л профессиональным литератором в пушкинском
понимании этого слова. Он мог позволить себе жить в имении и  не  печататься
годами.

     <b>ИБ:</B>  Ну,  если  бы  обстоятельства  сложились по-другому, то он,
может быть, наоборот, позволил бы себе печататься.  Но  читательская  масса,
которая, по тем временам, была не такой уж массой...

     <b>СВ:</B>  Это  нам  сейчас  так  кажется.  Пропорционально масса была
вполне приличной. Альманах "Полярная звезда" (тот  самый,  бестужевский)  за
три  недели  купило  полторы  тысячи человек. А стоил он - двенадцать рублей
книжка...

     <b>ИБ:</B> Но вообще-то аудитория у поэта всегда в лучшем случае - один
процент по отношению ко всему населению. Не более того.

     <b>СВ:</B> Ранний Баратынский у современного ему русского читателя  был
так же популярен, как самые известные имена в наши дни.

     <b>ИБ:</B>   Но   недолго,   недолго  он  был  популярен.  Я  хотел  бы
процитировать замечательное письмо Баратынского  Александру  Сергеевичу:  "Я
думаю,  что  у нас в России поэт только в первых незрелых своих опытах может
надеяться на большой успех. За него все молодые люди, находящие в нем  почти
свои  чувства,  почти  свои  мысли,  облеченные в блистательные краски. Поэт
развивается, пишет с большою обдуманностью,  с  большим  глубокомыслием:  он
скучен офицерам, а бригадиры с ним не мирятся, потому что стихи его все-таки
не проза".

     <b>СВ:</B>   Баратынский   был  разочарован  и  уязвлен  утратой  своей
популярности. Его "Сумерки" - очень горькая и желчная книга.

     <b>ИБ:</B> Это не желчь и не горечь. Это трезвость.

     <b>СВ:</B>   Трезвость,   которая   пришла   вслед   за    убийственным
разочарованием.

     <b>ИБ:</B>  Что  ж, для поэта разочарование - это довольно ценная вещь.
Если разочарование его не убивает,  оно  делает  его  действительно  крупным
поэтом.  На самом деле чем меньше у тебя иллюзий, тем с большей серьезностью
ты относишься к словам.

     <b>СВ:</B> На мой вкус, "Сумерки" Баратынского - лучшая  книга  русской
поэзии. Особенно я люблю "Осень".

     <b>ИБ:</B> Нет, в "Сумерках" "Бокал" будет получше все-таки. И, если уж
мы говорим  о  Баратынском, то я бы сказал, что лучшее стихотворение русской
поэзии - это "Запустение". В "Запустении" все гениально: поэтика, синтаксис,
восприятие мира. Дикция совершенно невероятная.  В  конце,  где  Баратынский
говорит  о своем отце: "Давно кругом меня о нем умолкнул слух, / Прияла прах
его далекая могила. / Мне память образа его не сохранила..." Это  все  очень
точно, да? "Но здесь еще живет..." И вдруг - это потрясающее прилагательное:
"...его  доступный  дух".  И Баратынский продолжает: "Здесь, друг мечтанья и
природы,  /  Я  познаю  его  вполне..."  Это  Баратынский  об  отце...   "Он
вдохновением волнуется во мне. Он славить мне велит леса, долины, воды..." И
слушайте  дальше,  какая  потрясающая  дикция:  "Он убедительно пророчит мне
страну, / Где я наследую несрочную весну,  /  Где  разрушения  следов  я  не
примечу,  /  Где  в  сладостной  тени  невянущих  дубров,  /  У  нескудеющих
ручьев..." Какая потрясающая трезвость по  поводу  того  света!  "..Я  тень,
священную   мне,  встречу".  По-моему,  это  гениальные  стихи.  Лучше,  чем
пушкинские. Это моя старая идея. Тот свет, встреча с отцом - ну кто об  этом
так говорил? Религиозное сознание встречи с папашей не предполагает.

     <b>СВ:</B> А "Гамлет" Шекспира?

     <b>ИБ:</B>  Ну  Шекспир.  Ну  греческая  классика.  Ну  Вергилий. Но не
русская традиция. Для русской традиции это мышление  совершенно  уникальное,
как  и  заметил  о  Баратынском  Александр  Сергеевич,  помните?  "Он  у нас
оригинален, ибо мыслит. Он был бы оригинален и везде, ибо мыслит  по-своему,
правильно и независимо, между тем как чувствует сильно и глубоко".

     <b>СВ:</B> Говорила ли когда-нибудь о Баратынском Анна Андреевна?

     <b>ИБ:</B>  Нет,  до  него  как-то  дело  не доходило. И в этом вина не
столько Ахматовой, сколько всех вокруг нее. Потому  что  в  советское  время
литературная  жизнь  проходила  в  сильной  степени под знаком пушкинистики.
Пушкинистика -  это  единственная  процветающая  отрасль  литературоведения.
Правда, сейчас эта ситуация начинает потихоньку меняться.

     <b>СВ:</B>  Мне  также  представляется странным отсутствие в разговорах
Ахматовой другого поэта - Тютчева.

     <b>ИБ:</B> Припоминаю, что о Тютчеве шел разговор  в  связи  с  выходом
маленького  томика его стихов с предисловием Берковского. Что ж, Тютчев, при
всем расположении к нему, поэт не такой уж и замечательный. Мы с  вами  уже,
кажется,  касались  этой темы. Мы повторяем: Тютчев, Тютчев, а на самом деле
действительно хороших стихотворений набирается у него  десять  или  двадцать
(что  уже  конечно  же,  много). В остальном, более верноподданного автора у
государя никогда не было. Я уж об этом говорил. Помните, Вяземский говорил о
"шинельных поэтах" ? Тютчев был весьма "шинелен".

     <b>СВ:</B> Вы знали Берковского?

     <b>ИБ:</B> Да, он жил за углом, я к нему заходил.  Воспоминания  мои  о
Берковском  чрезвычайно приблизительны. В кругах ленинградской интеллигенции
говорили: Берковский, Берковский. И у  меня  уже  с  порога  было  некоторое
предубеждение:  знаете,  когда  про  кого-то  очень долго говорят... Это был
человек  небольшого  роста,  с  седыми  волосами,  склада  апоплексического.
Необычайно  интересовался  дамскими  коленками.  А по тем временам я обращал
внимание  на  поведение  человека,  его  манеры.  Что  же   до   предисловия
Берковского к сборнику Тютчева, то оно мне в сильной степени не понравилось.
Реакции Анны Андреевны ни на поэта, ни на редактора этого сборника не помню.

     <b>СВ:</B> Что Ахматова говорила об отношении акмеистов к символизму?

     <b>ИБ:</B>  Ахматова любила повторять: " Что ни говорите, а символизм -
это последнее великое течение в русской литературе".  Думаю,  между  прочим,
что  не только в русской. Это действительно так: и по некоей цельности, и по
масштабу,  объему  вклада  в  культуру.  Но,  на  мой   взгляд,   это   было
действительно  течение.  Если  позволено будет поиграть словами: великое, но
течение.

     <b>СВ:</B> А разве акмеизм она не выделяла как  особое  направление?  В
свое время акмеисты весьма отчетливо противопоставляли себя символизму.

     <b>ИБ:</B>  Совершенно верно. Но, вы знаете, в шестидесятых годах этого
уже не было - ни в разговорах, ни в поведении, ни, тем более, в позициях.  К
тому    времени    уже    невозможно    было    восстановить   пафос   этого
противопоставления, этой полемики. Все это уже перестало  существовать  даже
задним числом. К тому же Анна Андреевна была человеком в достаточной степени
сдержанным и скромным.

     <b>СВ:</B>  Почему  Анна  Андреевна  отзывалась о Михаиле Кузмине как о
нехорошем человеке? Чем он был ей так неприятен?

     <b>ИБ:</B> Да ничего подобного! Это неправда, миф. Она к Кузмину, к его
стихам очень хорошо относилась. Я это знаю  потому,  что  к  поэзии  Кузмина
относился  хуже, чем Анна Андреевна, - потому что не очень-то знал его - и в
этом духе высказывался.  И  у  Кузмина  конечно  же  масса  шлака.  Ахматова
встречала  эти  мои  выпады  крайне  холодно.  Если  у Анны Андреевны и были
какие-то трения с поэзией Кузмина, то они были  связаны  с  ее  "Поэмой  без
героя".   Она   чрезвычайно  дорожила  этим  произведением.  И,  разумеется,
находились люди, указывавшие на сходство строфы, которой написана "Поэма без
героя", со строфой,  которую  Кузмин  впервые  использовал  в  своей  книжке
"Форель  разбивает  лед".  И  утверждавшие, что кузминская строфа куда более
авангардна.

     <b>СВ:</B> Но разве действительно  ахматовская  строфа  не  ведет  свое
происхождение от кузминской "Форели"?

     <b>ИБ:</B>  Вы  знаете, трудно утверждать это с полной определенностью.
Но, во всяком случае, музыка ахматовской  строфы  абсолютно  самостоятельна:
она   обладает  уникальной  центробежной  энергией.  Эта  музыка  совершенно
завораживает. В то время как строфа Кузмина в "Форели" в достаточной степени
рационализирована.

     <b>СВ:</B> На отношение Ахматовой к  Кузмину  могли  повлиять  мемуары,
начавшие  приходить из русского зарубежья: Георгий Иванов, Сергей Маковский.
Там муссировалась роль Кузмина как учителя  Ахматовой.  Анну  Андреевну  это
весьма раздражало.

     <b>ИБ:</B>  Мемуары  Георгия  Иванова  ее сильно бесили, потому что там
было чрезвычайно много вымысла. И это Ахматову действительно возмущало.

     <b>СВ:</B> Я помню также  ее  возмущение  "Парнасом  Серебряного  века"
Маковского.  Она  говорила  примерно  следующее:  Маковский  был богатенький
барин, который Мандельштама и Гумилева на порог, что называется, не  пускал.
Их  он  считал желторотыми гимназистами, босяками, а себя - большим поэтом и
ценителем.

     <b>ИБ:</B> Да, меценатом. Это я помню.

     <b>СВ:</B>   Ахматова   говорила,   что    ее    пытаются    изобразить
дамочкой-любительницей,   которую  Кузмин  и  Гумилев  совместными  усилиями
произвели в поэтессы.

     <b>ИБ:</B> Это, конечно, полный бред. И  разговоров  такого  порядка  с
Ахматовой  было  немного  -  настолько  подлинная картина самоочевидна. Было
ясно, что это не предмет для  серьезного  обсуждения.  Чего  Анна  Андреевна
терпеть не могла, так это попыток запереть ее в десятых-двадцатых годах. Все
эти  разговоры,  что  она  прекратила  писать, что в тридцатые годы Ахматова
молчала, - вот это бесило ее бесконечно.  Это  понятно.  Меня,  например,  -
когда я потом читал и читал Анну Андреевну - куда больше интересовали именно
ее  поздние  стихи.  Которые,  на мой взгляд, намного значительней ее ранней
лирики.

     <b>СВ:</B> Говорила ли Анна Андреевна  о  гомосексуальных  наклонностях
Кузмина?

     <b>ИБ:</B>  Ничего  конкретного.  В  России  даже  интеллигентная среда
все-таки была очень пуританской. Да  и  вообще,  я  не  очень-то  припоминаю
разговоров с Анной Андреевной на уровне сплетни.

     <b>СВ:</B>  Мне  кажется,  Анна  Андреевна  иногда была совсем не прочь
посплетничать. И делала это с большим смаком.

     <b>ИБ:</B> Конечно, конечно. Вы знаете, это уже порок моей памяти.

     <b>СВ:</B> Кузмину-человеку, как это ни странно, в разговорах  "не  для
печати"  доставалось  меньше  других. Его как бы щадили - быть может, именно
потому, что он представлял собою сравнительно легкую мишень для злословия.

     <b>ИБ:</B> Совершенно верно. И я помню, что в разговорах с Ахматовой  -
о  ком  бы  то  ни  было  -  всегда наличествовала большая доля иронии. С ее
стороны - ирония нажитая, с нашей - снобистская, то есть забегающая вперед.

     <b>СВ:</B> А  не  присутствовала  ли  некая  доля  иронии  в  отношении
Ахматовой к Пастернаку?

     <b>ИБ:</B>  Это  было,  это  было.  Ирония  и  -  во  многих  случаях -
нравственное осуждение, если угодно. Скажем так  (это  будет  очень  точно):
Ахматова чрезвычайно не одобряла амбиций Бориса Леонидовича. Не одобряла его
желания,  жажды  Нобелевки. Ахматова судила Пастернака довольно строго. Как,
впрочем, поэт такого масштаба и заслуживает.

     <b>СВ:</B> Ахматова любила читать свои стихи - не с эстрады, а  близким
людям. Спрашивала ли она у вас о впечатлении?

     <b>ИБ:</B>  Да,  она и читала, и показывала написанное. И всегда весьма
интересовалась нашим мнением. Мы сидели, вносили поправки: Толя Найман, Женя
Рейн. Дима Бобышев и я. Говорили, что именно, по нашему мнению, не  годится.
Не часто, но это происходило.

     <b>СВ:</B> И Ахматова соглашалась?

     <b>ИБ:</B>   Безусловно.   Она   к  нашим  соображениям  прислушивалась
чрезвычайно.

     <b>СВ:</B> Вы можете указать на какой-нибудь конкретный случай?

     <b>ИБ:</B>  Я  вспоминаю  поправку,  внесенную  Рейном  в   ахматовскую
"Царскосельскую оду". У нее было так:

     Драли песнями глотку
     И клялись попадьей,
     Пили царскую водку,
     Заедали кутьей.

     Рейн  сказал  ей:  "Анна  Андреевна, вы ошибаетесь, царская водка - это
окись", - я уж не помню, чего, в общем, это едкое химическое  соединение.  И
для   Рейна,   инженера   по  образованию,  это  было  совершенно  очевидно.
Ахматова-то имела в виду царскую водку другого порядка. И поэтому  исправила
так:  "Пили  допоздна  водку".  И я помню поправки даже в более существенных
стихах.

     <b>СВ:</B> "Поэму без героя" она ведь тоже вам читала?

     <b>ИБ:</B> Да, множество раз. Особенно  -  новые  куски.  И  все  время
спрашивала  -  годится  это или нет. Она ее, "Поэму", постоянно дописывала и
переписывала. Помню, как я прочел "Поэму без героя" в ее первом варианте.  Я
очень  сильно  возбудился.  Впоследствии,  когда "Поэма" разрослась, она мне
стала представляться слишком громоздкой. Впечатление свое о "Поэме"  я  могу
сформулировать  довольно  точно  с  помощью  одной  сентенции,  даже не мной
высказанной: "Самое замечательное в "Поэме", что она написана не "для кого",
а "для себя".

