Запись оставил Антон Носик <anton@cityline.ru> Москва, Россия - Tuesday, September 09, 1997 at 03:15:41 (MSD) To whom it may concern: Гвиротай веработай, Ну бээмет, скильки ж можна. Неужели в самом деле заводить отдельную книгу по IL_POLITICS?! Один же хрен не убедишь никого - ни в России, ни уж тем паче в нашей маленькой, но солнечной еврейской стране. Я понимаю, Навигатор с Эксплорером замучили, и Мелкос ос с Яблоком кровавые уже в глазах. Но Рабин-то Ицхак Нехемьевич, зихроно ле-враха, тут причем?! Он, что ли, в Эксплорере комбинацию Alt-F4 обездвижил?! Удивляюсь я с вас, чесслово.

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Lod, Israel - Monday, September 08, 1997 at 17:47:40 (MSD) Господа, пусть каждый пишет о чем хочет, и каждый читает, что ему интересно. И эта дискуссия засоряет книгу никак не больше, чем чьи-то анонимные бранные излияния или просто стеб. Тем не менее, предложение Алекса принимаю и эту дискуссию, по крайней мере, здесь - прекращаю.

Запись оставил Alex Dribin <adribin@ecitele.com> Rehovoth, Israel - Monday, September 08, 1997 at 16:54:57 (MSD) Уважаемый Герман Шпигель, я еще ни разу не видел, чтобы в израильской внутриполитической дискуссии кто-либо кого-либо убедил. Поэтому я и считаю, что ей здесь не место. Предлагаю ее в двустороннем порядке прекратить, а свои возражения и соображен ия я пошлю Вам лично.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Monday, September 08, 1997 at 16:48:11 (MSD) Господа (бывш. товарищи) кончайте, а? И так уже тут стало гораздо менее интересно, чем было. А читать нескончаемую перепалку трех-четырех человек о внутренней политике Израиля - совсем уж неинтересно. То есть, это, наверное, более важно и животрепещуще, чем IE vs. NN, но согласитесь, далеко н е для всех. Я в Израиле никогда не был и вряд ли в обозримом будущем буду (хоть несколько знакомых теперь живет там), и, честно говоря, читать, что думает бывшая советская - ныне израильская - техническая интеллигенция о внутренних проблемах Израиля как-т о неинтересно. А если начнем еще про кто что думает про наших российских политиков? Будет гораздо больше и здесь станет еще гораздо грязнее. Опять вспоминается давняя мысль - не сделать ли здесь несколько разделов, чтобы каждый там говорил о наболевшем. Т.е. превратить гостевую книгу в набор конференций по хоть как-то очерченным темам (в конференцию без темы она уже давно превратилась). Страшен сам факт - стреляют и взрывают. Везде и кого попало. И не только в Израиле. И не только в России. Причем все к этому факту уже, похоже, привыкли...

Запись оставил Мишка Кожин <michel@ns.kgtu.runnet.ru> Красноярск, Россия - Monday, September 08, 1997 at 16:44:45 (MSD) Ребяты, а нельзя енто все в личной переписке?

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Lod, Israel - Monday, September 08, 1997 at 15:42:33 (MSD) Alex Dribin, Если Вы не согласны с тем, что я говорю, выскажите свои соображения, скажите, в чем, по-вашему, я заблуждаюсь или о чем умалчиваю. Вместо этого Вы теоретизируете о том, насколько вероятно, что я ошибаюсь. Если бы Вы внимательно читали мои предыдущие записи, то заметили бы, что я не называл Рабина ни предателем, ни идиотом. Я даже это подчеркивал. Я сказал: авантюрист. О том, что я выражаю именно свое мнение, я уже говорил. Вы настаиваете на том, чтобы я непременно подчеркнул, что оно humble. Пойду Вам навстречу. Итак, IMHO, Рабиным руководило отнюдь не желание потрафить Арафату. И отнюдь не глупость. Рабин, IMHO, пошел на поводу у Переса, о чем, подозреваю, потом сильно жалел. Но не это главное. Оба старца руководствовались соображениями достаточно трезвыми и рациональными. Они спасали популярность правительства и партии, которая победила на выборах с большой помпой, а затем ее популярность практически сразу же и неуклонно стала падать. Опросы по казывали, что менее, чем через год после оглушительной победы Рабина на выборах, новые выборы сулили ему поражение. Предвыборное обещание в случае победы установить в течение ╚6-9 месяцев мир со всеми арабскими соседями╩ звучало горькой насмешкой. Эта авантюра должна была спасти положение. Она сулила Рабину и Пересу немедленные лавры миротворцев. А дальше √ ╚авось пронесет╩. Лавры были. Популярность в первый момент тоже возросла. Дальше √ не пронесло. Кстати, еще один, менее принципиальный, но не менее показательный пример того, чем руководствовался Рабин, принимая решения касающиеся безопасности израильтян. Вы помните как он вернул из ливанской ссылки 415 исламских активистов? Подавляющее большинство населения было против. Высшие чины безопасности предупреждали о послествиях √ активисты прошли в Ливане целую школу террора. Но Рабин их все таки вернул. Потому что мирный процесс был в тупике и ореол миротворца померк. Европейцы критиковали, американцы были недовольны. Восстановление миротворческого ореола оказалось важнее безопасности израильтян. Вы называете это ╚методом проб и ошибок╩? Скажите, вы никогда не пробовали таким методом узнать, обесточена ли розетка? Пробовать есть смысл только там, где есть неизведанное и тогда, когда ошибки исправимы. Тот, кто действует этим методом вопреки известным фактам, либо знает что-то, что другим недоступно, либо - безотвественный авантюрист. То, что Арафат √ бандит, было известно. То, что он коварен, двуличен и бесчестен тоже было известно. То, что провозглашенной целью его организации было и остается уничтожение Израиля √ и это тоже было известно. Оппоненты предупреждали, что ошибки будут необратимы. Любой, кто способен мыслить, понимал, что отдают реальное и осязаемое, а получают взамен- слова, обещания. И если обещания будут нарушены, то никто осязаемого обратно не вернет. И все таки Рабин с Пересом ╚попробовали╩. Были заголовки, рукопожатия, блеск фотоспышек, туш, салют. Дым рассеялся, трупы унесли, плевки утерли √ кажется, дождь был┘ Волосатая рука на горле √ это дружеское пожатие. Все идет по плану. Возьмем совершенно гипотетический пример. Допустим, что премьер имярек принимает решение о ликвидации всего ядерного и конвенционального оружия Израиля. А еще лучше √ о роспуске всей армии. Дескать √ мы за мир и песню эту┘ Надеюсь, не надо объяснять, что за этим последует. Такого премьера тоже будем оправдывать по принципу ╚он хотел как лучше╩, ╚он действовал методом проб и ошибок╩, ╚он играет, как умеет╩?

