ИГРА В БИСЕР

Дмитрий МАНИН:
⌠...Чтобы написать, надо отстраниться, а я все-таки предпочитаю быть внутри.■

-...Я уже собрался было со вдохновением, чтобы задать вам первый вопрос, но не тут-то было. До сервера я дозвонился с 30-го раза и вдохновения как ни бывало. Так что, пока оно вновь приходит, давайте поговорим о ⌠буме■ на Интернет, который несомненно имеет место в России. Лично вас радует этот процесс?

-Да, у меня есть именно личные причины радоваться: в 96-м я начал переписываться с двумя из своих ближайших друзей в Москве. Мы даже пробовали сетевой телефон, но безуспешно.

-Для вас то, что происходит в России, новость?

-Нет, я слежу и пользуюсь. Очень приятно, например, что Ожегов появился в Паутине - у "Агамы".

-В таком случае вот вам фраза, которую я предлагаю продолжить: ""1996 год для русского Интернета был...

-Мне трудно судить на расстоянии, но если в России сейчас такой же бум, как в Америке год назад, то это здорово, -- значит, мы всего на год отстали...

-А раз так, то давайте поищем объяснение тому, что, по вашим словам, слишком мало народу из России пока играет в созданное вами Буриме. В вашей статье звучало такое: "в метрополии не до игрушек". Не слишком убедительно...

-Это объяснение я предложил в своей статье, как самое мрачное, любое другое мне было бы приятнее, -- но вам виднее, что там на самом деле. Впрочем, может быть, действительно просто не знали. Вот всего месяц прошел после статьи в Журнале, а авторов из России уже не 13, а 24, и пишет каждый в среднем больше.
Откуда приходят, сказать трудно, но среди легко дешифруемых доменов есть Москва, Питер и Н-ск; МГУ, Физтех; Демос, Инкомбанк, и какие-то красивые названия (наверно, коммерческие фирмы) вроде Ринет и Флорин. Есть по автору из Одессы и Киева -- лиха беда начало.

-Недавно пришлось услышать, что просто в России плохо пока знают Интернет и боятся всего, что не заканчивается на .ru...

-Ну уж в это никак не поверю. Во-первых, когда идешь по ссылке, то сначала жмешь на кнопку, а уж потом смотришь, куда это тебя занесло. Во-вторых, отношение ко всему иностранному в России может быть разное, но чтоб бояться -- такого не бывает.

-Как вы видите дальнейшее развитие своих страниц? Например, вы ведь понимаете, что отыграв свою историческую роль, translit должен умереть.

-Нет, весь он не умрет. Пока почтовые серверы будут глотать 8-й бит, пока не у всех есть своя машина, на которой можно установить все, что надо, пока UNICODE не проник во все операционки и текстовые редакторы, от транслита до конца не избавишься. Конечно, я понимаю, что надо переводить буриме и сонетник на КОИ-8, но при этом я хочу сохранить возможность читать и писать в транслите. Первое относительно несложно, а вот со вторым придется повозиться. Но раз надо, значит надо. (В апреле 1997 года Сонетник Дмитрия Манина был KOI-фицирован - Д.П.)

-И когда это произойдет, ваша коллекция буриме 1. существенно обновится 2. будет жить как прежде 3. может, что-то интересное добавится 4. она уже главную роль сыграла, потому что все, кому это было интересно, ее нашли 5. другое. Это я попробовал ответить за вас, чтобы спровоцировать вас на комментарии.

-Наверняка из-за транслита Буриме лишилось многих потенциальных авторов, особенно из новичков Интернета, не закаленных в горниле soc.culture.soviet. Я ожидаю притока новых сил в результате КОИфикации, но не думаю, чтобы что-нибудь изменилось принципиально.

-Как и когда вы оказались в США?