     <b>СВ:</B> Но у меня создалось  впечатление,  что  именно  относительно
"Поэмы   без   героя"  Анна  Андреевна  чрезвычайно  беспокоилась,  как  это
произведение будет восприниматься другими.

     <b>ИБ:</B> Может быть. Но на самом деле стихи пишутся в первую  очередь
именно  "для  себя".  Конечно, Анне Андреевне было интересно, как на "Поэму"
реагируют, насколько  ее  понимают.  Но  весь  этот  процесс  дописывания  и
переписывания  был  в большей степени связан с нею самою, нежели со внешними
реакциями. Во-первых, в данном случае Анна Андреевна  находилась  во  власти
этой  самой  строфы. Я помню, как она меня учила. Она говорила: "Иосиф, если
вы захотите писать большую поэму, прежде всего придумайте свою строфу -  вот
как  англичане  это делают". У англичан это дело действительно поставлено на
широкую ногу. Почти каждый поэт придумывает свою собственную строфу. Байрон,
Спенсер  и  так  далее.  Ахматова  говорила  так:  "Что  погубило  Блока   в
"Возмездии"? Поэма-то, может быть, замечательная, но строфа - не своя. И эта
заемная   строфа  порождает  эхо,  которого  быть  не  должно.  Которое  все
затемняет". Это принцип чрезвычайно здравый. Дело  в  том,  что  стихи  поэт
пишет  не  каждый  день.  И когда стихи не пишутся, жить, по словам самой же
Ахматовой, становится "чрезвычайно неуютно". И вполне естественно, что  Анна
Андреевна  постоянно  возвращалась  к идиоматике собственной строфы. Верней,
строфа эта к ней возвращалась. Как сон - или как дыхание. И тогда начинались
все  эти  дописывания,  вписывания  и  так  далее.  Во-вторых,  исправление,
составление,  композиция,  игра  с  более  поздними кусками могут постепенно
превратиться в "вещь в себе". Это занятие с ума сводящее, завораживающее. И,
естественно, ее чрезвычайно интересовало, как к этому отнесутся те или  иные
читатели.  Постепенно  возникла ситуация, в которой мы - наиболее близкие из
читателей "Поэмы" - и сама Ахматова оказались более или менее на равных.  То
есть  мы  все  уже  не в состоянии были оценить: на месте какой-нибудь новый
кусок находится в "Поэме" или нет. Ты оказываешься в  такой  зависимости  от
этой  музыки,  что,  в  общем,  уже  не  понимаешь пропорции целого. Теряешь
способность  относиться  к  этому  целому  критически.  Будь  Ахматова  жива
сегодня, она, я думаю, продолжала бы "Поэму" дописывать.

     <b>СВ:</B>  Вам  не  кажется,  что  с  "Поэмой  без героя" приключилась
следующая парадоксальная вещь. Задумана она была действительно, быть  может,
"для  себя".  Для  постороннего  читателя  ее  сюжет и аллюзии довольно-таки
энигматичны...

     <b>ИБ:</B> Ну, все это легко расшифровать!

     <b>СВ:</B> Все-таки "Поэма" требует от читателя определенной подготовки
в большей степени, чем любая другая русская поэма.

     <b>ИБ:</B> В  русской  поэзии  существует  тенденция  -  продиктованная
размерами  страны, количеством населения и т.п. - считать, что поэт работает
для широкой аудитории. Этой иллюзии подвержены все без исключения. Все этому
поддаются, по крайней мере, на каком-то определенном этапе своего  развития.
В  той  или  иной степени всеми нами когда-то завладевает мысль, что "у меня
огромная аудитория". От таковой иллюзии перемещение  в  пространстве,  между
прочим,   зачастую  избавляет.  Вольно  или  невольно  любой  русский  автор
испытывает определенное давление писать для широкой аудитории. Но, с  другой
стороны,  всякий  более  или  менее  состоявшийся  поэт там, в глубине души,
сознает, что работает он не для публики. Что он пишет потому, что ему  язык,
в  просторечии называемый музой, диктует. И что это именно ради своего языка
он и занимается этим делом - ради музыки языка, ради этих слов, суффиксов, я
не знаю... Ради этой гармонии, да? А не ради аудитории. Так что в  случае  с
"Поэмой  без героя" я не вижу никакого противоречия. Конечно, Ахматовой было
интересно узнать реакцию слушателей. Но  если  бы  ее  действительно  больше
всего  на  свете  занимала  доступность  интерпретации  "Поэмы",  то  она не
написала бы всех этих штук. Конечно, Ахматова зашифровала некоторые  вещи  в
"Поэме"   сознательно.   В  эту  игру  играть  чрезвычайно  интересно,  а  в
определенной исторической ситуации - просто необходимо.

     <b>СВ:</B> Вы меня неверно поняли. Парадокс как раз заключается в  том,
что  "Поэма  без героя" превратилась в символ Серебряного века и эпохи перед
Первой мировой войной.  Эту  эпоху  мы  сейчас  рассматриваем,  как  это  ни
странно, именно сквозь призму зашифрованной "Поэмы".

     <b>ИБ:</B> Ну я не знаю, кого вы имеете в виду, говоря "мы":

     <b>СВ:</B>   Тех,   кого   Серебряный  век  интересует.  Для  всех  нас
какая-нибудь несчастная Ольга Афанасьевна Судейкина, кончившая свои  дни  во
Франции   полупомешанной   старушкой,  навсегда  осталась  такой,  какой  ее
изобразила Ахматова:

     Как копытца, топочут сапожки,
     Как бубенчик, звенят сережки,
     В бледных локонах злые рожки,

     Окаянной пляской пьяна, -
     Словно с вазы чернофигурной,
     Прибежала к волне лазурной,
     Так парадно обнажена.

     <b>ИБ:</B> Судейкина, Саломея Андроникова, Вера Стравинская  -  в  моем
сознании  это  те  самые  дамы,  о  которых Мандельштам говорил: "европеянки
нежные".

     <b>СВ:</B> Но в той же "Поэме без героя" Ахматова роняла о Судейкиной и
другое, гораздо  более  жесткое:  "Деревенскую  девку-соседку  /  Не  узнает
веселый скобарь".

     <b>ИБ:</B>  Совершенно верно. В конце концов, сама Анна Андреевна была,
по выражению Цветаевой, "все-таки дамой". Нет, нет, я предпочитаю  думать  о
них   как  об  именно  нежных  европеянках.  Но  в  самом  этом  определении
Мандельштама   есть   ведь   своя   доля   иронии,   да?   Дескать,    стали
"европеянками"...

     <b>СВ:</B>  В  "Поэме  без  героя"  Ахматова, когда описывает убранство
спальни Судейкиной, замечает, как бы вскользь:  "Полукрадено  это  добро..."
Это,  конечно,  стихи,  но когда речь идет о близкой знакомой, то звучит это
достаточно сильно, почти как предъявление уголовного  обвинения.  О  теневых
сторонах этого праздничного мира я только сейчас начинаю догадываться.

     <b>ИБ:</B>  Да  ничего  особенного  - это был нормальный русский мир, и
строчки эти на меня столь сильного, как на вас, впечатления  не  производят.
Кстати,  вы  знаете  о  замечании Пастернака по поводу "Поэмы без героя"? Он
говорил, что она похожа  на  русский  народный  танец,  когда  идут  вперед,
закрываясь,  а  отступают,  раскрываясь. Это высказывание Бориса Леонидовича
Ахматова очень любила.

     <b>СВ:</B> Ахматова говорит о русской пляске в исполнении Судейкиной  в
своих прозаических записях к "Поэме". Вообще она много лет думала о балетном
либретто на материале "Поэмы". К сожалению, все это осталось в фрагментах.

     <b>ИБ:</B>  Анна  Андреевна  ведь  еще и пьесу написала, судя по всему,
замечательную вещь. По-видимому, она ее  сожгла.  Как-то  раз  она  при  мне
вспоминала  начало  первой сцены: на сцене еще никого нет, но стоит стол для
заседаний, накрытый красным сукном. Входит служитель, или я уж не знаю, кто,
и вешает портрет Сталина, как Ахматова говорила, "на муху".

     <b>СВ:</B>  Для  Анны  Андреевны  это  совершенно  неожиданный,   почти
сюрреалистический образ.

     <b>ИБ:</B> Нет, отчего же, ровно наоборот. У нее этого полно в стихах -
особенно  в  поздних,  да  и  в  быту  сюрреалистическое  это ощущение часто
прорывалось. Помню, на даче в Комарове  у  нее  стояла  горка  с  фарфоровой
посудой.  В  разговоре нашем возникла какая-то пауза, и я, поскольку мне уже
нечего было хвалить  в  этом  месте,  сказал:  "Какой  замечательный  шкаф".
Ахматова  отвечает:  "Да  какой  это  шкаф! Это гроб, поставленный на попа".
Вообще чувство юмора у нее характеризовалось именно этим выходом  в  абсурд.
Это она очень сильно чувствовала.

     <b>СВ:</B>  Вы  упомянули  о  том, что Цветаева называла Анну Андреевну
"дамой". Мне представляется, что вы, с вашим  опытом  -  фабрика,  работа  в
морге,  геологические экспедиции - были в ее окружении скорее исключением. И
вообще, для русского поэта ваша жизнь в отечестве была не вполне обычной:  и
тюрьма, и - если не сума, то батрачество...

     <b>ИБ:</B>  Да  нет,  жил  как  все.  Русское  общество,  при  всех его
недостатках, все-таки в сословном смысле наиболее демократично.

     <b>СВ:</B> Русский поэт обыкновенно оказывается более  демократичным  в
своих  стихах,  чем в реальной жизни. Анна Андреевна в одном из ранних своих
стихотворений говорит о себе: "На коленях в огороде /  Лебеду  полю".  Лидия
Гинзбург  вспоминала,  как  гораздо позднее выяснилось, что Ахматова даже не
знает, как эта самая лебеда  выглядит.  Вокруг  Анны  Андреевны  всегда  был
тесный круг вполне интеллигентского персонала.

     <b>ИБ:</B>  Это  далеко не так. Русский литератор никогда на самом деле
от народа не отделяется. В литературной среде вообще всякой  шпаны  навалом.
Но  если говорить об Ахматовой, как быть с ее опытом тридцатых годов и более
поздним: "Как трехсотая, с передачею, / Под Крестами  будешь  стоять..."?  А
все те люди, которые к ней приходили? Это были вовсе не обязательно поэты. И
вовсе  не  обязательно инженеры, которые собирали ее стихи, или технари. Или
зубные врачи. Да и вообще, что такое народ? Машинистки, нянечки, сестры, все
эти старушки - какой вам еще народ  нужен?  Нет,  это  фиктивная  категория.
Литератор  -  он  сам  и  есть  народ.  Возьмите вон Цветаеву: ее нищету, ее
поездки с мешками в Гражданскую  войну...  Да  нет,  уж  вот  где-где,  а  в
возлюбленном  отечестве  поэту  оторваться  от  простого  народа  никогда не
удавалось...

     <b>СВ:</B>  Ахматова  в  последние  годы  своей   жизни   стала   более
доступной...

     <b>ИБ:</B>  Да,  к  ней приходили почти ежедневно - и в Ленинграде, и в
Комарове. Не  говоря  уж  о  том,  что  творилось  в  Москве,  где  все  это
столпотворение    называлось   "ахматовкой".   В   Москве   Анна   Андреевна
останавливалась  у  разных  людей:  в  Сокольниках,   у   Любови   Давыдовны
Большинцовой,  вдовы  Стенича,  замечательного  переводчика, и дамы самой по
себе довольно замечательной; на Большой Мещанской, у вдовы  и  дочери  поэта
Шенгели;  у  профессора  Западова,  специалиста  по  русскому  классицизму -
Ломоносову, Державину и полководцу Суворову; у Лидии Корнеевны Чуковской. Но
главным образом у Ардовых, на Ордынке.

     <b>СВ:</B> Опишите "ахматовку" подробнее.

     <b>ИБ:</B> Это, в первую очередь, непрерывный поток людей. А вечером  -
стол,  за которым сидели царь-царевич, король-королевич. Сам Ардов, при всех
его многих недостатках, был человек чрезвычайно остроумный.  Таким  же  было
все  его  семейство:  жена  Нина  Антоновна  и  мальчики  Боря  и Миша. И их
приятели. Это все были московские мальчики из хороших  семей.  Как  правило,
они  были  журналистами, работали в замечательных предприятиях типа АПН. Это
были  люди  хорошо  одетые,  битые,  тертые,  циничные.  И  очень   веселые.
Удивительно  остроумные,  на  мой  взгляд.  Более остроумных людей я в своей
жизни не встречал. Не помню, чтобы я смеялся чаще, чем тогда,  за  ардовским
столом.  Это опять-таки одно из самых счастливых моих воспоминаний. Зачастую
казалось, что острословие и остроумие составляют для этих людей единственное
содержание их жизни. Я не думаю, чтобы их когда бы  то  ни  было  охватывало
уныние.  Но,  может  быть, я несправедлив в данном случае. Во всяком случае,
Анну Андреевну они обожали. Приходили и другие люди: Кома Иванов, гениальный
Симон Маркиш, редакторши, театроведы, инженеры, переводчики, критики,  вдовы
- всех  не  назвать.  В  семь  или  восемь  часов вечера на столе появлялись
бутылки.

     <b>СВ:</B> Анна Андреевна любила выпить. Немного, но...

     <b>ИБ:</B> Да, за вечер грамм двести водки. Вина она  не  пила  по  той
простой  причине,  по  которой  я его уже не особенно пью: виноградные смолы
сужают кровеносные сосуды. В то время как  водка  их  расширяет  и  улучшает
циркуляцию  крови.  Анна Андреевна была сердечница. К тому времени у нее уже
было  два  инфаркта.  Потом  -  третий.  Анна  Андреевна   пила   совершенно
замечательно. Если кто умел пить - так это она и Оден. Я помню зиму, которую
я провел в Комарове. Каждый вечер она отряжала то ли меня, то ли кого-нибудь
еще  за  бутылкой водки. Конечно, были в ее окружении люди, которые этого не
переносили. Например, Лидия Корнеевна Чуковская.  При  первых  признаках  ее
появления  водка  пряталась  и  на лицах воцарялось партикулярное выражение.
Вечер продолжался чрезвычайно  приличным  и  интеллигентным  образом.  После
ухода  такого  непьющего  человека  водка  снова  извлекалась  из-под стола.
Бутылка, как правило, стояла рядом с батареей. И Анна Андреевна  произносила
более  или  менее  неизменную фразу: "Она согрелась". Помню наши бесконечные
дискуссии по поводу бутылок, которые кончаются и не кончаются.  Временами  в
наших  разговорах возникали такие мучительные паузы: вы сидите перед великим
человеком и не знаете, что сказать. Понимаете,  что  тратите  его  время.  И
тогда  спрашиваете  нечто  просто  для  того, чтобы такую паузу заполнить. Я
помню очень отчетливо, как я спросил ее нечто, касающееся Сологуба: в  каком
году  произошло  такое-то событие? Ахматова в это время уже поднесла рюмку с
водкой ко рту и отпила. Услышав мой вопрос, она сделала глоток  и  ответила:
"Семнадцатого  августа тысяча девятьсот двадцать первого года". Или что-то в
этом роде. И допила оставшееся.

