Письмо номер 1

> Netiqette мэйллистов вроде нашего, созданных в середине
> 90-х, в эпоху моноблочных apple-ов и 486-х писался под
> действующие тогда сетевые стандарты.

Что за наезд на 486?? ;-))  У меня дома 486, и справляется
прекрасно ;-)).  Тем не менее, действовавшие тогда сетевые
стандарты не изменились и сейчас (не раз, и не два на
профессиональных мэйл-листах и news-группах мне приходилось видеть
замечания "HTML format is not welcome here!").  Один из
провайдеров бесплатных мэйл-листов (www.onelist.com) обрезает _все_
аттачменты (про других провайдеров не знаю).

> Несмотря на все
> высказывания о функциональности и крутизне pine и других
> старинных телнет-читалок, нельзя забывать, что все
> ограничения по формату, размеру мессиджей, невозможность
> аттачментов и альтернативных кодировок обусловлены именно
> примитивностью pine.

НЕТ!!! Увы, Вы из лучших побуждений, но смешали яблоки с
апельсинами, и путаете это с трансгенными мышами ;-))) Pine
действительно круче и функциональнее любого Нетскейпа, но дело
даже не в мэйлере.

Давайте по порядку перечисленного Вами.  Я в своем Pine могу
прекрасно справляться с дурным форматом, принимать письма любого
размера, смотреть любые аттачменты, и читать и писать в КОИ-8
(и, в принципе, чуть-чуть потрахавшись с маленьким фильтриком,
настроить его даже для писания в кодировке WIN - а уж про
чтение Windozных писем и говорить не приходится, настраивается в
полпинка и я их легко читаю).  И даже письма в HTML Pine тоже
хорошо показывает.

Теперь об ограничениях.

а) Формат.
Если Вы про HTML vs. Plain Text, то Pine показывает HTML.  Для
чтения - нормально, для ответа - тоже неплохо, хотя возникает
неудобство с длиной строчек.  А если Вы про ограничение в 72
символа на строку, то сделано оно для удобства ВСЕХ пользователей,
не только Пинолюбов.  Дело в том, что если строчка, скажем,
около 85 символов (как было у [ ... ]):

----
Строчка очень длинная, конец строки загибается на следующую строку таким хвостиком
А за ней еще одна длинная, тоже загибается такой противной для глаза "расческой".
----

то выглядит она на экране так:

----
Строчка очень длинная, конец строки загибается на следующую строку таки
м хвостиком.
А за ней еще одна длинная, тоже загибается такой противной для глаза "р
асческой".
----

Причем это будет почти во всех мэйлерах, не только в текстовых
(у большинства графических по умолчанию ширина окошка тоже
80 символов - если, конечно, его руками не растягивать).

Чем неудобны такие строки?  Несколькими вещами.   Во-первых, при
просмотре получается "расческа" - противно читать.  Во-вторых,
при ответе добавляется еще символ цитирования "> ", строка
еще удлиняется и ответ тоже смотрится расческой
(приходится вручную переформатировать).  В Pine, кстати, я
переформатирую абзац нажатием одной кнопки, так что это не
сложно - но затрахивает.  В-третьих, некоторые мэйлеры делают
"autowrap", т.е. показывают длинные строчки тоже расческой, но
более интеллигентной (заворачивают по пробелу).  Тогда ответ на
такое письмо из такого мэйлера будет выглядеть, как:

----
> Строчка очень длинная, конец строки загибается на следующую
строку таким хвостиком.
> А за ней еще одна длинная, тоже загибается такой противной
для глаза "расческой".
----

Тоже для глаз читающих мучительно, особенно если нанизаны
два ответа:

----
> > Строчка очень длинная, конец строки загибается на следующую
> строку таким хвостиком.
> > А за ней еще одна длинная, тоже загибается такой противной
> для глаза "расческой".
----

Вы на это смотрите, и думаете - "О-о, строчку про
"хвостик" написал второй отвечающий в ответ на строчку про
"загибается" - а ведь на самом-то деле это все написано одним
человеком...