-Обыкновенно, как многие сейчас: поехал визитером по науке (моя узкая специальность -- гидродинамика), поработал, вернулся. Была мрачная зима 92/93-го, в институте коллеги вылупили глаза: ты чего приехал, с ума сошел? Честно говоря, я такого не ожидал. Поехал опять визитером, на этот раз нашел место постдока, с тех пор кантуюсь тут. В последнее время стало ясно, что с окончанием холодной войны науку перестают финансировать и в Америке, и я пошел программировать (опять же, как многие и тут, и там). Работа интересная, связанная с Паутиной, программирую на Яве и получаю удовольствие. В России я был в поседний раз в начале 93-го, но технически говоря, я еще не "уехал", потому что остаюсь гражданином и живу тут с неиммигрантской визой.

-А когда вы впервые увидели Сеть и в каком состоянии она пребывала в то время?

-Летом 91-го в университете Rutgers я впервые сел за UNIXовую машину. Меня поразила возможность, сидя за одним компьютером, работать на другом, да на нескольких сразу, да расположенных бог знает где. Кстати, сейчас я сижу за PC дома в Калифорнии, и каждое нажатие клавиши посылается за 3000 миль на Манхэттен, а тамошняя машина с помощью моей программы переводит транслит в кириллицу и посылает буковки обратно мне на экран опять за 3000 миль через всю Америку. А другое окно на моем дисплее вообще открыто к черту на куличики, т.е. на сервер "Чертовы Кулички". Забавно, что долгое время я им пользовался, не имея понятия, где он физически расположен (оказалось -- в Детройте... ну и что?)
Так вот, продолжая осваивать UNIX, я научился пользоваться почтой -- очень было здорово переписываться с мамой, которая тогда работала в Таллинне. Потом случился путч, и это был мой единственный канал связи с женой и сыном, которые жили в Самаре; тогда же я узнал о существовании русских групп в USENETе, в которых отважные люди печатали последние известия.
Во внеслужебных целях Интернет использовался, конечно, и тогда. На USENETе были группы, посвященные всем мыслимым предметам, но в дело шло все: и, конечно, почта и ftp, но даже и finger -- были адреса, которые в ответ на finger выдавали, например, случайные цитаты, анекдоты, или содержимое холодильника автора программы (не само содержимое, а его описание на данный момент). Был (и сейчас есть, только переселился в Паутину) замечательный Оракул USENETа , которому можно было послать вопрос (желательно, с подковыркой), и получить ответ (иногда неожиданный). Через некоторое время Оракул временно делегировал вам свои полномочия и требовал ответа на вопрос очередной пытливой души. Эта игра, безусловный патриарх сетевых развлечений, долго занимала мои мысли и отчасти натолкнула на идею Буриме. Только у Оракула есть целый сонм жрецов, а мне хотелось устроить игру, которая бы работала совершенно самостоятельно.
В USENETе русских групп тогда было две: talk.politics.soviet и soc.culture.soviet. Ну, русский USENET еще ждет своего историка, это отдельная тема.
В общем, жизнь в Интернете била ключом задолго до нынешней революции.

-Вот о ней и поговорим. Можно немножко расшифровать ваше выражение "грянула Паутина"...

-Я написал: "грянул гром -- появилась Паутина", имея в виду появление первой графической смотрелки (Мозаики) и протокола HTTP. Это был переход от командной строки к графическому интерфейсу: Интернетом вдруг стало легко и приятно пользоваться. Но когда обнаружилось, что сделать собственную страницу тоже нетрудно, тут-то и произошел взрыв, цепная реакция, эпидемия с экспоненциальным ростом. Грянуло, в общем.

-Какие, на ваш взгляд, возможности Интернета еще не реализованы, какие используются ⌠к сожалению■, а какие - ⌠к счастью■.

-Во-первых, не реализован содержательный поиск. Не тупо, по словам, а по смыслу. Это жутко трудная и интересная задача, до конца, конечно, не решаемая, но люди наверняка об этом думают (чего там, я сам думаю), и мы скоро увидим прогресс в этом направлении. Собственно, Excite уже что-то сделал, они утверждают, что ищут не слова, а понятия, но до идеала им еще далеко.
Во-вторых, не реализован коммерческий потенциал. Горстка гигантов зарабатывает на рекламе, но проблема в том, как делать деньги в Паутине обычным предпринимателям. Разное пробуют, но кажется, пока ни у кого не получилось, хотя ясно, что это возможно. Поэтому идет большая гонка: кто первый придумает, загребет большой куш. Что используется к счастью, -- это возможность каждому более или менее простому человеку, которому есть что сказать, -- сказать это во всеуслышание. Притом, так это чудно устроилось, что услышит только тот, кому это интересно, поэтому не возникает галдежа и неразберихи, как в "новостях".
Сожаление у меня вызывает злоупотребление графическим оформлением, и вообще всяческое полисенсорное украшательство. Я имею в виду красивые кнопочки, фоны, звучки, и живые картинки, не несущие содержания. Они забивают мертвым грузом коммуникационные каналы, а ведь пропускная способность -- это самый ограниченный ресурс, и еще долго им будет.