     <b>СВ:</B> Когда Ахматовой наливали, то  всегда  спрашивали  -  сколько
налить?  И Ахматова рукой показывала, что, дескать, хватит. И поскольку жест
был - как все, что Анна Андреевна делала, - медленный и  величественный,  то
рюмка успевала наполниться до краев. Против чего Ахматова не возражала... Вы
говорили, что к Ахматовой приходили самые разные люди. Вероятно, многие - по
русскому  обычаю  -  искали  не  только  поэтических  советов,  но  и  чисто
житейских?

     <b>ИБ:</B> Я вспоминаю один такой эпизод, вполне  типичный.  Дело  было
зимой,  я  сижу  у  Анны  Андреевны  в  Комарове.  Выпиваем,  разговариваем.
Появляется одна поэтесса, с этим замечательным дамским речением: "Ой,  я  не
при волосах!". И моментально Анна Андреевна уводит ее в такой закут, который
там  существовал.  И слышны какие-то всхлипывания. То есть явно эта поэтесса
не стихи читать пришла. Проходит полчаса. Анна Андреевна и  дама  появляются
из-за  шторы.  Когда дама эта удалилась, я спрашиваю: "Анна Андреевна, в чем
дело?" Ахматова говорит: "Нормальная  ситуация,  Иосиф.  Я  оказываю  первую
помощь".  То есть множество людей к Ахматовой приходило со своими горестями.
Особенно  дамы.  И  Анна  Андреевна  их  утешала,  успокаивала.  Давала   им
практические  советы.  Я уж не знаю, каковы эти советы были. Но одно то, что
эти люди были  в  состоянии  изложить  ей  все  свои  проблемы,  служило  им
достаточной терапией.

     <b>СВ:</B>  Я хотел спросить вас об одной частности: я никогда не видел
фотографии, на которой вы и Анна Андреевна были бы вместе.

     <b>ИБ:</B> Да, такого  снимка  нет.  Это  смешно  -  как  раз  вчера  я
разговаривал  с  одной  своей  приятельницей,  женой довольно замечательного
поэта. И сказал ей: "Дай мне твою фотографию". А она мне отвечает:  "У  меня
нет. В этом браке - я тот, кто фотографирует".

     <b>СВ:</B>  В  книге  об  Ахматовой  Аманды Хейт воспроизведен вот этот
снимок: вы и Найман в  глубокой  задумчивости;  у  вас,  Иосиф,  на  коленях
"Спидола"...

     <b>ИБ:</B>  Наверняка  слушаем Би-Би-Си. Не помню, кто это снимал. Либо
Женя Рейн (потому что оба они приехали ко мне в Норенское). Либо я  поставил
камеру  на  автоспуск. На той же странице - портрет Ахматовой моей работы. Я
ее снимал несколько раз. И вот эта фотография ахматовского рабочего стола  в
Комарове - тоже моя.

     <b>СВ:</B> Когда вы жили в Комарове?

     <b>ИБ:</B>  Полагаю, это была осень и зима с шестьдесят второго года на
шестьдесят третий. Я снимал  дачу  покойного  академика  Берга,  у  которого
когда-то учился мой отец.

     <b>СВ:</B>  Существует  ли "мистика" Комарова? Или же это место само по
себе ничем не примечательно, а стало знаменитым лишь благодаря Ахматовой?

     <b>ИБ:</B> В Комарове был просто-напросто Дом творчества писателей. Там
жил Жирмунский Виктор Максимович, с  которым  мы  виделись  довольно  часто.
Рядом  с Анной Андреевной поселился довольно милый человек и, на мой взгляд,
довольно хороший  переводчик,  главным  образом  с  восточных  языков,  поэт
Александр Гитович. Приезжала масса народу, и летом на даче Анны Андреевны, в
ее  "будке", устраивались большие обеды. По хозяйству помогала замечательная
женщина,  жившая,  как  правило,  в  летние  периоды  при  Ахматовой,  Ханна
Вульфовна Горенко. Многие годы она считалась соломенной вдовой, если угодно,
брата  Анны  Андреевны,  который  жил  и  умер  здесь, в Соединенных Штатах.
Однажды Анна Андреевна показала мне фотографию человека:  широченные  плечи,
бабочка  -  сенатор,  да?  И  говорит:  "Хорош...  -  после  этого  пауза, -
американец..." Совершенно невероятное у него было сходство с  Ахматовой:  те
же седые волосы, тот же нос и лоб. Кстати, Лева Гумилев, сын ее, тоже больше
на мать похож, а не на отца.

     <b>СВ:</B> А как брат Ахматовой попал в Америку?

     <b>ИБ:</B>  Он  был  моряк,  гардемарин  последнего  предреволюционного
выпуска. В конце Гражданской войны он и Ханна Вульфовна, на которой  он  был
тогда женат, оказались на Дальнем Востоке. Его фамилия, как и Анны Андреевны
девичья,  была  Горенко.  Он  был  такой  Джозеф Конрад, но без литературных
амбиций. Когда он расстался с Ханной,  то  довольно  долго  странствовал  по
Китаю  и Японии - эти места он потом называл "андизайрбл плейсис". Плавал он
там в торговом флоте, а когда после войны перебрался в Штаты, то стал  здесь
"секьюрити гард". Отсюда первую весточку о себе он послал Ахматовой не через
кого  иного,  как  через Шостаковича. Потому что так получилось, что Горенко
охранял Шостаковича во время приезда того в Штаты. И таким образом  Ахматова
узнала  о  том,  что  ее  брат  жив. Потому что прежде контактов между ними,
по-моему, вообще никаких не было. Вы  можете  себе  представить,  чем  такие
контакты  могли  бы обернуться. Только к концу ее жизни, когда времена стали
снова, как бы это сказать, более или менее вегетарианскими, можно было опять
думать о переписке, хотя бы  и  чрезвычайно  нерегулярной.  Горенко  посылал
Ханне  и  Анне  Андреевне  какие-то  вещи  -  шали,  платья,  которыми Ханна
чрезвычайно гордилась. Когда Анна Андреевна занедужила и с  ней  приключился
третий  инфаркт, ему послали телеграмму. Ну что он мог сделать? Приехать? Он
был женат на американке, жил в Бруклине. Когда в свое время Ханна  Вульфовна
вернулась с Дальнего Востока в Россию - она была такая нормальная КВЖДинка -
то,  по-моему,  села  - и крепко. А может быть, и нет. Вы знаете, вот это не
помнить - грех. Мы с ней очень  любили  друг  друга,  хорошо  друг  к  другу
относились;  и  я  ей  стихи  какие-то  посвятил.  Но  вот  что происходит с
памятью... Или это не столько память, сколько нагромождение событий?

     <b>СВ:</B> Что Анна Андреевна рассказывала о своем отце?

     <b>ИБ:</B> Андрей Антонович Горенко был  морским  офицером,  преподавал
математику  в  Морском  корпусе. Он, кстати, был знаком с Достоевским. Этого
никто не знал, между прочим. Но в 1964 году вышли два  тома  воспоминаний  о
Достоевском.   И  там  были  напечатаны  воспоминания  дочки  Анны  Павловны
Философовой  о  том,  как  Горенко  и   Достоевский   помогали   ей   решать
арифметическую  задачку  о  зайце  и  черепахе.  Я  тогда жил в деревне, эти
воспоминания прочел и, умозаключив, что речь идет об отце Ахматовой, написал
об этом Анне Андреевне. Она была чрезвычайно признательна. И потом, когда мы
с ней встретились, уже после моего освобождения, она примерно так  говорила:
"Вот,  Иосиф,  раньше  была  только одна семейная легенда о Достоевском, что
сестра моей матери, учившаяся в Смольном,  однажды,  начитавшись  "Дневников
писателя",  заявилась к Достоевскому домой. Все как полагается: поднялась по
лестнице, позвонила. Дверь открыла кухарка. Смолянка наша говорит: "Я хотела
бы видеть барина". Кухарка, ответивши "сейчас я его позову", удаляется.  Она
стоит  в  темной прихожей и видит - постепенно приближается свет. Появляется
держащий свечу барин. В халате, чрезвычайно угрюмый.  То  ли  оторванный  от
сна,  то  ли  от  своих трудов праведных. И довольно резким голосом говорит:
"Чего надобно?" Тогда она поворачивается на каблуках и  стремглав  бросается
на  улицу". И Анна Андреевна, помнится, добавляла: "До сих пор это была наша
единственная семейная легенда  о  знакомстве  с  Достоевским.  Теперь  же  я
рассказываю  всем,  что  моя  матушка ревновала моего батюшку к той же самой
даме, за которой ухаживал и Достоевский".

     <b>СВ:</B> В этом ее комментарии  есть  определенная  доля  самоиронии.
Потому что сотворять легенды было вполне в ее характере. Или я не прав?

     <b>ИБ:</B> Нет, она, наоборот, любила выводить все на чистую воду. Хотя
есть легенды - и легенды. Не все легенды были ей неприятны. И все же темнить
Анна Андреевна не любила.

     <b>СВ:</B>  Против одной легенды - к сотворению которой, как мне теперь
кажется, она приложила руку, - Ахматова протестовала всю свою жизнь...

     <b>ИБ:</B> Да, против легенды о романе ее с Блоком. Ахматова  говорила,
что  это  "народные чаяния". Такая популярная мечта о том, чего никогда, как
она утверждала, не было. И вы знаете, Ахматова - это тот человек, которому я
верю во всем беспрекословно.

     <b>СВ:</B> Вероятно, это был роман, что называется, "литературный".  Во
всяком  случае,  с его стороны. Достаточно перечитать ее стихи, обращенные к
Блоку. В конце жизни Ахматова испытывала к Блоку  чувства  амбивалентные:  в
"Поэме  без  героя"  она  описывает  его  как  человека "с мертвым сердцем и
мертвым взором". В одном из стихотворений шестидесятых  годов  она  называет
Блока  -  "трагический  тенор  эпохи".  И,  если  вдуматься,  это  вовсе  не
комплимент.

     <b>ИБ:</B> А в баховских "Страстях по Матфею" Евангелист -  это  тенор.
Партия Евангелиста - это партия тенора.

     <b>СВ:</B> Мне такое даже и в голову никогда не приходило!

     <b>ИБ:</B>  И стихи эти написаны как раз в тот период, когда я приносил
ей пластинки Баха...

     <b>СВ:</B>  В  стихах  Ахматовой,  особенно   поздних,   музыка   часто
упоминается:  и  Бах,  и  Вивальди,  и  Шопен. Мне всегда казалось, что Анна
Андреевна музыку тонко чувствует. Но от  людей,  хорошо  ее  знавших,  хотя,
вероятно,  и  не  весьма  к  ней  расположенных, я слышал, что Ахматова сама
ничего в музыке не понимала, а только внимательно  прислушивалась  к  мнению
людей,  ее  окружавших.  Они говорили примерно так: высказывания Ахматовой о
Чайковском или Шостаковиче - это со слов Пунина, а о Бахе и  Вивальди  -  со
слов Бродского.

     <b>ИБ:</B>  Ну  это  чушь.  Это  глупость беспредельная и безначальная.
Просто когда мы с Анной Андреевной познакомились, у нее ни проигрывателя, ни
пластинок на даче не было: потому что  никто  этим  не  занимался.  Руки  не
доходили, вот и все.

     <b>СВ:</B>  Анне  Андреевне  принадлежит удивительно тонкое замечание о
музыке  Одиннадцатой  симфонии   Шостаковича.   Об   Одиннадцатой   симфонии
приходится  слышать  вещи  уничижительные,  поскольку  автор дал ей название
"1905 год". А Ахматова сказала, что там "песни летят  по  черному  страшному
небу  как  ангелы,  как  птицы,  как белые облака". Я не могу даже передать,
насколько точно это услышано. И в то же время Анна Андреевна  не  восприняла
прелести  "еврейского" вокального цикла Шостаковича. Там она услышала только
ужасные с поэтической точки зрения слова.  В  отношении  слов  она,  конечно
права, но...

     <b>ИБ:</B>  Ну это естественно, потому что она - поэт. В первую очередь
она уделяет внимание стихам, содержанию.

     <b>СВ:</B> Но ведь в случае с Одиннадцатой симфонией Ахматова  услышала
за чисто внешней программой подлинное, музыкальное содержание.

     <b>ИБ:</B>  Может быть, в "еврейском" цикле - это вина Шостаковича, что
слова выплыли на поверхность. Вероятно, музыка их не  поглотила,  не  скрыла
должным образом.

     <b>СВ:</B>  Шостакович,  который был с Ахматовой знаком, дал ее высокий
музыкальный "портрет" в своем вокальном цикле  "Шесть  стихотворений  Марины
Цветаевой". Говорила ли Анна Андреевна с вами о Шостаковиче?

     <b>ИБ:</B>  Может быть, несколько раз упоминала. Мы чаще говорили с ней
о Стравинском, слушали советскую "пиратскую" пластинку  "Симфония  Псалмов".
Помню  одно  замечание  Ахматовой  о  Стравинском. Дело было в 1962 году, во
время приезда Стравинского в Советский Союз. Я был в тот момент в Москве.  И
из  такси,  по  дороге  к Анне Андреевне, увидел Стравинского, его жену Веру
Артуровну и Роберта Крафта: они выходили из "Метрополя" и садились в  машину
Я знал, что накануне Стравинские собирались нанести Анне Андреевне визит. И,
приехав  к  ней,  говорю:  "Угадайте, Анна Андреевна, кого я сейчас на улице
увидел - Стравинского!" И начал его описывать: маленький, сгорбленный, шляпа
замечательная. И вообще, говорю, остался от Стравинского  один  только  нос.
"Да, - добавила Анна Андреевна, - и гений".

     <b>СВ:</B>  У  меня была возможность убедиться в том, что суждения Анны
Андреевны о музыке были веские и определенные: и о Вивальди, и о Бахе,  и  о
Перселле...

     <b>ИБ:</B> Перселла я таскал ей постоянно...

     <b>СВ:</B> Как раз это я и имею в виду...