б) Размер писем.
Не все мэйлеры поддерживают IMAP (когда письма лежат на сервере,
а мэйлер считывает только список писем, а сами письма - по мере их
открытия).  Многие мэйлеры поддерживают только POP3 - когда,
прежде чем запуститься и показать список писем, мэйлер их ВСЕ
скачивает на локальную машину.  И я посмотрю, как Вас
затрахает, если там будет пересылаться по малоскоростному модему
пара сотен килобайт какой нибудь жопы [вырезано цензурой]...  И как
люди вылезают из квоты на бесплатных серверах - я видел не раз,
и не два (а вся диагностика "Message undelivered - user over
quota" вместе с исходным письмом летит в мой почтовый ящик, я
уже затрахался!).  Кроме того, зачем забивать сеть пересылкой
лишнего объема в размере сотни подписчиков??  А письма в формате
HTML в среднем вдвое-втрое крупнее, чем то же письмо в Plain
Text.  Самый же сногсшибательный пример в моей практике - когда
HTML-версия письма из долбанутого Мелкомягкого мэйлера была В
ПЯТНАДЦАТЬ РАЗ крупнее текстовой версии...


в) Невозможность аттачментов
Неверно.  Аттачменты Pine-ом прекрасно обрабатываются (особенно
если под X-Windows).  Ограничение на аттачменты - из-за
ограничения на объем писем (которое категорически нельзя
снимать, иначе мы и 10-мегабайтные mpeg-и ОЧЕНЬ скоро увидим).
Не дети, чай: увидел что-то - дай ссылку (а не копируй, особенно
если чужое!), или выложи где-нибудь на страничку.


г) Невозможность альтернативных кодировок
Тоже неверно.  Про "кодировку" HTML я уже писал.  Стандартную
сетевую кодировку КОИ-8 Pine понимает (и мне плевать, что
Мелкософт считает, что письма должны ходить в Win-1251 - они
должны ходить в КОИ, хотя набирать их можно в Win).  Прекрасно
пишу я и по-русски из-под Unix в Pine.  И из дома, когда из-под
Winduzов в телнете запускаю Pine.  И кодировку Pine проставляет
правильно.  И, с помощью фильтра, позволяет легко читать даже
письма в Win-1251, хоть посылать такие письма - не по стандарту.


> Недавно образованные мэйл-листы, заточенные под графические
> броузеры типа Netscape и Explorer несут ограничения ТОЛЬКО
> на размер писем. Как после этого можно говорить о
> совершенстве наших правил, когда подобными пользуются
> только в действительно закостенелых сообществах типа Фидо?

Нет, такими правилами пользуются не только в ФИДО.  И наши
правила действительно совершенны - если только думать об удобстве
читающих людей, а не о простоте для пишущего идиота
(умоляю, не усматривайте в этом наезда).  Ведь сами посудите -
удалить адрес человека при ответе (во избежание двойной копии) -
тоже работа, но мы настаиваем, чтобы ее делали, для удобства
получателей.  То же самое и с правилами.  Чуть-чуть подумать и
настроить мэйлер для удобства получателей.  Просто люди
предпочитают "Мне пофигу, что читатели трахаются, а я не
хочу тратить МОЕ время на настройку мэйлера".  Жалко, что Вы
выступаете в защиту именно такой недумающей части населения.


> И почему бы собственно, не перейти на более
> user-ориентированные правила?

Потому что наши как раз и являются user-ориентированными.
Просто Вы под "userом" подразумеваете лентяя-писателя, а я
говорю о сотне читателей.  На мой взгляд, в данном случае
читатели перевешивают, даже если их не 100, а 20.


> В самом деле, неплохо бы выяснить, сколько народу из Клуба
> используют pine, а сколько - коммуникаторы под броузерами.

Пожалуйста, _выяснить_ никто не мешает.  Но Вы, непонятно
почему, [      вырезано цензурой     ], и путаете проблему
почтовых правил с проблемой мэйлера.  Мэйлер здесь ни при чем.
Главное - умение им пользоваться.  Куча людей ПРЕКРАСНО
справляется с Коммуникатором и посылает письма из Нетскейпа с
полным соблюдением почтовых правил.  А идиот [  ...  ] и эгоист
[  ...  ] - не хотят. И я не понимаю, [ вырезано цензурой ]


> Причем иметь в виду (я навел справки у работников
> unix/silicon graphics), что и netscape, и руссификаторы под
> unix существуют и легко устанавливаемы.

Ебстественно.  Могли бы меня сразу спросить - у меня уже
несколько лет все стоит... руссификация стоит, не то что вы все
подумали ;-)).  И Netscape стоит - но я не хочу пользоваться
Нетскейпом.  Мне Pine удобнее. И не [вырезано цензурой] истерически
_заставлять_ меня отказываться от того, что мне удобнее.  И не
только мне - вот [ ... ] высказался, и мы не одиноки.