-И все же - за что вы любите Интернет?

-Люблю за то, что он овеществляет невидимые ниточки, связывающие потенциально интересных друг другу людей (вот мы с вами никогда бы, может, не встретились, если бы не Буриме). Метафора Паутины чрезвычайно удачна. Каждая ссылка со страницы на страницу -- это такая ниточка в Платоновском мире идей. Паутина отрицает евклидову метрику населяемого нами физического пространства в пользу причудливой платоновой метрики, где расстояние определяется не по смежности, а по сходству.

-Как java-программист вы обязаны любить кофе...:-)

-Не безумно, но люблю; обыкновенный. Американцы обожают все ароматизировать, особенно кофе и чай, -- это прямо бич какой-то. Черничный, скажем, чай -- он вкусный, конечно, но это не чай, это компот.

-Где вы уже успели поработать и что считаете своим главным достижением последних лет o помимо сетевых дел?

-Я 10 лет работал в Институте физики атмосферы, потом в 4-х университетах, а теперь работаю в коммерческой фирме. У меня есть пара научных результатов, которыми я горжусь (например, я объяснил, почему размер антициклонов в атмосфере именно такой, какой он есть). Но называть какое-нибудь свое достижение "главным" я не хочу: несправедливо по отношению к остальным.

-Такие вещи как Буриме и Сонетник могли появиться только o на русском языке? Известно ли вам нечто подобное на других языках?

-Есть разные англоязычные затеи, в той или иной степени родственные. Вот, например, Interactive Poetry Pages родственны Сонетнику, есть генераторы случайных хайку, было что-то вроде нашей чепухи. Буриме и сонетник -- значительно более структурированные и организованные игры.
Англоязычный вариант Буриме существует, но популярностью не пользуется. Отчасти дело в том, что мне так и не удалось зарегистрировать его в Yahoo -- бог весть, почему, но не берут. Потенциально есть кому играть -- я получал восторженные отзывы от аборигенов, -- даже несмотря на то, что в современной англоязычной поэзии рифмованный и даже просто ритмический стих ютится где-то на задворках. Факт, однако, остается фактом: в русском буриме три с половиной тысячи стихов, а в английском -- 80, причем большая часть написана нашими же людьми.

-Если можно, несколько образцов самых, на ваш згляд, потрясающих рифм и самых потрясающих четверостиший. Я понимаю, что их слишком много, но "потрясающие" наверняка не придется долго вспоминать.

-Была однажды интересная проблема с рифмами: Тете Ире выпала такая пара: "прыщей/товарищей" и "Гренада моя/края". Как ни бейся, в один метр их не уложить (попробуйте). Май Иваныч Мухин (кто же еще) предложил следующее решение:
(без номера, оно опубликовано в Книге Жалоб)

	Монолог Ивана Царевича
    Мне товарищи сказали, что не счесть твоих прыщей,
    Что уж лучше удалиться в неизвестные края,
    Чем с такою... Но не стану слушать я товарищей:
    Хоть страшна ты, да мила мне, хоть гангренаДА МОЯ.

Примеры с рифмами приводить трудно, потому что помнишь в основном собственные, так что второй пример будет про мою рифму. Я как-то внес нарочно чудовищную каламбурную рифму "выкарабкивающимися/как раб, хлебаю щи, меся", и долго ждал, чтобы кто-нибудь ее употребил. Очень не скоро, но дождался. Завзятый формалист (в хорошем смысле) Ю. Цензор вышел из положения с завидной сноровкой:

No. 2538

	На передовой
    В сыром окопе я, как раб, хлебаю щи, меся
    В капусту каждого врага, что не женат.
    И вижу прочих выкарабкивающимися,
    Чтоб к женам драпать под разрывами гранат.