     <b>ИБ:</B> Еще мы о Моцарте с ней много говорили.

     <b>СВ:</B> И она даже - несмотря на свое пушкинианство - придерживалась
научно прогрессивного взгляда, что Сальери к смерти Моцарта не имел никакого
отношения.

     <b>ИБ:</B>  Ну  конечно, что за разговор, что за разговор... Кстати, вы
знаете, что она обожала Кусевицкого? Я имя этого  дирижера  впервые  услышал
именно от нее.

     <b>СВ:</B>  "Симфония  Псалмов"  написана  по  заказу  Кусевицкого.  Вы
говорили с Анной Андреевной об этом сочинении Стравинского?

     <b>ИБ:</B> Мы в тот период как раз обсуждали идею переложения Псалмов и
вообще всей Библии на стихи. Возникла такая мысль, что  хорошо  бы  все  эти
библейские  истории  переложить  доступным  широкому  читателю  стихом. И мы
обсуждали - стоит это делать или же не стоит. И если стоит,  то  как  именно
это  делать.  И кто бы мог это сделать лучше всех, чтобы получилось не хуже,
чем у Пастернака...

     <b>СВ:</B> Анна Андреевна считала, что у Пастернака это получилось?

     <b>ИБ:</B> Нам нравилось - и ей, и мне.

     <b>СВ:</B>  Кстати,  в  связи  с  идеей  переложения  Библии:  как   вы
относитесь к гравюрам Фаворского, исполненным им для "Книги Руфи"?

     <b>ИБ:</B>  Они  очень  хороши.  И  вообще  Фаворский  -  замечательный
художник. Я его довольно долго обожал. Но в последний раз я смотрел на  вещи
Фаворского  много  лет  тому  назад.  Фаворский принадлежит скорее к области
воспоминаний, нежели к моей зрительной реальности.

     <b>СВ:</B> Вам не кажется, что Фаворский и Ахматова - это люди  схожие?
И что есть какая-то связь между его гравюрами и, скажем, библейскими стихами
Ахматовой?

     <b>ИБ:</B>  Да,  есть какое-то сходство в приемах, но только постольку,
поскольку  вообще  можно  сближать  изобразительное  искусство   и   изящную
словесность  -  чего  делать,  в  общем-то,  не  следует.  Есть определенный
сближающий момент - не столько с Ахматовой, сколько  с  литературой  вообще:
Фаворский  работает  черным  по белому, он график. Да и вообще, я бы сказал,
что Фаворский - художник литературный,  в  том  смысле,  что  условности,  к
которым он прибегал, в достаточной степени литературны.

     <b>СВ:</B> А библейские стихи Ахматовой - изобразительны.

     <b>ИБ:</B>  Все, что Ахматова пишет, - изобразительно. Так же, как все,
что изображает Фаворский, - дидактично.

     <b>СВ:</B>  "Библейская"  Ахматова  для  меня  более  дидактична,   чем
"библейский" Пастернак.

     <b>ИБ:</B> Нет, я с этим не согласен. Вообще-то мне стихи Пастернака из
романа  очень сильно нравятся. Замечательные стихи, особенно "Рождественская
звезда". Я о них часто  вспоминаю.  Когда-то  у  меня  была  идея  -  каждое
Рождество  писать  по  стихотворению.  И,  как  правило,  когда приближается
Рождество, я начинаю обо всем этом подумывать.

     <b>СВ:</B> Стихи Ахматовой все чаще кладут на  музыку.  Одно  из  самых
крупных  сочинений  такого  рода  -  "Реквием" английского композитора Джона
Тавенера; его исполняли в Лондоне, а затем - на фестивале в Эдинбурге.

     <b>ИБ:</B> Да, я знаю об этом. Видите ли, поэт - это последний человек,
кто радуется тому, что его стихи перекладываются на музыку. Поскольку  он-то
сам  в  первую  очередь  озабочен  содержанием,  а  содержание, как правило,
читателем усваивается не полностью и  не  сразу.  Даже  когда  стихотворение
напечатано   на   бумаге,   нет  никакой  гарантии,  что  читатель  понимает
содержание. Когда же на стих накладывается еще и музыка, то, с точки  зрения
поэта, происходит дополнительное затмение. Так что, с одной стороны, если ты
фраер,  то тебе лестно, что на твои стихи композитор музыку написал. Но если
ты действительно озабочен реакцией публики на твой текст, - а это то, с чего
твое творчество начинается и к чему оно, в  конце  концов,  сводится,  -  то
праздновать  тут  совершенно  нечего.  Даже  если имеешь дело с самым лучшим
композитором на  свете.  Музыка  вообще  выводит  стихи  в  совершенно  иное
измерение.

     <b>СВ:</B>   Конечно,  стихи  в  соприкосновении  с  музыкой  в  чем-то
умаляются. Но то новое измерение, о котором вы говорите, как раз  и  придает
этому  взаимодействию  особый  интерес. Скажем, тот же "Реквием" - это текст
примечательный, но довольно  однозначный.  Музыка  может  эту  однозначность
усугубить, а может неожиданно высветить в стихах какой-то новый пласт.

     <b>ИБ:</B> Ну на самом-то деле текст "Реквиема" далеко не однозначен.

     <b>СВ:</B>  Конечно,  там  есть  два плана: реальный и биографический -
Ахматова и судьба ее арестованного сына; и символический - Мария  и  ее  сын
Иисус.

     <b>ИБ:</B>   Для   меня   самое   главное   в  "Реквиеме"  -  это  тема
раздвоенности, тема неспособности автора к адекватной реакции. Понятно,  что
Ахматова  описывает  в  "Реквиеме" все ужасы "большого террора". Но при этом
она все время говорит о том, что близка к безумию. Помните?

     Уже безумие крылом
     Души закрыло половину,
     Поит огненным вином
     И манит в черную долину.
     И поняла я, что ему
     Должна я уступить победу,
     Прислушиваясь к своему
     Уже как бы чужому бреду.

     Эта вторая строфа, быть может, лучшая во всем "Реквиеме".  Здесь  самая
большая  правда  и  сказана:  "Прислушиваясь  к  своему, / Уже как бы чужому
бреду". Ахматова описывает положение  поэта,  который  на  все,  что  с  ним
происходит, смотрит как бы со стороны.

     <b>СВ:</B> Это как у Саши Черного: "У поэта умерла жена..."

     <b>ИБ:</B>  Отчасти. Потому что, когда поэт пишет, то это для него - не
меньшее происшествие, чем событие, которое он описывает.  Отсюда  -  попреки
самого себя, особенно когда речь идет о таких вещах, как тюремное заключение
сына  или  вообще  какое бы то ни было горе. Начинается жуткий покрыв самого
себя: да что же ты за монстр такой, если весь этот ужас и кошмар  еще  и  со
стороны  видишь. Но ведь действительно, подобные ситуации - арест, смерть (а
в "Реквиеме" все время пахнет смертью, люди все время на краю смерти) -  так
вот,  подобные  ситуации  вообще  исключают  всякую  возможность  адекватной
реакции. Когда человек плачет - это  личное  дело  плачущего.  Когда  плачет
человек  пишущий, когда он страдает - то он как бы даже в некотором выигрыше
от того, что страдает. Пишущий человек может переживать свое горе  подлинным
образом. Но описание этого горя - не есть подлинные слезы, не есть подлинные
седые  волосы.  Это  всего лишь приближение к подлинной реакции. И осознание
этой отстраненности создает действительно  безумную  ситуацию.  "Реквием"  -
произведение,  постоянно балансирующее на грани безумия, которое привносится
не самой катастрофой, не утратой сына, а вот этой нравственной  шизофренией,
этим  расколом  -  не  сознания,  но  совести.  Расколом на страдающего и на
пишущего. Тем и замечательно это произведение. Конечно, "Реквием"  Ахматовой
разворачивается  как  настоящая  драма,  как  настоящее многоголосие. Мы все
время слышим разные голоса - то простой бабы, то вдруг - поэтессы, то  перед
нами  Мария. Это все сделано как полагается: в соответствии с законами жанра
реквиема. Но на самом деле Ахматова не пыталась создать  народную  трагедию.
"Реквием"  -  это все-таки автобиография поэта, потому что все описываемое -
произошло с поэтом.  Рациональность  творческого  процесса  подразумевает  и
некоторую  рациональность эмоций. Если угодно, известную холодность реакций.
Вот это и сводит автора с ума.

     <b>СВ:</B>  Но  разве  в  этом  смысле   "Реквием"   не   есть   именно
автобиографический   слепок   с   ситуации,   в   которой,  как  я  понимаю,
присутствовало определенное равнодушие Ахматовой к судьбе собственного сына?

     <b>ИБ:</B> Нет, равнодушия в жизни как раз не было. Равнодушие  -  если
это  слово  вообще здесь применимо - приходило с творчеством. Анна Андреевна
мучилась и страдала из-за судьбы сына невероятно.  Но  когда  поэтесса  Анна
Ахматова  начинала  писать...  Когда  пишешь,  то стараешься сделать это как
можно лучше. То  есть  подчиняешься  требованиям  музы,  языка,  требованиям
литературы.  А  лучше  -  это не всегда правда. Или: это правда большая, чем
правда опыта. То есть ты стремишься создать трагический эффект тем или  иным
образом,  той  или  иной  строчкой  и невольно как бы грешишь против истины:
против собственной боли.

     <b>СВ:</B> Лев Николаевич Гумилев, сын Ахматовой, не раз упрекал  ее  в
том,  что  она о нем заботилась недостаточно - и в детстве, и в лагерные его
годы. Помню, я разговаривал  со  старым  латышским  художником,  попавшим  в
лагерь  вместе  со  Львом  Гумилевым.  Когда  я  упомянул Ахматову, его лицо
окаменело и он сказал: "От нее приходили самые  маленькие  посылки".  Я  как
будто услышал укоряющий голос самого Гумилева.

     <b>ИБ:</B>  Это  все, конечно, дела семейные, но что правда, то правда:
он ее упрекал. И он сказал ей как-то  фразу,  которая  Ахматову  чрезвычайно
мучила.  Я  думаю,  эта  фраза  была  едва ли не причиной ее инфаркта; уж во
всяком случае, одной из причин. Это не точная цитата, но смысл слов Гумилева
был таков: "Для тебя было бы даже лучше, если бы я умер в лагере".  То  есть
имелось  в  виду - "для тебя как для поэта". Даже если это было бы правдой и
это сказал бы старый друг, и то первая мысль  была  бы:  "Ну  и  сволочь  ты
все-таки".  Но  ведь  это  сын  говорит!  Что  называется  -  додумался. Лев
Николаевич в заключении провел восемнадцать лет, и эти годы его изуродовали.
Он, видите ли, решил, что после того, чего он  там  натерпелся,  -  все  ему
можно, все наперед прощено. Такое происходит иногда с побывавшими в лагерях.
Но и отсидевшие, и никогда не сидевшие под тем же самым человеческим законом
ходят:  "не  рань".  В  случае  со  Львом Николаевичем, вероятно, еще всякие
психологические нюансы наслаиваются. Прежде всего он был - в отсутствие отца
- мужчиной в семье. А она, хоть и мать, и поэтесса, и Ахматова,  но  тем  не
менее  -  женщина.  И  поэтому  он  как  бы  может  сказать  ей все, что ему
заблагорассудится. Это все, конечно,  Фрейд  для  бедных,  но  так  он  свое
мужское  начало,  видать,  проявлял.  Я  об этом довольно много думал в свое
время, обо всей этой истории и о "Реквиеме". Не по себе  мне  от  всех  этих
разговоров  наших  об этом - и Анна Андреевна первая мне бы не простила, что
встреваю, - но сын тут не на высоте оказался. Этой фразой про  "тебе  лучше"
он  показал,  что  дал лагерям себя изуродовать, что система своего, в конце
концов, добилась.

     <b>СВ:</B> Я думаю, что попытки озвучить "Реквием" будут продолжаться.

     <b>ИБ:</B> Музыка, боюсь, может сообщить  этому  тексту  только  аспект
мелодрамы.  Его,  "Реквиема",  драматизм  не в том, какие ужасные события он
описывает, а в том,  во  что  эти  события  превращают  твое  индивидуальное
сознание,  твое  представление  о  самом себе. Трагедийность "Реквиема" не в
гибели людей, а в невозможности выжившего эту гибель осознать. Мы привыкли к
идее о том, что искусство как-то реагирует на события реальной жизни. Но  не
только  на  Хиросиму,  но  и на более мелкие происшествия реакция исключена.
Иногда удается создать какую-то формулу,  которая  выражает  состояние  шока
перед  ужасом  действительности.  Но это счастливое - и только для репутации
автора - совпадение. Какая-нибудь "Герника", например.

     <b>СВ:</B> В 1910 году в Париже молодая Анна Ахматова  познакомилась  с
Амедео  Модильяни.  Она  только  начинала  как  поэтесса,  он был уже зрелым
художником.  Но  из  воспоминаний  Ахматовой  об  их  романе  явствует,  что
понимание того, что делал Модильяни, пришло к ней задним числом.

     <b>ИБ:</B>  Вы  знаете,  вполне  возможно.  Но  так это и должно быть в
любви.  Это  гораздо  лучше,   гораздо   естественнее,   чем   наоборот.   В
воспоминаниях  Ахматовой  о  Модильяни  речи  о живописи не идет. Это просто
личные отношения двух людей.

     <b>СВ:</B>  Существует  рисунок  Модильяни   (вероятно,   1911   года),
изображающий  Ахматову. По словам Ахматовой, этих рисунков было шестнадцать.
В воспоминаниях Анны Андреевны о судьбе рисунков сказано не совсем  понятно:
"Они  погибли в Царскосельском доме в первые годы революции". Анна Андреевна
говорила об этом подробнее?

     <b>ИБ:</B> Конечно, говорила. В  доме  этом  стояли  красногвардейцы  и
раскурили эти рисунки Модильяни. Они из них понаделали "козьи ножки".

     <b>СВ:</B>  В  ахматовском  описании этого эпизода чувствуется какая-то
уклончивость, необычная даже для Анны Андреевны. Она понимала ценность  этих
рисунков? Может, она сама их по ветру пустила?

     <b>ИБ:</B>  Ну  с  какой  стати!  Бумаги  у нее в доме, я думаю, всегда
хватало - в конце концов, она стихи писала. Нет, видимо, это произошло в  ее
отсутствие.

     <b>СВ:</B>  Вам  кажется,  что отношения Ахматовой с Модильяни были для
нее важны?