> И все вопли о
> невозможности/нежелании установки обусловлены в основном
> косностью и эгоизмом.

Батенька, прошу Вас - уберите нафиг эту патетику!  КАКИЕ вопли? О
КАКОЙ невозможности?  О чем Вы?  Вот именно вопли сторонников отмены
обусловлены косностью и эгоизмом.  Если НАУЧИТЬСЯ пользоваться
Нетскейпом, то и с коротеньким будет так, как многим длинным не
снилось ;-).  А учиться [ ... ] не хочет, ему плевать на неудобства
остальных.  Вот повизжать и пожаловаться - это пожалуйста, это он
запросто...


> И заставлять всех прочих играть по
> неудобным и устаревшим (да-да!, именно устаревшим) законам
> - неправильно.

Ничего неудобного!  И, простите, ничего устаревшего.


> Ну, примерно, как заставлять всеь гусар ездить на авто с
> механической коробкой передач - круто и продвинуто,
[скип]

Красивая риторика, но не в тему.


> Это применимо
> и к чтению треп-листа - с кофейком и расслабившись.

Читайте.  Расслабившись.  Вот чтобы Вам скроллить вширь не
приходилось, я пистоны за длинные строчки и вставляю.


> Кривить душой не буду - волапюк читаю свободно - как
> никак чуть не с основания сети в ней... Но все ж
> предпочел бы родную кириллицу.

О-о-о!  После страницы, наконец-то здравый упрек - но совершенно
НЕ по теме предыдущей страницы.  Если Вы за кириллицу - так так
бы и писали, а то все про юнкера да про "устарело".  С этим
упреком я согласен.  Я уже давно собираюсь перевести лист на
другой сервер, с поддержкой кириллицы и автотранслитерацией для
неруссифицированных.  Более того, и листы на этом сервере уже
созданы, и даже почти сконфигурированы.  Я никак не мог найти
время доделать ;-(((.  Виноват, разгильдяй.

Впрочем, по состоянию на сейчас я, пожалуй, передумал
переводить все на тот сервер.  На листах размером порядка нашего
глючит он, сука, слишком часто ;-(.  Члены Клуба Знатоков
знают.


> Или фото какое забавное
> небольшое прям в коммуникаторе посмотреть - поди плохо?

Сссылку!  И кликайте на ней в коммуникаторе.  А я кликну в Pine на
своем Силиконе.  Поди плохо?  Но я не буду рисковать вылетом за
квоту из-за того, что кто-то прислал пару фоток, плюс у меня
случайно осталась непросмотренная вчера фотка - а после этого
мне _важное_ письмо может не дойти...  Нефиг.


> Не
> у всех есть homepage, чтоб их выставлять и давать ссылку.

У тех, кто посылает СВОИ фотки - обычно есть.  А чужие - нехер,
пусть ссылаются.  Если нет homepage - не проблема получить,
простых халявных серверов полно.  Не проблема даже послать
любому из видных людей и попросить выставить (вот как сделали
недавно с .mp3 каких-то песен).


> Кстати, в нынешних условиях с многомегабайтными мэйлбоксами
> паскудная давняя проделка Бабалюбова не привела бы к
> такой жопе, как в 95-м году, а "имела бы вид детской игры в
> крысу"(с):-)

Два мегабайта - игра в крысу?  Покачайте их на медленном модеме -
и я посмотрю на Вас.  Или спросите Грыжевского, сколько он тогда
разгребал Error Messages из своего почтового ящика (и каждый
Error Message обязательно цитировал исходное письмо).  Спросите,
спросите - он Вам в лицах расскажет!


> Возможно, пусть правила для листа "гусарские вести"
> остаются как есть. Действительно, чтобы узнать горячие
> новости с любого терминала любой зимбабвийской деревни. Но
> что касается треп-листа "гг", то пусть уж он будет
> ориентирован на удобство пользователей.

Он УЖЕ ориентирован на удобство пользователей.  ВСЕХ ЧИТАТЕЛЕЙ.


> А что касается pine-пользователей - что ж...

Еще раз повторяю, Pine здесь ни при чем!  Ну почему Вы так
судите о вещах, в которых не разбираетесь!


> - не понимаешь кодировку - не читай.