Запись оставил Alex Dribin <adribin@ecitele.com> Rehovoth, Israel - Monday, September 08, 1997 at 11:46:49 (MSD) Видите ли, Герман, если вы НЕ претендуете на роль того, "кто знает, как надо", то Вы, может быть, допускаете и мысль, что Вы могли в чем-то ошибиться и что-тП из увиденного неправильно интерпретировать? Или такого быть, в принципе, не может? А если может, то тогда, может быть и Рабин не идиот и предатель (а как, кстати, поступают с предателями? ), а всего лишь тоже ошибался. А может быть и не он ошибался, а как раз его опппоненты? Или такого быть, в принципе, не может? Вне всякого сомнения, Вы имеете право на свое мнение, однако, по моему мнению, было бы весьма желательно, если бы Вы осознавали, что Ваше мнение (равно как и мое) может оказаться верным, а может и ошибочным. Вы же преподносите его как истину в после дней инстанции, не утруждая себя даже декоративным "IMHO". Из всего многообразия фактов вы приводите только те, что укладываются в Вашу (правую) политическую доктрину, а те, факты, которые допускаюФ различную интерпретацию, неизменно истолковываете только в одну сторону. Т.е. в сущности Вы занимаетесь ничем иным, как политической пропагандой, для чего здесь, по моему, не самое подходяЭее место, о чем я Вам уже писал. Что же касается моих взглядов, то я вовсе не разделяю точку зрения левых. (то, что я - левый, Вы заключили не иначе как исходя из принципа "кто не с нами - тот Рротив нас"). Я считаю, что ситуация настолько сложна и неоднозначна, что безошибочно выб рать достоверно-правильный путь, на данном этапе, не представляется возможным. И слева и справа подстерегают различные опасности, причем, даже не представляется возможным определить с какой стороны они больше. В такой ситуации не остается ничего иного, ка к действовать методом проб и ошибоЛ. Что и делал Рабин и что делает сейчас Биби. Получится у Биби - флаг ему в руки. Не получится (на что пока и похоже) - придется уступить место Бараку. Фродо: Данные о том, что большая часть израильской интеллигенции придерживается левых взглядов основываются хотя бы на опыте пяти лет общения с окружающими в институте Вейцмана, где, по моей оценке, примерно 80% нерусских придерживаются левых вз глядов. Хочу так же заметить, что среди этих людей, действительно, есть и прекраснодушные идеалисты и твердокаменные социалисты, однако есть так же люди весьма здравомысМящие и совершенно реалистичные, прошедшие многие войны, знающие арабов не по статьям в русских газетах, а прожившие много лет в арабских странах, служащие на территориях и знающие реальное положение дел. (И такие же люди есть в противоположном лагере). А на счет того, что "тот кто не с нами, не интеллигент - по определению" - это уже, пардон, из арсенала правого движения "профессПра за сильный Израиль"

Запись оставил Michael Zaltsman <dualcomm@inter.net .il> Petah-Tikva, Israel - Monday, September 08, 1997 at 09:09:11 (MSD) Alexander, chtoby uehat' iz Israel v Europe, nado prosto poyti i kupit' bilet na samolet (ili zakazat' etot bilet po telefonu). I nikakie vizy ne nuzhny, krome togo sluchaya, kogda vy hotite ehat' v starany SNG - tut, konechno, nuzhna ne tol'ko v iza, no i vyzov, no ........ sovok - on vsegda sovok. Stoimost' vizy v Russia - $115, na Ukrainu - $190, v Kazakhstan - $180 i tak dalee. Dlya sravneniya - stoimost' vizy v USA - $18. I escho - dlya v'ezda v USA ne obyazatel'na rabochaya viza - vozmozhna i viza L1, L2, A1 i tak dalee.