     <b>ИБ:</B> Как счастливое воспоминание -  безусловно.  Анна  Андреевна,
после  того,  как  дала  мне  прочесть  свои  записки о Модильяни, спросила:
"Иосиф, что ты по этому поводу думаешь?". Я говорю: "Ну,  Анна  Андреевна...
Это  -  "Ромео  и  Джульетта"  в  исполнении особ царствующего дома". Что ее
чрезвычайно развеселило. Оценивать сейчас тогдашние  отношения  Ахматовой  и
Модильяни   -  дело  сложное  и,  скорее  всего,  ненужное.  Юная  Ахматова,
заграничная  жизнь.  В  ту  пору  о  себе  она  имела  чрезвычайно   смутные
представления.  Просто  человек  живет  и мало ли чего представляет себе про
будущее. В бытность Ахматовой в Париже за ней не только Модильяни  ухаживал.
Не кто иной, как знаменитый летчик Блерио... Вы знаете эту историю? Не помню
уж,  где  они там в Париже обедают втроем: Гумилев, Анна Андреевна и Блерио.
Анна Андреевна рассказывала: "В тот день я купила себе новые туфли,  которые
немного  жали.  И  под  столом сбросила их с ног. После обеда возвращаемся с
Гумилевым домой, я снимаю туфли - и нахожу в одной туфле записку  с  адресом
Блерио".

     <b>СВ:</B> Что называется не растерялся!

     <b>ИБ:</B> Француз, летчик!

     <b>СВ:</B>  Вам  не кажется, что в жизни Ахматовой сравнительно большое
место занимали иноземные мужчины: Модильяни, Юзеф Чапский, Исайя Берлин? Для
русской поэтессы это довольно-таки необычно.

     <b>ИБ:</B> Ну какие же  они  иноземные!  Сэр  Исайя  -  родом  из  Риги
(которая,  кстати,  много  замечательных  людей дала миру). Чапский - поляк,
человек славянской культуры. Какой же он для русской поэтессы иностранец! Да
и вообще отношения с Чапским могли быть только очень осторожными.  Ведь  он,
насколько  я знаю, занимался контрразведкой у генерала Андерса. О чем вообще
могла идти речь, особенно по тем замечательным знойным временам! В Ташкенте,
я думаю, за их каждым шагом  следила  целая  орава.  Большинство  разговоров
Ахматовой  с  сэром Исайей сводилось, как я понимаю, к тому - кто, что, где,
как? Она пыталась - двадцать лет спустя - узнать  о  Борисе  Анрепе,  Артуре
Лурье,  Судейкиной  и прочих своих друзьях юности. Обо всех, кто оказался на
Западе. За двадцать почти лет он был первым человеком оттуда - и  шесть  лет
из этих двадцати ушли на Вторую мировую войну.

     <b>СВ:</B> Сэр Исайя напечатал свои воспоминания о встречах с Ахматовой
в 1943-1946 годах. Об этих же встречах говорится во многих стихах Ахматовой.
Если эти две версии сравнить, то создается впечатление, что речь идет о двух
разных  событиях.  В  трактовке Анны Андреевны их встреча послужила одной из
причин начала "холодной войны". Да и в чисто эмоциональном  плане,  посудите
сами:  "Он  не  станет  мне милым мужем, / Но мы с ним такое заслужим, / Что
смутится Двадцатый Век". Ничего похожего у сэра Исайи вы не прочтете.

     <b>ИБ:</B> Я думаю, что в оценке последствий ее встречи в 1945  году  с
сэром  Исайей  Ахматова  была  не так уж далека от истины. Во всяком случае,
ближе к истине, чем многим кажется. Что до воспоминаний Берлина, то они тоже
чрезвычайно красноречивы, но вы не можете писать по-английски,  расплескивая
эмоции  по  столу.  Хотя,  конечно,  вы  правы, что он не придавал встрече с
Ахматовой столь уж глобального значения.

     <b>СВ:</B> В своих воспоминаниях Берлин настаивает, что шпионом - в чем
обвинил его Сталин - он никогда  не  был.  Но  его  рапорты  из  британского
посольства  в  Москве  -  а  ранее  из британского посольства в Вашингтоне -
вполне соответствуют советским представлениям о шпионской деятельности.

     <b>ИБ:</B> Советским, но не  ахматовским.  Хотя  общение  с  дипломатом
всегда  опасно,  и  Ахматова,  думаю,  догадывалась о служебных обязанностях
Берлина. Я думаю, его несколько скептическая оценка ахматовской  версии  вот
еще  на  чем основана: как дипломат на службе Британской империи Берлин имел
дело с людьми, чья государственная деятельность не подвержена капризам. В то
время как поведение  Иосифа  Виссарионовича  диктовалось  иногда  совершенно
посторонними соображениями.

     <b>СВ:</B>  Тот  взрыв  бешенства, с которым Сталин встретил известие о
встрече Ахматовой и Берлина, кажется сейчас  совершенно  иррациональным.  По
сведениям  Ахматовой,  он ругался последними словами. Впечатление такое, что
она задела нечто очень личное в нем. Похоже, что Сталин ревновал Ахматову!

     <b>ИБ:</B> Почему бы и нет? Но не столько к Берлину, сколько, думаю,  к
Рандольфу  Черчиллю - сыну Уинстона и журналисту; сопутствовавшему Берлину в
этой поездке. Вполне  возможно,  что  Сталин  считал,  что  Рандольф  должен
видеться с ним и только с ним, что в России - он главное шоу.

     <b>СВ:</B>  Вся  эта история чрезвычайно напоминает романы Дюма-отца. В
которых империи начинают трещать  из-за  неосторожного  взгляда,  брошенного
королевой. Или из-за уроненной перчатки.

     <b>ИБ:</B>  Совершенно  верно,  так это и должно быть, так это и должно
быть. Ведь что такое была Россия в 1945 году?  Классическая  империя.  Да  и
вообще  ситуация  "поэт  и  царь"  - это имперская ситуация. Сегодня все это
понемногу меняется даже и в России. И все-таки там имперские замашки все еще
сильны.

     <b>СВ:</B> Ахматова описывала развитие событий примерно так. Ее встреча
с Берлином, затянувшаяся до  утра,  взбесила  Сталина.  Сталин  отомстил  ей
особым  постановлением  ЦК  ВКП(б),  которое,  по  твердому  убеждению  Анны
Андреевны, самим же Сталиным было и написано (как замечает Лидия  Чуковская,
"из  каждого  абзаца  торчат августейшие усы"). Это постановление, когда оно
было  опубликовано  в  1946   году,   произвело   шоковое   впечатление   на
интеллектуалов  Запада.  До  этого  вполне благодушно взиравших на Советский
Союз. Атмосфера была испорчена - и надолго. Стартовала "холодная война".  Вы
согласны с такой интерпретацией событий?

     <b>ИБ:</B>  Очень  похоже.  Конечно,  я  не думаю, что "холодная война"
возникла только из-за встречи  Ахматовой  с  Берлиным.  Но  что  гонения  на
Ахматову  и Зощенко сильно отравили атмосферу - на этот счет у меня никакого
сомнения нет.

     <b>СВ:</B> Уже здесь, на Западе, я выяснил, что по крайней мере в одном
отношении Анна Андреевна  была  абсолютно  права:  постановление  1946  года
ошарашило  интеллигенцию  Запада, точно гром с ясного неба. Всем им хотелось
дружить с Советским Союзом, а тут  -  нате...  Кстати,  вам  цикл  Ахматовой
"Шиповник цветет", посвященный Берлину, нравится?

     <b>ИБ:</B>  Это  замечательные  стихи.  В  них  тоже есть это - Ромео и
Джульетта в исполнении особ царствующего дома.  Хотя,  конечно,  это  скорее
"Дидона  и  Эней",  чем  "Ромео и Джульетта". По своему трагизму цикл этот в
русской поэзии равных не имеет. Разве что "денисьевский" цикл Тютчева. Но  в
"Шиповнике"  вы  слышите нечто новое по своей чудовищности: вы слышите голос
истории.

     <b>СВ:</B> Существует любопытная история  о  том,  как  Анна  Андреевна
узнала  о  направленном  против нее и Зощенко постановлении 1946 года. Она в
тот день газет не читала, но встретила на улице Зощенко, который спросил ее:
"Что же теперь делать, Анна Андреевна?" Ахматова, не  понимая,  что  Зощенко
имеет  в  виду  конкретно,  но полагая, что он задает метафизический вопрос,
отвечала: "Терпеть". С тем они и разошлись. Это маленький город - Петербург.

     <b>ИБ:</B>  Она  очень  его  любила,  Зощенко.  Довольно  много  о  нем
рассказывала.  Он  в  последние  годы не мог есть - боялся, что его отравят.
Анна Андреевна считала, что Зощенко потерял  рассудок.  И  объясняла  гибель
Зощенко  его  собственной,  если  угодно, неосторожностью. Им обоим устроили
встречу с группой английских студентов, приехавших в Ленинград. И кто-то  из
студентов  задал  весьма  нелепый  вопрос  о  том,  как  Ахматова  и Зощенко
относятся к постановлению 1946 года. Ахматова встала и коротко ответила, что
с этим постановлением согласна, и все тут.  Зощенко  же  начал  объясняться:
"Сначала  я  постановления  не  понял, потом с чем-то согласился, а с чем-то
нет". В итоге Ахматовой дали возможность существовать литературным трудом  -
переводами и так далее. А у Зощенко все отобрали окончательно.

     <b>СВ:</B> Ахматова любила повторять, что она к постановлению 1946 года
была готова  хотя  бы  уж  потому,  что  это  была  не  первая касающаяся ее
партийная резолюция: первая была в  1935  году.  И  это  действительно  так,
только  об  этом  все  забыли.  Еще  она говорила, что Сталин обиделся на ее
стихотворение "Клевета", не заметив даты - 1921 год. Он  воспринял  его  как
личное    оскорбление.   Лишнее   свидетельство   того,   насколько   Сталин
"персонально" воспринимал  свои  отношения  с  поэтами.  Они  разочаровывали
Сталина в его лучших ожиданиях.

     <b>ИБ:</B>  Да,  я  думаю,  что  Мандельштам, например, тоже сильно его
разочаровал своей одой. Говорите что хотите, но я повторяю и настаиваю:  его
стихотворение о Сталине гениально. Быть может, эта ода Иосифу Виссарионовичу
- самые  потрясающие  стихи,  которые  Мандельштамом  написаны. Я думаю, что
Сталин сообразил, в чем дело. Сталин вдруг сообразил, что это не Мандельштам
- его тезка, а он, Сталин, - тезка Мандельштама.

     <b>СВ:</B> Понял, кто чей современник.

     <b>ИБ:</B> Да, думаю, именно это вдруг до Сталина  дошло.  И  послужило
причиной гибели Мандельштама. Иосиф Виссарионович, видимо, почувствовал, что
кто-то подошел к нему слишком близко.

     <b>СВ:</B>  Четверостишие  Ахматовой  "О  своем  я  уже  не заплачу..."
посвящено вам?

     <b>ИБ:</B> Не знаю. Говорят, но я никогда не интересовался.

     <b>СВ:</B>  К  стихотворению  Ахматовой  "Последняя   роза"   эпиграфом
поставлена   ваша  строка,  обращенная  к  Ахматовой:  "Вы  напишете  о  нас
наискосок". Вы помните историю появления "Последней розы"?

     <b>ИБ:</B> Ахматова очень любила розы. И всякий раз, когда  я  шел  или
ехал  к ней, я покупал цветы - почти всегда розы. В городе это было или не в
городе. Когда деньги были, конечно;  хотя  это  были  не  такие  уж  большие
деньги.

     <b>СВ:</B> А как вы узнали, что Ахматова выбрала эпиграфом вашу строку?

     <b>ИБ:</B> Я не помню.

     <b>СВ:</B> Что? Не помните вашей первой реакции?!

     <b>ИБ:</B> Ей-богу, не помню! В этом смысле я, действительно, в сильной
степени  не профессионал. Ну конечно, когда о таком узнаешь, это приятно. Но
и  только.  Строчка  эта  -  "Вы  напишете  о  нас  наискосок"  -  взята  из
стихотворения,  которое  я написал Ахматовой на день рождения. (Там было два
стихотворения- оба в общем довольно безнадежные, с  моей  точки  зрения.  По
крайней   мере,   на   сегодняшний   день.)  Единственное,  что  я  про  это
стихотворение помню, так это то, что я его дописывал в спешке. Найман  и  я,
мы  ехали к Анне Андреевне в Комарове из Ленинграда. И нам надо было нестись
на вокзал, чтобы успеть на  электричку.  Спешку  эту  я  запомнил,  не  знаю
почему. Не понимаю, почему такие вещи запоминаются.

     <b>СВ:</B>   А   что   Анна   Андреевна   сказала,  когда  прочла  ваше
стихотворение?

     <b>ИБ:</B> Не помню. Думаю, что ей  эта  фраза  понравилась.  Начало  у
стихотворения  беспомощное  -  не то чтобы беспомощное, но слишком там много
экспрессионизма ненужного.  А  конец  хороший.  Более  или  менее  подлинная
метафизика.

     <b>СВ:</B>  Анна  Андреевна  рассказала мне, что при первой, журнальной
публикации у нее спрашивали, не Иван ли Бунин автор эпиграфа,  поскольку  он
был  подписан  инициалами "И. Б.". Ахматова отмалчивалась. Но уже ко времени
издания "Бега времени" предположения о бунинском авторстве  отпали.  Эпиграф
исчез.

     <b>ИБ:</B> Ну, что ж "ноу хард филингс". Как говорится, я не в обиде.

     <b>СВ:</B> Говорили ли вы с Ахматовой о расстреле Гумилева?

     <b>ИБ:</B> Нет, специально об этом не было речи.

     <b>СВ:</B> А вообще о Гумилеве?

     <b>ИБ:</B> Мы говорили о нем как о поэте. Помню, последний наш разговор
о Гумилеве  был  связан  с  тем,  что кто-то принес Ахматовой стихи, которые
якобы были написаны Николаем Степановичем в камере. И мы гадали -  подлинные
это стихи или нет.

     <b>СВ:</B> Анна Андреевна всегда говорила, что материал против Гумилева
был сфабрикован,  что  ни  в каком заговоре он не участвовал. Она причисляла
Гумилева к величайшим русским поэтам XX века. Вы согласны с ней в этом?

