Бибоп, сколько языков не учи, а так никогда и не узнаешь до конца что такое иудаизм. Сохни, изходи злобной завистью, но так и не узнаешь, что же получили евреи на горе Синай. Да и не дано тебе этого понять. Так что продолжай придумывать свои гнусные поклёпы на то о чём у тебя нет никакого представления. Ты видел когда нибудь Айсберг? Даже если очень постараешься, сможешь увидеть только его надводную часть. А под водой то и скрыто всё самое главное. Так что живи и завидуй. Кстати иудеем может стать каждый, кто созреет духовно до понимания Истины (а не приоткрытого её жалкого кусочка). Но, как говорится, не всем дано. Одного желания мало.

ПАША,
- А правда, что "Титаник" утопили евреи???
- Ага. А главным у них был жид Айсберг.

А что получили евреи на горе Синай??? Ну скрижали. Которые ничуть не помешали им убивать, прелюбодействовать и поклоняться золотому тельцу. Говорит ли наплевательство на Божий Завет в пользу вашей нации - сомневаюсь...

СЕРЖИНЬО,
Киллер сидел со снайперской винтовкой на крыше Эрмитажа. Так что угол попадания получился дейссно подозрительный.

Паша,
твоя мессага от 01:19:58 настолько отвратительная , что просто нет слов. Вот наверняка, именно из-за этого (такого рода мессаг), так много в мире бибопов.

Тьфу, бля, еще раз посмотрел прям блевать тянет. Каким надо быть ебанатом,чтобы такое написать!!!

"...иудеем может стать каждый, кто созреет духовно до понимания Истины (а не приоткрытого её жалкого кусочка). Но, как говорится, не всем дано."

Пока здесь модерируют такие кретины - лично я ни ногой. Куда уж мне до духовного понимания истины!

Самед, Бибоп, вы лучше ответьте - я один не могу в Спортклуб пробиться, или сервер действительно в дауне?

Кстати, сорри, "приоткрытый кусочек" - это часом не то...ну вы понимаете что.

СЕРЖИНЬО,
Сорри, только ты в дауне:(

Самед, что-то ты больно резок в оценках. Причем довольно ассиметричен в своей критике.

Чего вы к Паше прикопались, если-б Бибоп такое сказал, все бы только посмеялись, и не делали резких заявлений :-) А фразу "иудеем можем стать каждый" я куда-нибудь запишу. Вдруг пригодится :-))) Правда не понял, что еще кроме желания надо для этого. Может рекомендации какие ? Как в КПСС :-)))

ВЛАДИМИР,
Прикинь, я только после двух лет учёбы на филолога отучился делать эту ошибку в слове "асимметричен":)))
194-84,
Да ничего для этого не надо особенного. Обрезался, надел ермолку, перестал по субботам работать - и всё!

Только веселитесь вы как-то однобоко. Я думаю Бибоп давно уже иссяк на еврейскую тему.

Бибоп, это тебе не к попу сходить, святой водицей побрызгаться и крестик поцеловать.

Принять гиюр значительно сложнее и дольше, чем заделаться православным.

"Ооочень бойко продавала индульгенции, ооочень резво жгла ученых на кострах" (В.С. Высоцкий) ;)

ВЛАДИМИР,
Кто ж спорит-то? ИМХО, одно обрезание (ведь согласно Талмуду его надо делать в 7 движений) занимает больше времени, чем вся процедура христианского крещения.
И потом, индульгенции и инквизиция - это вроде католики развлекались...:)))
И, кстати, встречный вопрос - а вырезать всё население Земли Обетованной. чтобы освободить себе место - это как???
СЕР,
Не, ещё не иссяк. Ещё много аргументов в рукаве:)

Помогу плохому танцору - быстро и безболезненно (с) Хороший хирург. :-)

Бибоп, а католики не христиане? ;)
И потом, опыт инквизиции по борьбе с "жидовством" очень внимательно и тщательно изучали православные хранители веры.

Кстати, католицизм мне как-то симпатичней православия. Наверно в силу своей способности к совершенствованию и обновлению.
Недаром, католической церковью были сняты все предрассудки насчет иудаизма. Более того, антисемитизм был признан антихристианским явлением. Что-то подобных подвижек со стороны православия не наблюдается. Бибоп тому яркий пример. ;)))

Бибоп, насчет вырезания народов это твое ИМХО или научный факт?
Если ИМХО, то и комментировать нечего. Пусть имхой и остается. А вот если на науку пытаешься опереться, будь добр докажи.

ВЛАДИМИР,
Я пытаюсь опереться на Ветхий Завет. ИМХО он или научный факт - сам решай.
Католики - христиане. Но ты же написал "заделаться Православным", а не "христианином".
То что тебе, как и всем евреям, католицизм ближе - естественно. Одни слова нынешнего Папы Римского о том, что евреи - "наши старшие братья по вере" чего стоит. Вот и бомбят католики с протестантами, подначиваемые старшими братьями, мирных Православных:(
"предрассудки насчёт иудаизма" - это типа "силы энергии":))) Что имеется в виду, непонятно.