Запись оставил Александр Атланта, USA - Monday, September 08, 1997 at 02:57:53 (MSD) Дорогой John Polak, Спешу обрадовать: из Израиля уехать в любую страну развитого капитализма (сиречь Швейцарию, Америку, дальше по списку...) так же просто, как из России. И наоборот. Ведь и Россия, и Израиль - демократические страны, ВЫездной визы из них не надо. А надо пой ти в посольство страны назначения и попросить въездную рабочую визу. Ни из России, ни тем более из Израиля уехать куда-то как "жертве режима" уже не удастся. То есть нужна именно рабочая виза - жить-то надо будет на что-то. На Швейцарию даже и не замахивайтесь, а в посольстве США вас будет ждать сюрприз: квота рабочих виз в этом году была исчерпана уже в августе. Квота составляет 60 тысяч виз в год, заметьте, не для граждан Росии или Израиля 60 тыс., а для всего мира. В прош лом году эту квоту исчерпали в конце сентября. Поэтому хоть ты гражданин Израиля, хоть России, хоть Белоруссии - а двери в развитые капстраны для всех открыты (закрыты) одинаково. Этими капстранами. А раз так, то выехавшим из СССР на "историческую родину" приходится или оставаться в Израиле, или возвращаться на первую родину - в СССР, если был не глуп и не кинул красный паспорт в лицо пограничникам. А что жд╦т в бывшем СССР? В Росии: ненависть к венг ерскому еврею Соросу за Интернет и всем евреям вообще за Тель-Авидение и спаивание русского народа. На Украине: дискусии в украинских центральных газетах, мол жид- слово украинское (и польское), а еврей- наносное русско-советское, и что убрать слово жид и з украинского языка- значит безвозвратно язык разрушить. Словом - хрен редьки не слаще. PS. А слова мои "уже в Израиль не тянет" - это и верно шутка, навеянная анекдотом "опять в Париж потянуло".

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Lod, Israel - Monday, September 08, 1997 at 01:49:21 (MSD) авпываф Alex Dribin: Нет, я не претендую на роль того, "кто знает, как надо". Я претендую на роль того, кто видит происходящее и высказывает о нем свои соображения. Мои же оппоненты как раз своих соображений не высказывают, а возражения сводят к одному и тому же: "ты что, думаешь, Рабин был идиот? по-твоему полстраны - дураки, да?..А там вон какая интеллигенция" Я знаю несколько человек, которые именно таким образом сделали свой политический выбор. Они не знали, какие в Израиле есть партии и за что они выступают, не знали где проходит зеленая черта и в каком году была Шестидневная война. Но зато им объяснили, чт о "Рабин - наш рулевой" и "вся интеллигенция за него". (израильская; с интеллигенцей российского происхождения ситуация несколько иная). Мне вспоминается выступление одного типичного представителя израильской интеллигенции, поэта, левого активиста в дискуссионной передаче Pop-Politica. Обсуждался плакат, изготовленный правой общественной организацией, который был озаглавлен "Так выглядит Т ель-Авив из Иудеи". По замыслу авторов плакат должен был продемонстрировать близость районов переходящих под контроль арафатовской армии к жизненным центрам Израиля. Поэт не был впечатлен. "Ну и что?", сказал он "-Завтра я сделаю плакат 'Так выглядит Бельгия из Франции' или 'Так выглядит Швейцария из Италии'... Когда есть мир, какое это имеет значение?" Израильская интеллигенция, живущая в мире маниловских грез ("как хорошо всем дружить и ходить друг к другу в гости") отказывается разницу между Ближним Востоком и Европой. Они забывают, что наши закадычные соседи, которые не французы и не бельгийцы, интер претируют добро как признак слабости, а благородство как признак глупости. Был такой нашумевший фильм, мюзикл-боевик "Не бойся, я с тобой". Действие его происходит на Кавказе. В одном эпизоде положительный герой вместе с несколькими крестьянами окружают сарай в котором скрывается главарь разбойников, жестокий и коварный злодей. Расклад сил явно в пользу "хороших", но "плохой" взял в заложники старика и угрожает его убить. В результате мирных переговоров стороны договариваются о том, что все бросят оружие и разбойнику дадут уйти. Положительный герой, как водится, держит данное сл ово. Разбойник тоже бросает оружие и вскакивает на коня. "Приятно иметь дело с интеллигентным противником, - говорит он. - Такой храбрый, такой честный ...- и, достав из под седла пистолет, он стреляет "хорошему" в спину, - "и такой глупый ..." После этого живой и невредимый главарь пирует со своей бандой и исполняет песню, прославляющую превосходство восточного коварства над благородством интеллигентов. Вначале песни мы видим живого барашка, а в конце разбойники разделывают его ножами, сопровож дая это рефненом: "Он был интеллигент..." С волками жить - по волчьи выть, учит народная мудрость. Можно, конечно, живя с волками блеять по овечьи, расчитывая, что они оценят Ваши миролюбивые намерения. Но оценят они их, очевидно, по волчьи. Израильский интеллигент прочит нам в 20 км от Тель-Авива арафатовское государство, сравнивая его с Швейцарией... Вы хотите, чтобы я положился на здравомыслие этого человека? Все же не откажите мне в праве иметь на этот счет свою точку зрения и ее высказывать. А Вы, если хотите, выскажите свою, не ссылаясь на авторитет единомышленников. Кстати, о единомышленниках, в которые Вы записиваете себе полстраны - очевидно всех, кто голосует за левый блок. Надеюсь, Вы не забыли, что треть голосующих за этот блок - арабы, чьи политические пристрастия обусловлены соображениями, очевидно, отличающим ися от Ваших? Кстати, Вам никогда раньше не приходилось жить в стране, руководство которой обещало народу светлое будущее, а большая часть интеллигенции этому искренне подпевала? И лишь небольшая часть осознавала, что все это блеф, гири не золотые. Александр, по поводу посещения "исторических мест". Вы мне напомнили шутку опубликованную здесь 4 года назад в одной из русских газет: "Фирма Рабин & Co проводит последние экскурсии по Голанским высотам". Насчет взрывов и прочего. Гулять в Израиле, все еще безопаснее, чем практически в любой другой стране. К сожалению, в последнее время здесь днем в центре города стало менее безопасно, чем ночью в темном переулке. Но пугают меня не эти терракты сами по себе. В конце концов, больше шансов погибнуть в автокатастрофе. Дело в том, что изменился характер террора в Израиле. Шесть-семь лет назад это были, как правило депрессированные одиночки. "Я поссорился с отцом", "Я не сдал экзамен..." и пошел убивать людей. На соседа в Газе кидаться не стал, поехал в Тель-Авив, резать евреев. Настроение плохое было. У них так принято. Бывали, конечно, и спланированные акции, но они организаторам ничего не сулили, кроме морального удовлетворения и повышения рейтинга в арабском мире. Сейчас ситуация иная. Террор стал средством достижения политических целей наряду с переговорами. Арафат требует, Нетаньягу отказывает. Арафат выступает с речью о джихаде, о героических взрывниках-самоубийцах, об агрессивности израильского правительства. Команда принята, гремит взрыв. Кризис, переговоры в тупике. Американцы давят, европейцы выражают о забоченность. От сторон требуют "взаимных уступок". Арафат дает команду прекратить. Говорит покаянные слова. В особо критической ситуации сажает нескольких террористов пожизненно. (Через два дня всех до единого выпускает). От Нетаньягу требуют уступок мен ее эфемерного характера. В соответствии с подписанными соглашениями. Сфера влияния Арафата расширяется... "Мирный процесс" продолжается. Но наступит такой момент, когда будет "отступать некуда, позади Иерусалим". Или еще что-нибудь не менее принципиальное. И вот тогда вся эта мина замедленного действия и рванет. Это пугает меня гораздо больше, чем все взрывы, которые могут прогреметь до тех пор.