     <b>ИБ:</B> Гумилев мне не нравится и никогда не нравился.  И  когда  мы
обсуждали  его  с Анной Андреевной, я - исключительно чтобы ее не огорчать -
не высказывал своего подлинного мнения. Поскольку ее сентимент по  отношению
к  Гумилеву  определялся  одним словом - любовь. Хотя я и не скрывал, что, с
моей точки зрения, стихи Гумилева -  это  не  бог  весть  что  такое.  Помню
довольно  длинный  разговор  с  Ахматовой  про микрокосм Гумилева, который к
моменту его ареста и  расстрела  начал  стабилизироваться,  становиться  его
собственной  мифологией. Совершенно очевидно, что уж кто был убит не вовремя
- так это Гумилев. Что-то в этом роде я Ахматовой и сказал. Уже после смерти
Анны Андреевны я прочел четырехтомник  Гумилева,  выпущенный  в  Соединенных
Штатах. И не переменил своего мнения. Помню, я в те дни зашел к Жирмунскому.
И  говорю ему: "Вот, Виктор Максимович, я получил книжки, которые могут быть
вам любопытны: полное собрание сочинений автора".  Автора  я  не  называю  и
продолжаю:  "Мне  он не очень интересен, но вам, быть может, понадобится для
каких-нибудь  академических  разысканий.  Так  что  я  могу  вам  совершенно
спокойно  эти  книжки  отдать".  Жирмунский  говорит:  "Это  кто ж такой?" Я
отвечаю: "Вы знаете, мне неловко, но  это  четыре  тома  Гумилева".  На  что
Жирмунский  мне:  "Здрасьте!  Я  еще  в  1914  году  говорил,  что Гумилев -
посредственный поэт!"

     <b>СВ:</B> Когда говорят о Гумилеве, то иногда забывают, что он  был  в
числе  нескольких  русских  поэтов,  чья  участь была решена непосредственно
Лениным.

     <b>ИБ:</B> Вы знаете, оттого,  как  узурпатор  обращается  с  поэтом  -
благородно  или  неблагородно  -  отношение у меня к нему не изменяется ни в
коей мере. Человек, который погубил такое количество жизней... Ну о чем  там
можно говорить? Даже если бы он спас Гумилева от расстрела...

     <b>СВ:</B>  -...или выпустил больного Блока в Финляндию, как просил его
об этом Горький...

     <b>ИБ:</B> Это все равно ничего  бы  не  изменило.  Луковок  для  этого
господина нет, к сожалению.

     <b>СВ:</B>  Гумилев  проходил  по  делу  так  называемой "Петроградской
боевой организации". Расследованием  занимался  Яков  Агранов,  впоследствии
близкий  друг  Маяковского  и  Бриков.  Лиля  Брик вспоминала, что уже после
смерти Маяковского Ахматова иногда заходила к Брикам на обед. Я помню, как я
удивился, об этом услышав. Потому что Анна Андреевна о Бриках  высказывалась
довольно резко. Она говорила, что в конце двадцатых годов, когда искусство в
России,  по  ее  словам "отменили", власти оставили только салон Бриков "где
были бильярд, карты и чекисты".

     <b>ИБ:</B> Это точно. Это очень похоже. К Брикам у Ахматовой  отношение
было  сугубо отрицательное Между нами на этот счет существовало определенное
единодушие. Но Анна Андреевна говаривала, что  зачастую  имеет  смысл  иметь
дело  с  явными  негодяями,  с  профессиональными  доносчиками  в частности.
Особенно  если  тебе  нужно  сообщить  что-либо   "наверх",   властям.   Ибо
профессиональный  доносчик  донесет все ему сообщенное в точности, ничего не
исказит - на что нельзя рассчитывать в случае с  человеком  просто  пугливым
или неврастеником.

     <b>СВ:</B>  Говорили  ли  вы  с  Анной  Андреевной  о  Борисе Пильняке,
которому посвящено ее стихотворение "Все это разгадаешь ты один..."?

     <b>ИБ:</B> Был довольно короткий разговор  -  в  связи  с  тем,  что  в
Москве,  в  "Национале",  я  встретился  с человеком, который оказался сыном
Пильняка: такой восточного типа красавец. И, помню, я был несколько озадачен
тем, что Анна Андреевна относится к Пильняку с большой симпатией. Я  по  тем
временам  был  такой, знаете, злой мальчик. Все мы тогда утверждали вкусы за
счет предшественников -  знаете,  как  это  всегда  делается?  На  Западе  я
перечитал  Пильняка  и  не  нашел  повода  изменить  свое  к нему отношение.
Единственный автор, представление о котором  у  меня  здесь  переменилось  к
лучшему, это Замятин. Я имею в виду не "Мы", а его короткие вещи.

     <b>СВ:</B> Замятин был также и блестящий эссеист.

     <b>ИБ:</B> Да, это я тоже здесь оценил.

     <b>СВ:</B>  Почему  Анна Андреевна так уничтожающе отзывалась о поздних
стихах Заболоцкого?

     <b>ИБ:</B> Это не так. Ахматова говорила: "Заболоцкий меня не любит, но
тем не менее..." И так далее.

     <b>СВ:</B> Ахматова подозревала в Заболоцком закоренелого антифеминиста
и, как выяснилось, была права. Заболоцкий, по воспоминаниям, высказывался  в
таком духе: "Бабе в искусстве делать нечего".

     <b>ИБ:</B>  Всем  этим  цитатам  -  грош  цена.  Когда человеку не дано
полностью высказываться при жизни,  то  мы,  потомки,  неизбежно  пользуемся
какими-то обрывками, из которых конструировать ничего не следует. Заболоцкий
сегодня   мог   сказать   одно,  послезавтра  -  другое.  Судьба  засовывала
Заболоцкого в какой-то образ, в какую-то рамку. А он был больше этой рамки.

     <b>СВ:</B> Каковы были отношения Ахматовой и Пастернака?

     <b>ИБ:</B>  Чрезвычайно  близкие,  чрезвычайно   дружественные.   Между
прочим, Пастернак два раза предлагал Анне Андреевна брак.

     <b>СВ:</B> И как Ахматова комментировала этот факт?

     <b>ИБ:</B>  Ну во-первых, - что это за предложение при живой-то жене. А
во-вторых... Пастернак был  все  же  ниже  Ахматовой  ростом,  помимо  всего
прочего.  И  моложе.  Так  что  из  этого номера ничего не вышло. В общем, я
думаю, Ахматова к лирической стороне своих отношений с  Пастернаком  всерьез
никогда  не  относилась.  Она  знала,  конечно, что Зинаида Николаевна, жена
Пастернака, ее люто ненавидит. Анна Андреевна очень любила Пастернака. Хотя,
как я уже говорил, и относилась с чрезвычайным предубеждением к его  желанию
заполучить  Нобелевку Она также не одобряла его отношений с Ольгой Ивинской.
Вы ведь читали, поди, мемуары Ивинской?

     <b>СВ:</B>  Чуковская  в  своих  записках  рассказывает  примечательную
историю.  Ахматова  встретила в 1956 году Пастернака; тот только что написал
пятнадцать новых стихотворений для сборника, который готовился  к  печати  в
Гослите. О своих новых стихах он сообщил Ахматовой так: "Я сказал в Гослите,
что мне нужны параллельные деньги". На что Ахматова ему ответила: "Какое это
счастье  для  русской  культуры,  Борис  Леонидович,  что  вам  понадобились
параллельные деньги!" Речь шла, понятное дело, о деньгах для Ивинской.

     <b>ИБ:</B> Надо сказать, всем им фатально не везло в личной жизни. Анне
Андреевне не везло с ее мужьями - фатально. Цветаевой не везло  -  фатально.
Пастернаку  с его женами и возлюбленными - невероятным образом. Единственный
человек, которому повезло с женой, - это Мандельштам. Но с другими женщинами
в его жизни ему опять-таки фатально не везло.

     <b>СВ:</B>  Надежда  Мандельштам  в   своих   воспоминаниях   пишет   о
"фантастическом  наследстве",  оставленном  Ахматовой,  и  о раздорах вокруг
этого наследства. На него претендовали ее сын Лев Гумилев - с одной стороны,
и семья Пуниных, с которой она жила, с другой.

     <b>ИБ:</B> Ну не знаю, что по представлениям Надежды Яковлевны являлось
"фантастическим состоянием". Остались кое-какие  вещи,  картины.  Добра  как
такового просто не было. Ахматова не из тех людей, у которых было добро. Все
ее имущество разместилось бы в шестнадцатиметровой комнате, оставив при этом
массу  свободного  места.  Главное, что осталось, это ее литературный архив,
который Пунины продали, заработав на этом огромные деньги.

     <b>СВ:</B> Вы считаете, что в споре за ахматовский архив правда была на
стороне Гумилева?

     <b>ИБ:</B> Конечно. Пунины - одно из самых гнусных явлений, которые мне
довелось наблюдать в своей жизни.

     <b>СВ:</B> Почему же Ахматова оказалась так тесно с ними связанной?

     <b>ИБ:</B> Она жила с ними, еще когда сам Пунин был жив.  Затем,  когда
Пунин  был  арестован  и  погиб,  Анна  Андреевна считала, что она если и не
виновата в этом, то, по крайней мере, накликала беду:  "Я  гибель  накликала
милым, / И гибли один за другим". Ахматова считала себя обязанной заботиться
о  дочке  Пунина,  Ирине.  А  впоследствии  и о внучке Николая Николаевича -
Аньке. Которая, как ни странно, в  профиль  была  немножко  похожа  на  Анну
Андреевну  -  но не на молодую, а на старую. Лев все эти годы был в лагерях.
Когда он освободился, ожидалось, что его вскоре реабилитируют, и тогда они с
Анной Андреевной съедутся. А пока  она  продолжали  жить  у  Пуниных.  Ирина
Пунина была в этом заинтересована, поскольку существовали они в значительной
степени на заработки Ахматовой. И я Ахматову в этом понимаю: она исходила из
нормальных  практических  соображений.  После реабилитации Гумилеву могли бы
дать большую квартиру А так - на что они могли вдвоем рассчитывать? А  Ирина
ее  подзуживала:  "Перестань, Акума, подожди, пока Леву реабилитируют". (Она
ее называла Акумой. Это слово вроде бы привез из Японии Пунин, оно  означает
"ведьма".)  В общем, Ахматова послушалась Ирины. И сказала сыну, что пока им
лучше  не  съезжаться,  а  следует  подождать,  пока  ему  дадут   отдельную
жилплощадь.  Тут  Лев Николаевич вышел из себя и вспылил. Он, на мой взгляд,
замечательный человек, но с тем существенным недостатком, о  котором  я  уже
говорил:  считает,  что  после лагеря ему почти все позволено. Вот тут он на
нее и наорал,  о  чем  я  уже  рассказывал.  Последние  годы  перед  смертью
Ахматовой  они  не  виделись. Пунины, которые тряслись за свое благополучие,
систематически  старались  посеять  между  ними  рознь.  В  чем  чрезвычайно
преуспели. Размолвку с сыном Ахматова пережила очень тяжело. И когда она уже
лежала с третьим инфарктом в больнице, Гумилев поехал к ней в Москву. Потому
что  все-таки понятно, что такое третий инфаркт, да? Но тут Пунина подослала
к нему Аню, которая передала ему якобы  слова  Анны  Андреевны  (которые  на
самом  деле  сказаны  не  были)  -  слова  о  том, что-де "теперь, когда я в
больнице с третьим инфарктом, он ко мне на брюхе приползет". После чего Лева
в больницу к Ахматовой не  пошел.  Когда  Ахматова  вышла  из  больницы,  то
поселилась  у  Ардовых,  пожила  там,  по-моему,  две недели или около того,
поехала в Домодедово и там умерла. Найман передал мне ее последние слова, он
был при этом: "Все-таки мне очень плохо". Она сказала это, когда  ей  начали
колоть  амфору.  И  грех говорить, но я, как сердечник, эти слова узнаю. Это
именно те слова, которые вырываются, когда с сердцем плохо.

     <b>СВ:</B> И какова же была судьба ахматовского архива?

     <b>ИБ:</B> Весь он попал в лапы к Пуниным.  Причем  в  этом  отчасти  я
виноват  -  я  и  Надежда  Яковлевна Мандельштам. После похорон Ахматовой мы
вернулись в Ленинград. Кажется, разговор был в квартире Ахматовой  на  улице
Ленина.  Я  говорю  Надежде  Яковлевне: "Вы помните, что произошло с архивом
Пастернака, когда он умер? И с архивом Сологуба?"

     <b>СВ:</B> Что же произошло с этими архивами?

     <b>ИБ:</B> Они были немедленно арестованы  властями.  И  никто  их  так
никогда  и  не видел. Надежда Яковлевна мне ответила: "Я все понимаю, Иосиф,
предоставьте это мне". После чего она ушла в комнату,  где  держала  военный
совет,  на  котором,  кроме нее, присутствовали Пунины, Кома Иванов, Арсений
Тарковский. Не  помню  кто  еще.  И  тут-то  Пунины  сообразили,  что  архив
Ахматовой  надо  срочно  прибирать  к  рукам, покуда не поздно. Затем Пунины
продали этот архив в  три  места  в  Москве:  в  ЦГАЛИ,  а  в  Ленинграде  в
Пушкинский  дом и Публичную библиотеку, получив в трех местах разные красные
цены. Разумеется, разбивать архив на три части  не  следовало.  Но  они  это
сделали,  полагаю,  что  не  без консультаций с Госбезопасностью. Таково мое
мнение, так же думал и Лев Гумилев. Он, как известно, затеял против  Пуниных
процесс,  который,  в конечном счете, проиграл. Хотя, на мой взгляд, продажа
Пуниными архива  была  нелегальной.  Они  не  могли  бы  сделать  этого  без
поддержки  государства  при живом наследнике. Юридически они не могли обойти
Гумилева. Те,  кто  приобретал  архив,  должны  же  были  задавать  какие-то
вопросы.  И,  видимо,  эта продажа была санкционирована свыше, в обход Левы.
Никаких особенных идей у Пуниных в данном случае не было. Единственное,  что
их  интересовало - это деньги.. Так оно было всегда, всю жизнь. И деньги эти
Пуниным дали не столько за самый архив, сколько,  я  полагаю,  за  временные
ограничения  на пользование оным. Теперь архив закрыт, кажется, на семьдесят
пять лет. Власти знали, что Лева не наложит запрет на  пользование  архивом.
Ему  и самому было бы интересно в нем разобраться. А Пуниным на все это было
наплевать, за что они и были соответственным образом вознаграждены.

     <b>СВ:</B> Как и в случае с Пастернаком, и наследные дела Ахматовой,  и
ее похороны превратились в событие политическое...

