, в каком считаете нужным: возраст, увлечения, были ли знакомы с Лотманом...

-33 года. Родился и вырос в Киеве, но полжизни провел в Тарту. Жена и дочь. Магистр неизвестных искусств. Докторант (делаю вид, что пишу о Тютчеве). Лектор кафедры русской литературы Тартуского университета. Читаю разные курсы, иные с загадочными названиями, например, "Риторика и стилистика" или "Гуманитарное измерение интернета".
Гражданин Эстонии.
Иногда увлекаюсь решением старинной алхимической проблемы - выяснением оптимальной пропорции пива и водки. Играю при этом на гитаре и пою. Проблему так и не решил, впрочем.
У Ю.М.Лотмана учился и учусь, был у него в семинаре, потом - в аспирантуре, после ее переименования - в магистратуре.

-Вот "Гуманитарное измерение интернета" - это круто. Можно чуть подробнее?..

-В общем, это ликбез. Основные протоколы и программы.
FTP-telnet-WWW-IRC-talk. Паутина в основном, конечно. Поиск. Гуманитарные ресурсы. Основы UNIX (заветам отцов верны!). Основы HTML. Ну и некоторая культурология впридачу (интернет как модель культуры пост-<нужное вписать> мира.
Гипертекст и интертекстуальность. Мифы об интернете.

-Почему РОМАН стали писать меньше? Это серьезный вопрос. Ведь в России (метрополии :-) просто бум на Интернет...И народу-то смотрит в монитор явно больше...

-Несколько причин.
1. Отношение к РОМАНУ как к тексту. Это значит, что прежде, чем написать, я должен все уже написанное прочесть. А это довольно затруднительно.
2. Транслит как основная форма. Все тут очень быстро меняется, когда мы начинали, новые страницы шли э-почтой, которая резала восьмые биты. О 1251 тогда и речи не было. А народ справедливо не любит транслита.
Был бы под рукой программист - можно было бы сразу обойтись без почты. Но Леня только начинал учиться, а потом накопилась уже куча страниц в транслите.
3. Ну и вообще - не из одних же графоманов мир состоит!

-Вы, кстати, что умеете делать из традиционного набора "инернетного человека"? Писать java-скрипты, например... Чего ждете от новых версий?

-Я сугубый чайник. Скрипты научился воровать и приспосабливать, но писать все не обучусь.HTML - конечно. Скоро его будут в школе преподавать. От него я жду сохранения идентитета, расхождения версий удручают. От смотрелок - последовательности в отношении русских кодировок (сейчас их мотает из стороны в сторону). И разумного консерватизма (не в восторге от 4 Нетоскопа).

Website будет в среднем интерактивнее, чем сейчас. Усилится специализация. Эти тенденции просматривались в 96. Жду, когда наконец в искалках появится возможность игнорировать пресловутые META tags.

-Год 1996 был для российского интенета... (продолжите).

-Високосным. То есть одного дня для полного щастия не хватило.
А так - вполне урожаен. Для меня самые интересные события года - оформление сообществ вроде Куличек и начало паутинной журналистики (zhurnal.ru и Паравозов).

-Страница, сайт, место, узел... все эти слова претендуют на обозначение одного и того же. Вы лично что предпочитаете? Что победит?

-Разные вещи. Нельзя сказать "узел Лебедева". "Место" малоупотребимо с именем и является на самом деле местоимением ("это место"/"этот сайт"). "Узел" - сочетается с названием компаний (чаще всего - провайдеров). "Страница" - самое общее. То есть, уже есть дифференциация значений у этих слов.

-Какие возможности Интернета до сих не использовались или использовались слабо?

-Да никакие еще толком не использовались, кроме того, что прямо связано с компьютерами да еще порнографические дела. Все впереди.

-Что вы делаете с РОМАНом? Как часто следите за его развитием, не распечатываете ли на бумагу, отслеживаете ли географию авторов. Откуда они, кстати?

-Я его редактирую. Читаю каждую страницу. Присваиваю ей имя или выкидываю ее к черту (на самом деле, выкинул страниц 5 хулиганских, написанных ради проверки связи). Проименованную страницу руками гружу на сервер. Запускаю манинскую программку для оглавления. Потом гружу на зеркало в Висконсин (тут уже работают скрипты, но их надо тоже руками запускать). Так что слежу за развитием поневоле. На бумагу - а как? Как гипертекст распечатать? Это ведь даже не "Игра в классики" (речь не о литературных достоинствах), где последовательность двойная и ссылки - только в конце страниц.
География забавная. Очень мало из России. Много из Америки. Есть из экзотических мест - Хорватии и Южной Кореи. Кстати, у хорватской сотрудницы русский - не родной. Она мне как-то позвонила и взяла интервью для тамошнего ТВ.

-Представьте, что РОМАН вдруг закончился. Все разучились писать или у всех вдруг отвалились пальцы. А только у вас бы остались. О чем бы вы написали в заключении?

-Тогда бы я наконец и принялся это все изучать. Статью бы сочинил о нарративе.
Впрочем, если б я остался единственным на Земле человеком с пальцами, это сильно изменило бы мои привычки...

Беседу вел Дмитрий ПОПОВ.

НАЗАД, К СПИСКУ КЛАССИКОВ