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Sunday, September 07, 1997 at 23:24:28 (MSD) John: а вот не хочу я из Израиля уезжать. Не хочу. Да, тут взрывают. Да, тут развитой социализм во всей его красе. Да, тут на улицах орут неприятными голосами. Да, тут еще много чего неприятного для меня лично. И все же - не хочу. Если Вам это не понятно - мне Вас даже немного жалко. Alex: а ведь Гера по-моему нигде не говорил, "как надо", а? И насчет интеллигенции не надо - "тот кто не с нами, не интеллигент - по определению", так? Ню-ню. Или откуда эти данные? Вообще, человек называющий _себя_ интеллигентоН, выглядит по-моему стран но. Дескать, я таки самый умный и скромный среди всех... Александр: ничего странного в том, что многие говорят об Израиле отрицательно, нет. Просто эти люди волнуются за эту страну и хотят чтобы было лучше. А для этого надо прежде всего громко и нелицеприятно об'явить - здесь плохо и здесь. И жертвами советског о режима становились частенько те, кто говорил гДе плохо... А если Вам после этого не хочется ехать в Израиль - что ж, очень жаль, но как нибудь перебьемся... А "советскому" еврею живется повидимому везде нехорошо. Пока он не перестанет быть "Уоветским", наверное.

Запись оставил John Polak <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Sunday, September 07, 1997 at 18:02:14 (MSD) ═Как мне показалось - политика здесь таки застряла... Если в ИзраИле так плохо живется.(взрывают,стреляют). чтобы вам господа-хорошие не уехать оттуда?Люди вы умные(надеюсь) и языки знаете..-ломанулись бы в какую-нибудь страну развитого капитализЬма ,и попивали бы кофе╦к.. и у меня закрадывается подозрение, что русский вы знаете не случайно - родились или жили некоторое время у нас в России..у нас тоже изредка взрывают.. но не так как у вас..

Запись оставил Александр Атланта, USA - Sunday, September 07, 1997 at 17:20:42 (MSD) Дима Рубинштейн сказал: "люди, в особенности живущие за пределами Израиля, должны получить если не объективную информацию, то хотя бы мнения с обоих сторон политического спектра." Получаем, получаем, спасибо. В Израиль уже ехать не хочется, даже на экскурсию по "историческим местам". А никто не замечает иронию в том, что особо резкий негатив об Израиле выдают люди, скорей всего уехавшие туда как жертвы советского режима? Советский режим, получается, наказал их дважды: сначала держал в СССР, а потом выпустил в Израиль, и не ясно где ху же жив╦тся "советскому" еврею. Вывод: жизнь несправедлива.

Запись оставил Alex Dribin <adribin@ecitele.com> Rehovoth, Israel - Sunday, September 07, 1997 at 17:07:40 (MSD) Эх, послушаешь Германа Шпигеля и как же просто все получается. Просто, однозначно и никаких сомнений. Тут уж и ежу должно стать поняно кто прав, а кто виноват. А если почти половина страны, включая большую часть интеллигенции, этой точки зрения п очему-то не разделяет, значит - это заговор: на самом деле они не ежи и не интеллигенция, а изменники и большевики. И все опять становится просто. Так что, Герман, раз уж Вы тут помянули Галича, то не кажется ли Вам, что Вы тут как раз претендуете роль "Того, кто знает, как надо"?