     <b>ИБ:</B> Пунины совершенно не хотели заниматься похоронами Ахматовой.
Они всучили  мне  свидетельство  о  смерти Анны Андреевны и сказали: "Иосиф,
найдите кладбище". В конце концов я нашел место в Комарове. Надо сказать,  я
в  связи  с  этим на многое насмотрелся. Ленинградские власти предоставлению
места на одном из городских кладбищ противились, власти курортного района  -
в  чьем  ведении  Комарове находится - тоже были решительно против. Никто не
хотел давать разрешение, все  упирались;  начались  бесконечные  переговоры.
Сильно  помогла  мне З.Б.Томашевская - она знала людей, которые могли в этом
деле поспособствовать - архитекторов и так далее. Тело Ахматовой было уже  в
соборе  св.  Николы, ее уже отпевали, а я еще стоял на комаровском кладбище,
не зная - будут ее хоронить тут или нет. Про это и вспоминать  даже  тяжело.
Как только сказали, что разрешение получено и землекопы получили по бутылке,
мы  прыгнули  в  машину  и  помчались в Ленинград. Мы еще застали отпевание.
Вокруг были кордоны милиции, а в соборе Лева метался и выдергивал пленку  из
фотоаппаратов  у  снимающих.  Потом  Ахматову  повезли  в Союз писателей, на
гражданскую панихиду, а оттуда в Комарово. Надо сказать, я слышал разговоры,
что вот, дескать, Комарове - не русская земля, а финская. Но,  во-первых,  я
не  думаю,  что  Советский  Союз  отдаст  когда-либо  Комарово Финляндии, а,
во-вторых, могла же Ахматова ходить по этой земле... В общем, похороны -  да
и  все  последующие  события  - были во всех отношениях мрачной историей. И,
конечно, грех оспаривать Божью волю, но я думаю, что к смерти  Ахматовой  не
она привела, а просто недогляд.

     <b>СВ:</B> С чьей стороны?

     <b>ИБ:</B>  Со  стороны  знакомых,  друзей.  В Москве после больницы ее
поселили в тесной каморке: духота, рядом кухня. Потом  внезапный  перевоз  в
Домодедово.  И представьте себе, после третьего инфаркта на вас обрушивается
весна. Впрочем, я не знаю. Анна Андреевна была, говоря коротко, бездомна и -
воспользуюсь ее  собственным  выражением  -  беспастушна.  Близкие  знакомые
называли ее "королева-бродяга", и действительно в ее облике - особенно когда
она  вставала  вам  навстречу  посреди  чьей-нибудь квартиры - было нечто от
странствующей, бесприютной государыни. Примерно четыре раза в год она меняла
место  жительства:  Москва,  Ленинград,  Комарово,  опять  Ленинград,  опять
Москва,  и т.д. Вакуум, созданный несуществующей семьей, заполнялся друзьями
и знакомыми, которые заботились о ней и опекали ее по  мере  сил.  Она  была
чрезвычайно  нетребовательна,  и  я не раз, навещая ее в гостях и особенно у
Пуниных, заставал ее голодной - хотя именно там, у Пуниных, она  "ежеминутно
все  оплачивала".  Существование это было не слишком комфортабельное, но тем
не менее все-таки счастливое в том смысле, что все ее сильно любили.  И  она
любила  многих.  То  есть  каким-то  невольным  образом  вокруг  нее  всегда
возникало некое поле, в которое не было доступа дряни.  И  принадлежность  к
этому  полю,  к  этому  кругу  на  многие  годы  вперед определила характер,
поведение, отношение к жизни многих - почти всех - его обитателей.  На  всех
нас, как некий душевный загар, что ли, лежит отсвет этого сердца, этого ума,
этой нравственной силы и этой необычайной щедрости, от нее исходивших. Мы не
за  похвалой  к ней шли, не за литературным признанием или там за одобрением
наших опусов. Не все из нас, по крайней мере. Мы шли к ней, потому  что  она
наши  души  приводила  в  движение,  потому  что  в ее присутствии ты как бы
отказывался от себя, от того душевного, духовного - да не знаю  уж  как  это
там  называется  -  уровня,  на  котором находился, - от "языка", которым ты
говорил с действительностью, в пользу  "языка",  которым  пользовалась  она.
Конечно  же мы толковали о литературе, конечно же мы сплетничали, конечно же
мы бегали за водкой, слушали Моцарта  и  смеялись  над  правительством.  Но,
оглядываясь  назад,  я  слышу  и вижу не это; в моем сознании всплывает одна
строчка из того самого "Шиповника": "Ты не знаешь,  что  тебе  простили...".
Она, эта строчка, не столько вырывается из, сколько отрывается от контекста,
потому  что  это  сказано  именно голосом души - ибо прощающий всегда больше
самой обиды и того,  кто  обиду  причиняет.  Ибо  строка  эта,  адресованная
человеку,  на  самом  деле  адресована  всему  миру,  она  -  ответ  души на
существование. Примерно этому - а не навыкам стихосложения  -  мы  у  нее  и
учились.  "Иосиф, мы с вами знаем все рифмы русского языка", - говорила она.
С другой стороны, стихосложение и есть отрыв от контекста. И нам, знакомым с
ней, я думаю, колоссально повезло  -  больше,  я  полагаю,  чем  окажись  мы
знакомы,  скажем,  с  Пастернаком.  Чему-чему, а прощать мы у нее научились.
Впрочем, может быть, я должен быть осторожней с этим местоимением -  "мы"...
Хотя  я  помню,  что  когда  Арсений  Тарковский  начал свою надгробную речь
словами "С уходом Ахматовой кончилось..." - все во мне воспротивилось: ничто
не кончилось, ничто не могло и  не  может  кончиться,  пока  существуем  мы.
"Волшебный" мы хор или не "волшебный". Не потому, что мы стихи ее помним или
сами  пишем,  а  потому,  что  она  стала частью нас, частью наших душ, если
угодно. Я бы еще прибавил, что, не  слишком-то  веря  в  существование  того
света  и  вечной  жизни, я тем не менее часто оказываюсь во власти ощущения,
будто она следит откуда-то извне за нами, наблюдает как бы  свыше,  как  это
она и делала при жизни... Не столько наблюдает, сколько хранит.




        Глава 11. Перечитывая ахматовские письма: осень 1991


     <b>СВ:</b>  Иосиф,  я хотел бы поговорить с вами о трех письмах Ахматовой,
адресованных вам в ссылку и некоторое время тому назад опубликованных...

     <b>ИБ:</B> Я их не перечитывал...

     <b>СВ:</B> Первое из них - от 20 октября 1964 года...

     <b>ИБ:</B> Боже!

     <b>СВ:</B> ...и Ахматова говорит там, что ведет с  вами  днем  и  ночью
бесконечные беседы, из которых вы должны знать обо всем, что случилось и что
не случилось. Это что, намек на ее прославленное умение вести разговоры, так
сказать, "поверх барьеров"?

     <b>ИБ:</B>  До известной степени. По-моему, это даже не намек, а просто
констатация всем нам известного факта.

     <b>СВ:</B> Ахматова, кстати, об этом же говорила в своих  воспоминаниях
о  Модильяни: "...его больше всего поразило во мне свойство угадывать мысли,
видеть чужие сны и прочие мелочи, к которым знающие меня давно привыкли".  И
в  письме к вам она делает вас своим как бы медиумом: вы "должны знать", что
она о вас думает. Это правильная интерпретация данного текста?

     <b>ИБ:</B> Более или менее - да.

     <b>СВ:</B> То есть Ахматова считает, что для поэтов чтение чужих мыслей
и прочие психологические "трюки" - дело обычное, так?

     <b>ИБ:</B> Да. Ведь мы, поэты, все про все знаем.

     <b>СВ:</B> И дальше в этом письме Ахматова  цитирует  два  стихотворных
отрывка  из  своих  же произведений. Причем первый из "Путем всея земли", ее
так называемой "маленькой поэмы". Это для меня - одно  из  самых  загадочных
ахматовских  произведений.  Оно ведь сначала называлось "Китежанка", то есть
обитательница легендарного града Китежа, ушедшего под воду и тем  спасшегося
от  разрушения  татарами.  Я  сейчас,  как  вы знаете, пишу историю культуры
Петербурга. И мне кажется, что для Ахматовой  Петербург  и  был  в  каком-то
смысле   этим   легендарным   Китежем.  То  есть  культура  Петербурга  была
провидением "спрятана под воду" и таким образом спасена от уничтожения.

     <b>ИБ:</B> Да, это один из возможных вариантов истолкования.

     <b>СВ:</B> В письме к вам Ахматова из "Путем всея  земли"  приводит,  в
частности,  две  строчки:  "И вот уже славы / высокий порог..." И добавляет,
что это уже "случилось". Имеется в виду ваш суд, ваша известность на Западе?

     <b>ИБ:</B> Да, это одна из тем, которые обсуждались  в  наших  беседах.
Ведь в то время планировалась поездка Ахматовой в Италию, где ей должны были
вручить  литературную  премию.  А  затем  последовала  поездка  в  Англию, в
Оксфорд. Ахматова к этим поездкам относилась чрезвычайно серьезно. Либо  это
цитата  может  быть  связана  с  тем,  что  мы - как бы это сказать? - стали
знамениты, да? То есть это уже "случилось",  произошло,  обрело  реальность.
Вот эти две, в общем-то, разные вещи Ахматова, вероятно, и имеет в виду.

     <b>СВ:</B>  Когда Ахматова обсуждала суд над вами с близкими людьми, то
любила  повторять,  что  власти  своими  руками   "нашему   рыжему   создают
биографию".  То  есть  она смотрела на эти вещи трезво, понимая, что гонения
создают поэту славу, что это - обратная сторона медали.

     <b>ИБ:</B> Да-да! И еще она любила цитировать - ну просто всем и вся  -
две строчки: "Молитесь на ночь, чтобы вам / Вдруг не проснуться знаменитым".
Не знаю, это ее стихи или чьи-то чужие?

     <b>СВ:</B>  Если  не  ошибаюсь, ее... Но в том же письме к вам Ахматова
говорит и о том, что "не случилось", цитируя из  стихотворного  отрывка  под
названием  "Из Дневника путешествия". А в этом отрывке, кстати, есть слова о
"мертвой славе". И еще такие слова - "твои живые руки". Это что, намек на те
же обстоятельства? Ведь Ахматова, насколько я понимаю, ни одного слова ни  в
одном письме к кому бы то ни было просто так, не обдумавши, не писала. А тут
- письмо  к опальному поэту, в ссылку. И стихотворный этот отрывок сочинен в
том же 1964 году. Он тоже связан с вашим процессом?

     <b>ИБ:</B>  Вы  знаете,  Соломон,   за   давностью   лет   мне   трудно
фантазировать  по  этому  поводу, но надо надеяться, что "твои живые руки" -
это не ко мне  обращение.  Хотя,  может  быть...  Единственное  соображение,
которое  мне  приходит  в голову в связи с этим отрывком: его писал все-таки
сильно больной человек, да? Сердце... И, может быть, она  радуется,  что  не
умерла. Что это "не случилось"...

     <b>СВ:</B>  В  этом  же  письме  к  вам Ахматова приводит свою строчку:
"Светает  -  это  Страшный  суд".  И  дальше  она  пишет  о   присущем   вам
"божественном  слиянии  с  природой".  Это  что  -  утешение по поводу вашей
ссылки? Или нечто более философское? Помнится, она в конце пятидесятых годов
записала, что природа давно напоминает ей только о смерти...

     <b>ИБ:</B> Нет, я не думаю,  что  аллюзии  в  данном  случае  идут  так
далеко. И не думаю, что Ахматова здесь замыкается на свои собственные стихи.
Мне  кажется,  что  ее  слова  о  Страшном  суде - это комментарий по поводу
реальности. Это, увы, реальность.

     <b>СВ:</B> В следующем послании к вам - туда же, в Норенское... Кстати,
как правильно - Норенская или Норенское?

     <b>ИБ:</B> Норенская...*

     <b>СВ:</B> ...так вот, в этом письме, от 15 февраля 1965 года, Ахматова
сообщает, что послала вам свечи из Сиракуз...

     <b>ИБ:</B> Да, я помню! Это были  две  свечи,  которые  то  ли  ко  мне
приехали  сами по почте, то ли их кто-то привез - я уж не помню. Из Сиракуз,
совершенно  замечательной  красоты  -  знаете,  как  их  делают  на  Западе:
прозрачные свечи. Архимедовские, понятно.

     <b>СВ:</B>  И  там же она пишет, что вспоминает "нашу последнюю осень с
музыкой, колодцем и Вашим циклом стихов"...

     <b>ИБ:</B> О каком цикле стихов речь идет - ей-богу, не помню.  Колодец
- это,  вероятно, колодец в Комарове, из которого я таскал ей воду. А музыка
- это о пластинках, которые я ей в Комарово привозил. Их была масса - Гайдн,
Гендель, Вивальди, Бах, Моцарт, "Стабат  Матер"  Перголези,  и  особенно  ею
любимые две оперы: "Коронация Поппеи" Монтеверди и "Дидона и Эней" Перселла.
Меня,  кстати,  не  то  чтобы  озадачило,  но  несколько  смутило то место в
воспоминаниях  Наймана  об  Ахматовой,  где  он  описывает  ее   музыкальные
увлечения  в шестидесятые годы. Там получается, что он, Найман, имел к этому
какое-то отношение. Но здесь Толяй явно напутал, потому что,  насколько  мне
помнится,  все  эти  пластинки  к  Ахматовой  возил один только я. И в диком
количестве, между прочим.

     <b>СВ:</B> Это, кстати, подтверждается самой  Ахматовой  в  ее  третьем
письме  к  вам,  от  10  июля  19б5  года,  все  в  ту же Норенскую: "Слушаю
привезенного по Вашему совету Перселла ("Дидона и Эней").  Это  нечто  столь
могущественное,  что говорить о нем нельзя"... Но я хотел спросить вас вот о
чем. В двух из трех писем к вам Ахматова цитирует ваш  афоризм:  "главное  -
это  величие  замысла".  Это  ваше  высказывание стало, между прочим, весьма
популярным в творческих кругах; на него ссылаются кстати и некстати,  иногда
- в ироническом смысле. Вы не помните, в связи с чем оно возникло?

     <b>ИБ:</B>  Это  как  раз  я  очень  хорошо  помню.  Мы сидели как-то с
Ахматовой и она говорит:  "Иосиф,  что  делать  человеку  (имелось  в  виду,
конечно, поэту, но мы слово "поэт" почти не употребляли, потому что Ахматова
этого  не  одобряла,  приговаривая: не понимаю я этих больших слов - "поэт",
"бильярд") - так вот, что делать человеку, если он знает себя наизусть,  все
свои любимые приемы и так далее. Какой у него выход из этого положения?" И я
с  бухты-барахты ответил: "Анна Андреевна, главное - это величие замысла!" Я
тогда, помнится, подумал, что если ты ставишь перед собой большую задачу, то
она выводит тебя на новые технические приемы. И эта  мысль  Ахматовой  очень
понравилась.  Потому что она, вероятно, думала о себе, когда задавалась этим
вот вопросом о творческой инерции. Думала о своей  работе  над  "Поэмой  без
героя".  И  мой ответ пришелся ей очень кстати. Ну а потом в беседах с ней я
эту мысль развивал - говорил ей, что  даже  если  большой  замысел  в  итоге
проваливается, то игра все равно стоила свеч. И я думаю, что здесь я прав.