А вот два примера, из первых и из последних, совершенно другого рода. Это стихи, в которых совершенно на пустом месте, казалось бы, вдруг звенит настоящая Поэзия:

No. 123

	* * *
    О тучи гордое мочало!
    Ты молнии исторгеншь пилку,
    Ты грома разобьешь копилку,
    И вот уже грозы начало!
			-- naive


No. 3546

	* * *
    За синь себя не выдавая
    И не пуская пыль в глаза,
    Заголубела бытовая
    Простого неба бирюза.
			-- оп-ов

-Как вы видите дальнейшее развитие "инструментария" web-строительства? Что нового, на ваш взгляд, следует ожидать от o следующих версий HTML и от Acrobat?

-Боюсь, я тут консерватор. Акробата очень не люблю за его высокий рост. HTML в его нынешнем виде меня лично вполне устраивает. Помните астролябию, которая сама меряет -- было бы что мерять? Так и Акробат (и Ява): сам показывает, дело за малым: что показывать.

-И в продолжение предыдущего вопроса: попробуйте дать прогноз и описать несколькими словами website, скажем, будущего года. Дело в том, что уже сейчас, на мой взгляд, наметился некий стандартный "модный" o набор, для которого и характерно обозначенное вами "полисенсорное o украшательство".

-Наверное, уже понятно, что меня мало интересуют оформительские аспекты. Мне кажется, что маятник дожен откачнуться обратно в сторону содержания, причем коммерческие фирмы будут стремиться связать Паутину с реальностью, с одной стороны насыщая ее информацией, доступной в реальном времени, а с другой -- позволяя проводить реальные сделки через Сеть. Интерфейс должен занять подобающее ему подчиненное место. В некоммерческих, любительских страницах вряд ли что существенно изменится, как мало изменился упомянутый мною Оракул при переезде в Паутину. Конечно, шоу-бизнес будет продолжать заманивать всеми новинками, но ведь на то он и "шоу".

-А вот совсем серьезный вопрос: критик-эмигрант Г. Адамович сравнивал литературу с кочаном капусты: o каждое новое литературное поколение снимает очередной лист и кочан o становится все меньше и меньше, стремясь к своему конечному пределу. Это o наблюдение было сделано в начале века, и с тех пор литературе уже как бы o пришло время превратиться в обглоданную кочерыжку, вокруг которой тлеют o огоньки постмодернистского гниения (это не совсем оценка, лично я o симпатизирую тому, что называют постмодернизмом). Как вам такое o соображение? Я так долго это излагаю, потому что очень хочется найти o повод видеть электронную игру в буриме и сонетник в контексте литературного процесса. А вам?

-Задумывая Буриме, я ни сном, ни духом не помышлял о его будущей роли в литературном процессе. Но эта штука уже живет собственой жизнью. Сергей Кузнецов в статье "Буриме, как мечта авангардиста" ("Коммерсантъ", http://www.sharat.co.il/krok/burime.htm) очень неожиданно для меня, но здорово соотнес Буриме с авангардистскими исканиями начала века, посмотрев на эту игру, как на машину для производства текстов, в которую ничего не подозревающие человеки-авторы включены, как взаимозаменяемые винтики. С другой стороны, если рассмотреть не процесс, а результат -- копилку Буриме (а тем более, Мусорную Свалку) -- в его целостности, то получится явный постмодерн, конечно, коллаж из искаженных цитат. Или можно увидеть нечто вроде милого концептуалистам набора культурных стереотипов. Я с удовольствием про это почитал бы. Но чтобы про это написать, надо отстраниться, а я все-таки предпочитаю быть внутри.

-Мы выяснили, что англоязычная публика аналогичной забавой интересуется слабо. А вдруг потому что "их o литература" дошла до кочерыжки раньше?

-То есть, она, конечно, дошла до кочерыжки, спору нет, но публика не вся об этом знает :) ...нет, тут я судить не возьмусь.