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Lod, Israel - Sunday, September 07, 1997 at 15:33:28 (MSD) Дима Рубинштейн пишет: 'Я всего лишь пытался ответить тем, кому не терпится повопить: "вот оно, Рабина убили, но все равно он виноват" ' Израильские левые восприняли убийство Рабина как окончательное и неопровержимое доказательство его правоты. Именно поэтому Дима уделяет столько внимания смерти Рабина, а не тому, что он делал при жизни. Но здесь он ступает на очень скользкую стезю. Он вспоминает о листовке, на которой Рабин был изображен в форме офицера гестапо спустя почти два года после того, как вся страна (по крайней мере та ее часть, которая смотрит телевизор и читает газеты) узнала , что эта листовка была изготовлена и распространена по заданию ШАБАКа √ израильской службы безопасности √ как одна из многочисленных провокаций направленных против той части общества, которая выражала несогласие с политикой левого правительства. Еще боле е вопиющим примером такого рода провокаций было создание ╚ультраправой организации Еяль╩, о которой были показаны жуткие кадры по израильскому государственному телевидению. И по этому же телевидению, спустя несколько месяцев вся энсценировка была разоблач ена. Не только кадры, но и сама зловещая организация оказались липовыми. Все это было частью кампании израильских спецслужб против носителей правых взглядов. Агент ШАБАКа, Авишай Равив, который по заданию своих патронов изготовил листовку и ╚создал╩ орган изацию, при многочисленных свидетелях призывал Игаля Амира, позже осужденного за убийство Рабина, ╚быть мужчиной╩ и застрелить премьера. Это лишь часть выяснившихся в ходе расследования фактов. Но есть еще немало других, о которых следствие умолчало или дало ответы, грубо противоречащие тому, что любой зрячий гражданин мог увидеть на кассете, запечатлевшей момент убийства. Все эти подробности, впрочем, не столь важны. Я говорил о принципиальных установках, идеях, положенных в основу ╚мирного процесса╩, идеях, которые полностью обанкротились. Личность покойного премьера я затронул лишь в связи с тем, что он был одним из двух людей, которые самостоятельно приняли радикальные для страны решения, противоречащие их предвыборной программе (нет переговорам с ООП), не только не спросив мнения народа, но даже не поставив в известность высших чинов безопасности. Но коль скоро главные возражения высказаны не по сути, а сконцентриваны вокруг убийства Рабина, скажу о нем несколько слов. Никакой переоценки ценностей, по крайней мере по отношению к самому Рабину или тому, что он делал, убийство, естественно, у меня не вызвало. Даже если на минутку принять на веру ту версию убийства, которая так импонирует нашим левым, оно ни меняет ни йоты из того, что Рабин совершил при жизни. Единственное, что, признаюсь, мне пришлось тогда переоценить √ это свое отношение к Израилю. Проживя уже несколько лет в стране, я все же не представлял себе, что в ней возможно то, что довелось увидеть после убийства. Общее настроение выразил тогда один из представителей левой инеллигенции: ╚Сейчас правые должны понять, что они либо пойдут за нами, либо пойдут в тюрьму╩. В те дни люди, позволившие себе отзываться непочтительно о покойном задерживались полицией √ нечто доселе немыслимое для Израиля. Об этом вначале сообщило израильское радио, но вскоре все средства массовой информации получили официальное предупреждение от властей, что даже за сообщения _о_ случаях выражения радости в связи со смертью Рабина, они, корреспонденты, могут быть осуждены. 7ой канал, единственный радиоканал в Израиле выражавший правые взгляды собирались запретить. Это лишь немногое из того, что происходило тогда в стране, и что дает некоторое представление о сложившейся атмосфере. (В те дни у меня и нескольких моих знакомых независимо друг друга возникла ассоциация с убийством Кирова.) В то же время, на благодатной почве выражаемого вслух единомыслия и единого порыва спешно создавалась рабиниана, сказка о самом мудром, самом мужественном и самом человечном человеке √ Ицхаке Рабине. В кампанию ╚делу Рабина верны╩ вовлекали даже маленких детей, включая дошкольников. Я воздержусь здесь от описания того, что довелось увидеть тогда по израильскому телевидению. Те, кто жили в Советском Союзе сами могут себе представить. Да, это именно то, что нам до боли знакомо, заученные фразы, паузы в неправильных местах и смех в кулачок между выражениями скорби. Израильтянам еще простительно √ у них нет к этому иммунитета. Но тем, кто уже это проходил┘ Не знаю, почему Дима с таким пафосом призывал меня не цитировать статью Анны Болотниковой, о существовании которых (статьи и ее автора) я до этого не подозревал. Тем не менее, цитата из Галича, которую приводит Анна (╚оказался наш отец не отцом, а сукою╩) √ это лишь одно из свидетельств того, какие параллели возникали у выходцев из страны великих вождей, чьи глаза и уши еще не залепило елеем. (Герой Галича, начальник охраны лагеря, выражал такими словами свои впечатления по поводу ╚разоблачения культа лич ности╩ на ХХ съезде). Избежать этих параллелей просто невозможно. Я помню, как по радио передавали слова шестилетнего мальчика, заявившего ╚Я чувствую, как будто умер наш общий отец┘У меня есть папа, но это был отец всех нас┘╩ (Спасибо товарищу Рабину за детство счастливое наше┘) Этот ╚самый человечный человек╩ в 1948 году по приказу своего партийного лидера недрогнувшей рукой обстрелял из пушки ╚Альталену╩, корабль с еврейскими беженцами, бывшими узникам концлагерей, спешившими принять участие в войне Израиля за существование про тив пяти арабских армий. Пережившим Гитлера, многим из них было не суждено пережить Рабина. Их вина заключалась в том, что они придерживались не тех политических взглядов, что партия Рабина, с ее красным флагом и ╚Интернационалом╩. Если верить официальной версии, Рабин пал жертвой человека, не согласного с его взглядами и политикой. Даже если это так, следует помнить, что все правые политики однозначно осудили это убийство, но никто из левых лидеров не осуждал расстрел ╚Альталены╩┘< br> Дима утверждает, что я ╚что-то спутал╩, говоря об обещаниях Рабина-Переса на заре ╚мирного процесса╩. Он утверждает, что, как в известном анекдоте о пути к коммунизму, ╚кормить в дороге никто не обещал╩. Т.е. заранее предупреждали, что жертвы будут. Однако спутал именно Дима. Предупреждать, что ╚жертвы будут╩ стали только тогда, когда список жертв стал стремительно расти. (Тогда же, кстати, Рабин создал теорию об усилении террора по мере приближения к миру. Помните теорию усиления классовой борьбы?.. ) Между тем, когда контакты с арафатовской организацией были обнародованы, когда готовились соглашения и когда создавалось общественное мнение, которому поначалу нелегко было переварить ручканье с тем, кто до сих пор считался врагом номер один, в тот период о предстоящих жертвах предупреждали лишь _противники_ политики Рабина. Рабин же с Пересом рассказывали о ╚новой эпохе √ эпохе мира╩ и о том, что теперь все будет по-новому. Вспомните, чем мотивировал Рабин то, что повел переговоры с Арафатом, которого к тому времени уже почти никуда не пускали на порог? Как он успокаивал израильское общество, когда наделял Арафата властью, деньгами, оружием? Он уверял, что Арафат отплатит на добро добром, что будет охранять безопасность израильтян, что порешит всех хамасников ╚без Багаца и Бецелема╩, т.е. своими методами. На деле же Арафат не только не сделал ничего подобного, но открыто объявлял, что все эти соглашения не стоят ломаного гроша и что они являются тактическим шагом в старом плане поэтапного уничтожения Израиля, подкрепляя свои доводы примерами аналогичного к оварства из ранней мусульманской истории. Все это не остановило наших миротворцев, что многих израильтян привело к выводу √ страной правит либо идиот, либо предатель. На деле же, правильное объяснение этому дал сам Арафат, когда после очередной его наглой выходки возник новый кризис в ╚мирном процессе╩. ╚Рабину будет гораздо труднее, чем мне, сказать, что все это было одной большой ошибкой╩, цинично сказал он. Рабин и его окружение утверждали, что следует вести переговоры именно с Арафатом, забыв о "старом", поскольку он и только он способен обуздать террор. Позже они объясняли, что он не может позволить себе бороться против террора, поскольку это приведет к па дению его популярности и поставит его власть под угрозу. Сохранить популярность он может, очевидно, лишь поощряя террор и призывая к нему. Я не называл Рабина предателем и не считаю, что он был полным идиотом. Поэтому я сказал: авантюрист. Полагаю, что подобно Паниковскому в какой-то момент он ╚понял все и последние полчаса водил ножовкой лишь для виду╩, ╚стараясь оттянуть страшный час расплаты╩. Население, роптавшее, что золота все нет, а есть нечто как раз противоположное, уверяли в необходимости "продолжать пилить". Дима говорит: 'Позвольте, а что, нынешнее правительство настолько несостоятельно, что за год с лишним не смогло починить "нанесенный ущерб"? ' Не знаю, что это - непонимание или цинизм? Починить ╚нанесенный ущерб╩ можно лишь вернувшись к ситуации, которая была до Ословких соглашений, когда не было островов террора, где террористы могут укрыться под покровительством Арафата и куда израильской армии ход закрыт. Тогда не было взрывов в авто бусах и в центре города, а зарезанная арабом девочка (при правом правительстве) была гвоздем программы в предвыборной пропаганде Рабина в 1992 году. Тогда Армия Обороны Израиля имела дело с десятками вооруженных террористов. Сегодня, попытавшись повернуть все вспять, она будет иметь дело с десятками тысяч. Целая армия террористов, ведущая партизанскую войну в десятках километров от нащих домов. Армия, созданная и вооруженная Рабиным-Пересом. Да, несомненно, нынешнее правительство продолжает процесс, начатый Рабиным. Перед этим правительством стоит дилемма: продолжать это скатывание в пропасть, пытаясь, где возможно, замедлить, остановиться и смягчить удар, либо ввергнуть страну в кровавую бой ню уже сегодня. Сегодняшнее правительство выбрало первый вариант. Хотя то, что происходит, вызывает во мне чувство отчаяния и безысходности, я не могу осудить его за то, что оно не выбрало второй. Они вынуждены играть по правилам игры, которые написали не они. И в этой игре мы все √ заложники.