     <b>СВ:</B>  В одном из писем к вам Ахматова хвалит ваши стихи на смерть
Элиота. Говорит, что ей светло от мысли, что эти  стихи  существуют.  Письмо
написано  в  феврале  1965 года, а вы это стихотворение сочинили в январе. Я
вижу, что стихи ваши довольно быстро добирались из ссылки в Ленинград...

     <b>ИБ:</B> Да, об этом друзья заботились.

     <b>СВ:</B> В другом письме Ахматова сообщает вам о том,  что  вместе  с
Найманом заканчивает перевод стихов Джакомо Леопарди. Книжку этих переводов,
вышедших  в  1967  году,  мне  в свое время подарил Найман. Там часть стихов
значится как переведенная Ахматовой, а часть идет за подписью Наймана. Но  в
своей книге об Ахматовой Найман настаивает, что распределение этих переводов
под той или другой фамилией очень условно, поскольку делались они совместно.
Более  того,  Найман  пишет,  что  в  том, что касается переводов Ахматовой,
вообще нельзя ручаться за ее авторство в том  или  ином  конкретном  случае.
Поскольку  Ахматова  часто  пользовалась  помощью  тех или иных литературных
сотрудников. И, дескать лучше  вообще  в  собрания  сочинений  Ахматовой  ее
переводов не включать. А вы как считаете?

     <b>ИБ:</B>  Думаю,  это  вопрос сложный. Начать с того, что когда имеет
место сотрудничество и вы делаете это в четыре руки, то, действительно,  уже
не  помнишь, кто сделал что. Что касается переводов из Леопарди, то полагаю,
что Толька, наверное, отнесся к этому делу  с  большим  воодушевлением,  чем
Ахматова.  Подумайте  сами  -  на  дворе, с Божьей помощью, 1965 год! Помимо
всего прочего, для Наймана это еще было и приобщение к культуре. То есть ему
наверняка переводить Леопарди было интересней,  чем  Ахматовой.  И  поэтому,
может  быть,  он в этом сборничке сделал больше. А может быть, он немножечко
преувеличивает. Хотя, в конце концов, это неважно - кто  именно  перевел  то
или  иное  стихотворение.  Главное, что Ахматова этим занималась серьезно. И
эту серьезность следовало бы уважать.

     <b>СВ:</B> Вы ведь в молодости тоже довольно  много  переводили:  стихи
поляков   -   Галчинского,  Норвида,  Милоша;  итальянцев  -  Умберто  Саба,
Сальваторе Квазимодо. Переводили из  Джона  Донна.  И  даже  перевели  пьесу
Томаса Стоппарда "Розенкранц и Гильденстерн мертвы"...

     <b>ИБ:</B> Хорошая пьеса! И перевод, по-моему, тоже ничего...

     <b>СВ:</B>  Я  об этом переводе потому вспомнил, что на днях в Нью-Йорк
приезжает русскоязычный театр из Израиля и они будут  показывать  эту  пьесу
Стоппарда именно в вашем переводе. Вы пойдете на спектакль?

     <b>ИБ:</B>  Ни  в  коем  случае!  Могу  себе  представить,  что они там
наворотят!

     <b>СВ:</B> Ахматова в письме к вам хвалит ваши рисунки, даже сравнивает
их с известными  иллюстрациями  Пикассо  к  "Метаморфозам"  Овидия.   Должен
сказать,  что  я  тоже поклонник ваших рисунков. Двойной портрет, который вы
сделали с меня и Марианны, висит у нас на  стене,  обрамленный,  и  я  хотел
спросить  -  вам  никогда не приходило в голову собрать свои рисунки и, быть
может, издать их?

     <b>ИБ:</B> Но ведь этих рисунков у меня нет. И если, скажем, говорить о
портретах, то я уж не помню, кого и когда я рисовал.  Единственный  человек,
кто, как я знаю, пытался собирать мои рисунки, это Эра Коробова, бывшая жена
Наймана.  Она  даже  статью  об  этих рисунках напечатала в "Русской мысли".
Кстати,  недавно  я  увидел  где-то  воспроизведенным  мой  портрет   Сережи
Довлатова. И мне этот рисунок ужасно понравился! По-моему, ужасно похож!

     <b>СВ:</B>  Вероятно,  вы  увидели  его  на  обложке  книги  Довлатова,
изданной в Москве. Об этом портрете  Довлатов,  кстати,  любил  рассказывать
такую  историю. Он показал его своему знакомому американцу, который заметил,
что нос нарисован не совсем точно. На что Довлатов заявил: "Значит, придется
мне сделать пластическую операцию носа"... Я еще видел ваш  портрет  Лосева,
тоже очень похожий. Он воспроизведен в его книге стихов.

     <b>ИБ:</B> Новая карьера!

     <b>СВ:</B> Но вернемся к разговору о письмах Ахматовой к вам... В одном
из них она цитирует следующее свое четверостишие:

     Глаза безумные твои
     И ледяные речи,
     И объяснение в любви
     Еще до первой встречи.

     Опять-таки,  вы  хорошо  знаете, что Ахматова просто так, по наитию или
прихоти, своих стихов в письмах приводить не  могла.  Это  всему  ее  облику
противоречило  бы, всем ее привычкам. Она, как известно, посвящения на своих
книгах шлифовала подолгу, а потом получалось: "такому-то - от Ахматовой".  И
она,   конечно,  превосходно  понимала,  что  все  ее  сохранившиеся  письма
когда-нибудь  будут  опубликованы  и  тщательнейшим  образом  исследованы  и
прокомментированы.  Мне  иногда  даже  кажется, что некоторые из своих писем
Ахматова сочиняла в расчете именно  на  такие  -  тщательные,  под  лупой  -
исследования  будущих "ахматоведов". Почему же это четверостишие появилось в
письме к вам?

     <b>ИБ:</B> Нет, мне как-то ничего в голову не приходит...  Может  быть,
имеются  в виду ее отношения с Исайей Берлином? Но у него совсем не безумные
глаза. У кого же из ее друзей были безумные глаза? Может быть, у  Недоброво?
По-моему, безумные глаза были отчасти у Гумилева, а отчасти у Пунина. И еще,
вероятно, у Шилейко.

     <b>СВ:</B>  А  уж  совсем безумные они были у Владимира Гаршина, не так
ли? Тот просто рехнулся!

     <b>ИБ:</B> Вот видите,  еще  лучше.  Да?  Но  более  существенно  здесь
другое. Я уж не знаю, почему Ахматова именно это четверостишие процитировала
в   письме   именно  ко  мне.  Но  лично  я  все  эти  ее  "речи-встречи"  и
"речи-невстречи"   воспринимаю    как    проходные    рифмы,    вроде    как
"радость-младость"    у    Пушкина.    И    потому    я    эти   ахматовские
"речи-встречи-невстречи" одно от другого не отличаю.

     <b>СВ:</B> Найман пишет, что некоторые свои стихи Ахматова  "как  будто
находила".  И  приводит  в  пример  то самое четверостишие, которое Ахматова
цитировала в письме к вам. В этом же  письме  Ахматова  объясняет,  что  эти
стихи были ею забыты и потеряны, а теперь вдруг "вынырнули" из ее бумаг. Я в
связи  с  этим  вспоминаю  историю, которую где-то прочел - об одном русском
аристократе. Он, когда у него было много денег, расшвыривал  золотые  монеты
по своему кабинету. А потом, когда наступали худые времена, ползал по полу и
выковыривал из разных щелей закатившиеся туда золотые. Вам не кажется, что и
Ахматова  создала себе немножко похожий ритуал - я имею в виду, в творческом
плане?

     <b>ИБ:</B> Нет-нет! На самом деле  это  просто,  если  хотите,  хаос  в
бумагах,  да?  При  том,  что  у  Ахматовой особенного хаоса в этих делах не
наблюдалось, она,  тем  не  менее,  всегда  куда-то  что-то  закладывала.  В
Комарове  она,  помнится, сидела за своим столиком - у нее был такой высокий
столик, который был ей по грудь или, может быть, чуть-чуть пониже.  У  этого
столика  была  такая  полка  внизу,  где лежали всякие папки, бумажки и тому
подобное. И у Ахматовой было обыкновение  как  бы  вслепую  шарить  по  этой
полке. И вытаскивать время от времени ту или иную бумажку, на которой вполне
могло  оказаться какое-то позабытое стихотворение. И еще у нее были тетради,
в которые она записывала всякую  всячину;  стихи,  прозу,  черновики  писем,
выписки  всякого  рода, адреса... И вполне возможно, что, перелистывая такую
тетрадь, она могла наткнуться на какой-то  свой  стих  сравнительно  давнего
времени. И тогда она говорила, что вот это стихотворение "вынырнуло".

     <b>СВ:</B> Ну, Ахматова с этими "вынырнувшими" своими стихотворениями и
более сложные игры затевала. Она в свои тетради в пятидесятые и шестидесятые
годы вписывала  стихи, под которыми ставила даты " 1909" и " 1910". И так их
и печатала как свои ранние стихи. Кстати, в XX веке, когда в искусстве  стал
важным  приоритет  в  области  художественных  приемов,  такие номера многие
откалывали. Малевич, например, приехавший в Берлин в конце двадцатых  годов,
написал там целый цикл картин, датированных предреволюционными годами...

     <b>ИБ:</B>  Это  вполне  может быть! Прежде всего, за этим может стоять
нормальное кокетство. Затем - соперничество  с  кем-нибудь,  с  какой-нибудь
идиоматикой или с какими-нибудь мыслями, которые в свое время были высказаны
современниками.  И  когда  Ахматова  делала  подобное, то она, я думаю, даже
имела право на это. Потому что она, может быть, говорила себе: да ведь я про
это раньше думала, чем икс или игрек, я раньше это нашла. Не говоря  о  том,
что  то  или  иное  стихотворение  могло быть просто дописано позже. Скажем,
две-три строфы существовали еще тогда, а вот сейчас еще две добавились. Чего
же я буду датировать более поздним временем, когда я могу  датировать  более
ранним?  Это  еще  и  приятнее, да? И это ни в коей мере не ложь, потому что
никто никого здесь не обманывает. И еще одно, последнее обстоятельство.  Был
период, когда Ахматова стихов писала довольно мало. Или даже почти ничего не
писала.  Но ей не хотелось, чтобы про нее так думали. По крайней мере, самой
ей не хотелось  тогда,  чтобы  так  это  было.  Нужно  сказать,  что  вообще
датировка  стихов Ахматовой - это хронологический бред. Юная Ахматова начала
с удивительно зрелой ноты. И чисто стилистически хронологию многих ее стихов
установить  чрезвычайно   трудно.   Что   можно   проследить   -   так   это
сентиментальную  хронологию,  то есть диалектику и развитие сентиментов. Тут
она достигала все большей глубины. Но во многих случаях ей с  самого  порога
приходили  в  голову  вещи,  которые  по  духу  принадлежат  к гораздо более
позднему времени. Возьмите что угодно, скажем, вот это:

     Чем хуже этот век предшествующих?
     Разве Тем, что в чаду печали и тревог
     Он к самой черной прикоснулся язве,
     Но исцелить ее не мог.

     Конечно, под этим стихотворением стоит дата - 1919  год.  Но  на  самом
деле невозможно сказать - когда это написано. Это тот язык и стиль, который,
в общем-то, не претерпевает существенного развития. Это на все времена.

     <b>СВ:</B> Но ведь Ахматова всегда говорила, что хронология в ее стихах
очень  важна.  И,  я помню, сердилась на иностранные издания своих стихов, в
которых даты под стихами опускались: "Они хотят все это  выдать  за  недавно
написанное".

     <b>ИБ:</B> Конечно, сердилась! Но она, как вы справедливо заметили, еще
играла  и  во  всякие дополнительные игры. Когда к ней, к примеру, приходила
какая-нибудь девушка-исследователь и начинался  спор.  Потому  что  Ахматова
какое-нибудь  свое  стихотворение  относила к более раннему времени. Так что
исследователь  при  составлении  академического   свода   стихов   Ахматовой
столкнется  с дополнительным трудом. Ему придется критически проверить даты,
проставленные автором.

     <b>СВ:</B> А вы сами, Иосиф, не собираетесь ли разобраться когда-нибудь
в своих ранних стихах? И решить твердо - что из них следует печатать, а  что
- нет?

     <b>ИБ:</B> Вы знаете, Соломон, наверное, это надо сделать... Но руки не
доходят. Или, вернее, голова. И вообще, все эти ранние стихи - они находятся
в Париже. Здесь, в Нью-Йорке, у меня их просто нет.

     <b>СВ:</B>  Ахматова говорила, что проза всегда казалась ей "и тайной и
соблазном". Она повторяла: "Я с самого  начала  все  знала  про  стихи  -  я
никогда  ничего  не  знала  о  прозе".  А  вы что думаете о прозе Ахматовой?
Замечу, кстати, что в  одном  из  писем  к  вам  она  изумительно  описывает
путешествие по Франции в 1965 году: какой она увидела ее из окон вагона...

     <b>ИБ:</B>  Прозу  Ахматовой я обожаю! Ей я это сказал первой, но потом
продолжал утверждать всю жизнь: лучшая русская  проза  в  XX  веке  написана
поэтами.  Ну,  за  исключением, быть может, Платонова. Но это другие дела. И
при том, что прозы у Ахматовой написано  мало,  то,  что  существует  -  это
совершенно  замечательно:  пушкинские  штудии,  воспоминания  о  Модильяни и
Мандельштаме,  мемуарные  записи.  И  помимо  содержания,  их  интерес  -  в
совершенно  замечательной  стилистике.  По  ясности - это образцовая русская
проза, настоящий кларизм. У нее просто нет лишних слов.

     <b>СВ:</B> Но Ахматова также очень мучилась, работая над своей  прозой.
Она писала: "В приближении к ней чудилось кощунство, или это означало редкое
для  меня  душевное  равновесие". Ахматова добавляла, что она прозу "боялась
или ненавидела". И помню,  в  разговорах  с  ней  все  время  проскальзывала
какая-то безумная амбивалентность к собственным прозаическим опытам.

     <b>ИБ:</B> Амбивалентность в связи с чем?

     <b>СВ:</B>  Мне  кажется,  Ахматова  боялась собственной идеи: написать
большую автобиографическую книгу. И она никак не  могла  нащупать  для  этой
планируемой книги нужную форму. Похожее приключилось с Юрием Олешей, который
долго  искал форму для своей последней книги автобиогра