Нет, нет, и еще раз НЕТ!  Этого не будет.  Что, батенька -
заимели доступный постоянный компьютер, руссифицировали его - и
насрать на остальных?  Некрасиво.  Наверное, уже забыли, что не у
всех есть постоянные компьютеры (у меня-то есть, так что я не
о себе).  У нас полкампуса читают почту из университетских
computer labs.  А там система логинов даже на PC, и после выхода
PC принудительно автоматически перезагружается и возвращается
к исходной конфигурации (стирая все установленные программы,
кстати).  Да, можно каждый раз переустанавливать клавиатуру и
MultiLanguage support - но может, проще бросить нафиг штучки
типа "разрушим до основанья, а на остальных наплевать"?


> - видишь большое письмо - в помойку не читая.

А почему это вдруг Ваше удобство превыше моего и других?  У Вас,
простите, Жопа не отсохнет, если Вы кликнете на ссылочке (вместо
наглядного inline в тексте письма).  А у моего модема жопа
отсохнет этот inline качать.  Почему же я должен тратить
время на загрузку большого письма, чтобы потом его в помойку?
(подчеркиваю - я-то знаю, как настроить вещи, чтобы все
фильтровалось до загрузки, но все равно).  Почему Вы хотите
поставить меня в положение, что Вы посмотрите картинку, а я
должен ее в помойку?


> Испытывая подобный дискомфорт, может, сии господа
> подумают, что графические броузеры не столь уж "убогие",
> не стоит ли потратить полчаса на русификацию компьютера и
> не научиться ли печатать по-русски кириллицей для
> общаго развития... стремление к гармонии, етит ее...:))

Это, простите, полный нонсенс.  ПОЛНЫЙ.  Опять смешиваются в
кучу правила - и кириллица.  Неужели Вы не понимаете, что и у
меня, и у Хунты, и у многих других Юниксоидов все ДАВНЫМ-ДАВНО
руссифицировано.  Еще и пораньше, чем у многих "крутых"
поборников Winduzов.  Мэйлер здесь совершенно ни при чем.
Вообще, выбор мэйлера - это личное интимное дело.  Мы
сознательно не хотим графические мэйлеры.  Нам так удобнее (хотя
я и знаю людей, у которых нет другого выхода, кроме как Pine в
VT-100 эмуляторе с телнетом на UNIX).  И если бы лист был
руссифицирован (не таким варварским способом, как предлагаете Вы,
а нормально - с автотранслитерацией для неруссифицированой
части), то я бы был на русской половине (со своим текстовым
Pine-ом...).

Проблема в том, что нужно найти сервер с Majordomo, хозяин
которого согласился бы поставить несколько скриптов и пакет
распознавания кодировки, а также согласился бы дать мне там
account с телнетом для некоторых модификаций.  В том сервере,
который эти требованиям отвечал, я сейчас несколько
разочаровался - есть там проблемы с доставкой.  Давайте, если
хотите РЕАЛЬНО помочь (*строить*, а не ломать) - найдите такой
сервер.


Письмо номер 2

> Таким образом, исторически
> сложилось, что наш лист "ГГ" - именно трепловой. И
> если ты уж подписался на него, то будь готов и к
> мусору, и к спаму.

Сами же написали: **трепловой**.  А не картиночный ;-)).  К
почтовому мусору (или там спаму, который "unsolicited commercial
e-mail") мы готовы.  А картиночки лучше по HTTP протоколу, на
WWW класть - кстати, и грузиться быстрее будет, ибо любой
аттачмент по размеру больше оригинала (за счет конверсии
8-битных символов в 7-битное подмножество) - обычно процентов на
20-30.


> >Жопа не отсохнет, если Вы кликнете на ссылочке (вместо
> >наглядного inline в тексте письма).  А у моего модема жопа
> >отсохнет этот inline качать
>
> Можно легко ответить лапидарной народной мудростью "Не можешь срать 
- не мучай жопу". Пардон-с.

Да нет, понимаете - я же не против того, чтобы посмотреть
картинку.  Я против того, чтобы решение о ее просмотре за меня
принимал отправитель Вася Пупкин.  Если он присылает ссылку, то Я
решаю, заняться ли мне мазохизмом и скачать картинку, или
подождать утра и посмотреть на работе.  А если картинка сидит
"inline" в теле письма, то получается, что Пупкин ВЫНУЖДАЕТ
меня эту картинку качать...