Запись оставил Дима Рубинштейн <dimrub@math.tau.ac.il> Ашдод, Израиль - Sunday, September 07, 1997 at 00:57:35 (MSD) Frodo написал: > Люди, давайте отсюда политику вынесем... Фродо, я на 100% с вами согласен. Более того, не надо было сюда политику вносить с самого начала. Но раз уж она, политика, здесь (и не по моей вине, наоборот, я просил прекратить эту дискуссию когда она только началась), Фо люди, в особенности живущие за пределами Израиля, должны получить если не объективную информацию, то хотя бы мнения с обоих сторон политического спектра. > Дима - не стыдно Вам, в такое время? Подождали бы хоть > недельку, а? Нет, я не буду ждать недельку. Я не буду ждать, пока кончатся траурные песни по радио, пока окончатся похороны, пока выпишутся из больниц все раненные. Не буду ждать, потому что такова жестокая реальность этой страны, потому что, как это не страшно звучит, мы привыкли к террактам, засадам и минам боевиков Хизбаллы, привыкли замирать в ожидании, в то время как зачитывают очередной список погибших, вздыхая с облегчением: "на этот раз пронесло, никого из знакомых". Не буду ждать, потому что мне надоело, что человека, который в буквальном смысле жизнь отдал для того, чтобы этот кошмар закончился, обвиняют в самых страшных преступлениях. Обвиняют те самые люди, которые после его убийствБ раскаивались, переосматривали ценности, искали, где ошиблись, все это вслух, а про себя думали: "правильно его убили. Еще бы Переса туда же." > Или не терпится повопить - вот оно, у Нетаниягу > тоже взрывают? Нет, вы меня с кем-то спутали. Я всего лишь пытался ответить тем, кому не терпится повопить: "вот оно, Рабина убили, но все равно он виноват". Вот и все. ПоэтПму давайте не будем заниматься фарисейством: все мы жизнью в этой стране, службой в армии, ездой в автобусе, в конце концов, доказываем, что нам не все равно, что совесть у нас есть, и пока мы отсюда не умотали - у нас будет право говорить обо всем, что с нами происходит. Вы правы, израильской политике не место на этих страницах. Поэтому я лично больше на эту тему писать нЕ буду. Я надеюсь, что мои политические антиподы последуют моему примеру. Извините, если кого-то задел мой цинизм, без него в этой стране не выживешь.