-Ваши литературные пристрастия. Любимый писатель...

Одного назвать не могу. Люблю Искандера, Конецкого, Толстую, Битова -- ну понятно уже, да?

-Не припомните случаев вторжения новояза или англицизмов в рифмы? Она, эта рифма, вообще, на ваш взгляд, развивается как-то, повинуясь языковым переменам?

-Макаронические рифмы есть, если вы это имели в виду. Были в самом начале (Ph.D./отойди), добавляются и сейчас (факел/motherfucker). Есть "дядя Сэм/ВЛКСМ" и даже "NFS/КПСС"! Но закономерностей, по крайней мере, на первый взгляд, я усмотреть не могу. Тут нужен профессиональный, серьезный подход. Материал-то богатейший.

-Если метафора Паутины кажется вам удачной, то чтобы такое уподобить Пауку?.. Ну скажем так, чем Сеть и ее развитие могут быть опасны? Ведь очевидно, что эта опасность чувствуется, иначе movies типа "Net" не о появлялись бы.

-А почему, кстати, "movies", а не "кино"?

-Ну кино - это Гринуэй, Феллини, Тарковский... А Net -- это все же movie.

-А, в этом смысле... Net, не думаю. Не опасней хорошего шоссе.

-Кстати, website, сайт, страница, узел, home page - этими словами в Москве обозначают часто одно и то же. Какое слово употребляете вы?

-Больше всего мне нравится просто -- "страница", но это слово не подходит для крупных... черт, сайтов. Делицын предложил "место", но это вряд ли приживется, слишком неспецифичное значение. "Узел", "комплекс", вполне годятся в контексте, но тоже не как термины. Видимо, победит "сайт". По крайней мере, фонетика этого слова русскому не противоречит (в отличие, например, от уродливого "вэба"). Прелестен, как всегда жаргон: "хомяк" (home page), но это не для "нейтрального" стиля.

-Тут в Государственной Думе недавно звучало, что Сорос и США так o заботятся о развитии Интернет в России, чтобы лучше "контролировать ее o информационные ресурсы" и лучше держать на поводке. Как вам это?

-Действительно, смешно.
А если серьезно, не знаю, как Сорос или Госдеп, но простому интеллигентному американцу, по-моему, кажется, что всякое насыщение России информационными технологиями должно послужить повышению ее общей цивилизованности, а тем самым, пригодности в соседи и партнеры. Чисто эгоистичный, но лишенный всякой зловещести рассчет.

-Назовите ваши три самые любимые страницы русской Паутины (если можно, еще и нерусской ). Что вы в них (а также в других) цените в первую очередь?

-Из русской очень люблю Рому Воронежского, хоть он и весь в паутине. И дизайн люблю, и стихи его. Zhurnal.ru и Чертовы Куличики люблю по рассчету. Мухина, конечно, -- кто ж Мухина не любит (кстати, вы видели его Фантики?) Неоригинально, в общем. В нерусской люблю множество разных полезностей, вроде прогноза погоды, и немножко бесполезностей, вроде генератора анаграмм ; из моего имени, например, получается "Man in amity", а из вашего -- "Drop my pivot!" i "Pop dry vomit", извиняюсь) и "Интерактивного Генетического Искусства", о котором я писал в Zhurnale.

-Вот вам за это неприличный вопрос: за какой гонорар вы бы взялись за реализацию серьезного web-проекта, аналогичного уже содеянному?

-Совершенно не знаю цен на этом рынке, но один не взялся бы вообще.

-Тогда давайте подумаем об уже сделанном. Допустим, коллекцию буриме издали отдельным томом . О чем бы вы написали в предисловии? Ну и в послесловии.

-В предисловии надо было бы читателя подготовить, настроить на волну.
Эпиграф, пару интересных задачек, примеры подхода разных авторов к одной и той же рифме и т.п.
А в послесловии порассуждать о кочерыжках и... что там остается от королей, когда с них спадают сто одежек?

Беседу вел Дмитрий ПОПОВ.

НАЗАД, К СПИСКУ КЛАССИКОВ