Запись оставил Frodo Иерусалим, Израиль - Saturday, September 06, 1997 at 21:41:18 (MSD) Люди, давайте отсюда политику вынесем... Дима - не стыдно Вам, в такое время? Подождали бы хоть недельку, а? Или не терпится повопить - вот оно, у Нетаниягу тоже взрывают? А от Анатолия я уж такого никак не ожидал... Это меня просто поразило. Ей Богу, совесть то надо иметь, каких бы политических взглядов Вы не придерживались... Давайте хоть недолго просто помолчим... Хотя бы пока кровь с улиц не смыли... И не надо хоть тут политики. Пожалуйста.

Запись оставил Дима Рубинштейн <dimrub@math.tau.ac.il> Ашдод, Израиль - Saturday, September 06, 1997 at 17:42:51 (MSD) Здравствуйте, уважаемые! Очень не хотел вступать в обсуждение этой темы здесь и сейчас, даже написал в личном письме Герману, который начал эту дискуссию, что, мол, не место и не время, но поздно, камень покатился с горы, и теперь молчание может только навредить. Речь идет об израильской политике в целом, и о мирном процессе в частности. В последнее время на РУНЕТе участились публикации, посвященные этой теме, причем с неизменным и резким уклоном вправо. В этих публикациях меня настораживает не столько взгляды их авторов (я, как и Вольтер, не согласен с ними, но готов умереть, защищая их право на высказывание своей точки зрения), сколько способы выражения этих взглядов. Например, статья Анны Боголюбовой, которая лежит по адресу http://www.kulichki.com/os/chap17.html, как и заметка Германа в этой самой guestbook, фокусируются на личноУти и деятельности покойного премьер-министра Израиля Ицхака Рабина и бывшего премьер-министра Израиля Шимона Переса. Умалчивая одни факты, коверкая и ложно интерпретируя другие, они Рредставляют Рабина и Переса как глупцов в лучшем случае и пособников Арафата в худшем. Игнорируя древнюю мудрость "о мертвых или хорошее или ничего", Анна представляет Рабина как необразованного, не смыслящего ни в военном деле ни в управлении государством бесхарактерного политика, марионеткой Переса и Арафата. Подумайте, господа правые, как бы выглядел г-н Нетаниягу, описанный в столь предвзятом тоне, даже без искажения фактов. Нет, я не буду его так описывать, не хочу в грязи купаться. А вы, господа, вспомните события двухлетней давности, митиОги, на которых кричали "Рабин - предатель", плакаты, на которых Рабин изображался в форме Гестапо, вспомните что последовало за этим... Подумайте, и может быть вы не будете больше цитироЧать эти строки в приложении к Ицхаку Рабину: > "Кум докушал огурец > И закончил с мукою: > Оказался наш отец > Не отцом, а сукою" > А. Галич (Из статьи Анны Боголюбовой "Левые-Правые") А еще вышеперечисленные авторы обвиняют Рабина-Переса в лишении граждан Израиля личной безопастности, пользуются лозунгом, сочиненным правыми после первого терракта, совершенного уже при нынешнем (правом) правительстве: "не забудем, кто дал им (палестинцам) оружие" (подразумеваются Рабин-Перес). Герман утверждает, что: > Рабин и Перес затевая эФот процесс, первым и главным > "достижением" которого стало спасение арафатовской > организации от полного краха, уверяли израильское общество, > что ему следует забыть о старом, проУтить все убийства и > терракты, умерить эмоциональные порывы во имя рациональных - > теперь зато все будет по-новому. Это вы малость перепутали. Ни Рабин, ни Перес никогда не говорили, что вот начнется мирный процесс и все будет хорошо, жертвы прекратятся, наступит мир и благодать. Наоборот, они говорили, что жертвы будут, их не могло не быть, сторонники мирного процесса сложа руки сидеть не будут. Но кто-то все-таки обещал, что вот он придет к власти, и наступят "мир и безопастность". Кто это был, вам напомнить? Это был Беньямин Нетаниягу. Так где же мир и где безопастность? Терракты ведб продолжаются... Теперь вы мне ответите, конечно, что вся вина на прежнем правительстве, которое развязало руки террористам. Позвольте, а что, нЩнешнее правительство настолько несостоятельно, что за год с лишним не смогло починить "нанесенный ущерб"? Это мне напоминает доводы антисемитов, насчет того, что евреи, мол, споили Чсю Россию. Вы, господа правые, расписываетесь в полной своей некомпетентности. Но если вы думаете, что нынешнее правительство предпринимает хоть что-нибудь для исправления ситуации, вы ошибаетесь. Нетаниягу в течении более года пытался претворить в жизнь замысел Рабина (Хеврон отдал, например) , но делал это так неумело, с такими ляпсусами, что на сегодняшний день мирный процесс зашел в тупик, Израиль перессорился со всеми своими арабскими соседями, мир с которыми дался Израилю такой дорогой ценой, а терракты продолжаются, и на этот раз полная ответственность за них ложится на плечи Нетаниягу.

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Lod, Israel - Saturday, September 06, 1997 at 15:45:10 (MSD) Г-н Воробей, то, что за "мирный процесс" ответственнен Рабин - это не только мое убеждение, это я слышу день и ночь от людей придерживающихся и Ваших убеждений. Впрочем, я не возлагал на него единоличную ответственность, поэтому я сказал "два старых авантюриста". Рабин и Перес затевая этот процесс, первым и главным "достижением" которого стало спасение арафатовской организации от полного краха, уверяли израильское общество, что ему следует забыть о старом, простить все убийства и терракты, умерить эмоциональные по рывы во имя рациональных - теперь зато все будет по-новому. Теперь Арафат-то и проследит, за тем, чтобы израильтян не обижали. С этими словами они впустили сюда главаря и десятки тысяч его боевиков, снабдив их оружием, деньгами и безраздельным управлением над главными очагами террора. На деле мы увидели полностью противоположное заверениям старых мечтателей (и их более молодых единомышленников). Произошло небывалое усиление террора. (Надеюсь, Вы помните, что до ОслОвских соглашений не было ни одного взрыва?) Тот же, кто согласно всепоб еждающей теории Рабина-Переса должен был с террором бороться, на деле открыто его поддерживал и вдохновлял. Главного взрывателя,"Инженера" Ихье Айаша, он лично провозгласил святым мученником и национальным героем. Незадолго до последего взрыва он также целовался с теми, кто стоят за этим террактом, хотя подписанные им соглашения обязуют делать как раз противоположное. Покойный товарищ Рабин уверял, что Арафат расправится с террористами с присущей ему жестокостью. Н а деле же, арафатовские приспешники режут на кусочки (в прямом смысле) тех арабов, которые сотрудничают с Израилем. С теми же, кто готовят терракты они (опять-таки, в прямом смысле) целуются. Да и, надеюсь, не надо Вам рассказывать о том, как "палестинска я полиция", вооруженная Рабиным-Пересом участвует в терроре. Вот и возникает вопрос, на ком лежит ответственность за это. Можно сказать - на Арафате. Волк ответственен за то, что дерет овец. Но это будет непростительным лукавством. Волк дерет овец, потому что такова его природа. Ответственность за гибель молчаливых ягнят лежит как раз на тех, кто доверили волку их стеречь, уверяя, что наступили новые времена, когда волки и овцы будут бок о бок мирно щипать травку. Некоторым не хватило мужества вовремя признать роковую ошибку, некоторым не хватило ума понять, что их сделали жервами кровавой авантюры, цинично назвав "жертвами мира". Поэтому многие и по сей день пытаются убедить себя и других в том, что все правильно, все идет по плану. Пилите, Шура, пилите. Дальше они золотые. Я знаю, что по сути Вам возразить нечего. Именно поэтому Вы так некстати вспомнили о компьютерной теме. Цинизмом, как фиговым листком, Вы пытаетесь прикрыть политическую несостоятельность своих взглядов. Подтверждения этой несостоятельности мы получаем вот уже четыре года в очень болезненной форме. Гибнут люди вне зависимости от их представлений о происходящем. Понимание несостоятельности теории Рабина-Переса, к сожалению, не спасает от бомб. Сознание тог о, что Арафат смеется нам в лицо не поможет бескровно разоружить целую армию террористов. Ликвидировать последствия безответсвенной авантюры предыдущего правительства без большой крови невозможно. И это не зависит от того, у власти или на этом ли свете ещ е те, кто эту авантюру затеяли.

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Lod, Israel - Thursday, September 04, 1997 at 21:05:35 (MSD) О сегодняшних взрывах в Иерусалиме... Формула, которая лежит в основе ближневосточного "мирного процесса" - это формула рэкета. "Территории в обмен" на мир, это тот же "кошелек или жизнь". Вы нам сегодня - территории, оружие, деньги, мы, так и быть, вас сегодня не тронем. Если хотите, чтобы м ы вас не тронули и завтра, вам придется дать еще территорий, денег, оружия. Если нет - получайте. Причем завтра мы потребуем больше, потому что вашими стараниями будем сильнее и в более выгодном стратегическом положении. Это ситуация в которую ввергли Израиль два старых авантюриста, за что и получили вкупе с вооруженным ими рекетиром нобелевские премии мира. Рабин умер, но дело его живет. Гингема, ты и после смерти вредишь нам...