Бибоп, а в чем разница между христианином и православным?
Это я к тому, что ты написал:
"Католики - христиане. Но ты же написал "заделаться Православным", а не "христианином"."

Кстати, насчет бомбежек. Никто иной как Папа Римский призывал остановить бомбежки. А Израиль вобще не поддержал действия НАТО. Так что ты и тут неправ. Впрочем, это уже хроника. ;)

Если ты опираешься на Ветхий Завет, то по крайне мере не надо передергивать и переиначивать его смысл. Где там написано, что все население Земли Обетованной было уничтожено???
Кстати, неплохо бы очертить границы действия. Что ты подразумеваешь под Землей Обетованной?
Прочитай Завет еще раз и нам расскажи что где когда и как. А мы тебя поправим, если вновь ошибешься. Бывает, я понимаю, путь к Истине долог и труден.

Кстати, неплохо бы вспомнить и собственную историю, расейскую то есть. как там поступал со своими верноподдаными единоверцами Грозный? Только не тренер Спартака, а царь всея Руси. Особливо в городе Новгороде. Ну а про вырезание чухонцев (финов то есть) тоже неплохо вспомнить.

Вобщем, "учи матчасть, Петька, ох и пиздють..."

ВЛАДИМИР,
Или я совсем спился. или одно из двух.

Представь себе два круга. На одном, поменьше, написано "Православные", на другом, побольше, "христиане". Помещаем малый круг внутрь большого....

Или так.
1) Все Православные - христиане
2) Некоторые христиане - не Православные
3) Понятие христианин шире понятия Православный.

Если бы Папа Римский ПРИЗЫВАЛ к бомбёжкам - это, конечно было бы интересно...

Насчёт Ветхого Завета - у меня тут, слава Богу, уж этих-то фолиантов навалом:) Но какое отношение к нашему разговору имеют точные географические границы Земли обетованной??? Это отдельная тема.

Вырезали, конечно, не ВСЕХ - это была гипербола. Но многих. Потому что евреи - как лемминги: когда их много - они грозная и страшная толпа, хотя каждый поодиночке (не Самсон или Навин, конечно:))) слабак.

Причём тут Грозный????????? Ну был маньяк на троне, так ведь так и Сталина можно записать в вину грузинам, а Гитлера - немцам (или опять же евреям:))
А у евреев - это НАЦИОНАЛЬНАЯ и ПОСТОЯННАЯ политика по отношению к гоям.

Бибоп, скорее первое. ;)

пункт 1)
Все Православные - христиане.
Некоторые (рускоговорящие, например) очень на язычников смахивают, хотя уже 1000 лет как под христиан косят. :) Но это мое ИМХО.

пункт 2)
Некоторые христиане - не Православные.
Что значит "некоторые"??? Я бы сказал по другому: некоторые христиане - православные (большинство все-таки католики и протестанты).

пункт 3)
Понятие христианин шире понятия Православный.
Опаньки, а вот тут помедленней и поподробней. Т.е. православный хоть и христианин, но неполноценный. Круто!
Твой духовный наставник к Инету доступа не имеет? Твое счастье. ;)

Ну Папу c иудеями, я надеюсь, отмазали от причастности к бомбежкам? ;)

Насчет границ есть прямой резон. Если ты пишешь о каких-то событиях, надо бы поточнее очерчивать что где и когда происходило. Тем более, когда речь идет о геноциде по отношению к местным жителям.
Кстати, я не знаю ни одного примера в истории переселения народов, когда местынм бы не приходилось страдать. Такова суровая правда истории. Причем тут идеи иудаизма ? По сути дела, иудаизм в те времена только-только формировался как религия.

насчет силы евреев в бою ты снова мимо. Ну хорошо хоть про Самсона знаешь. Еще можно Давида напомнить, маккавеев, Бар-Кохбу (это только из древности).
Ну а из современности, очень не советую злить еврейских девочек прошедших Цахал. Про мальчиков даже не заикаюсь. 100 кг тебе точно не помогут. ;)

Кстати, Леня Брежнев на Малую Землю помнится приезжал политинформацию читать, а получил аж 4 золотых звезды.
А вот Цезарь Куников был командиром морпехов, которые эту Малую Землю собссно и отвоевали у врага. Это Бибопу в копилку подвигов евреев в ВОВ.

Владимир, с пунктом 3 ты попал пальцем в небо...

Самед: Интересно. Помниця, еще пару дней назад ты, признавая что Бибоп несет хуйню, оцтаивал его право на свободу слова. Типа: не нравиця - скролируй. Что же сегодня у нас случилось со свободой слова и возможностью скролировать? "Лично я не ногой" и т.д. Ветерок что-ли переменился?

Поясняю насчет пункта 3).
"Понятие Христианин шире понятия православный"
Тогда из этого следует, что понятие (вера, религия и т.п.) "православие" уже чем "христианство". Замечательно. Только вот сами православные священники так ни в коем случае считать не могут и не считают. Иначе просто и быть не могет. Ведь что такое православный - это ортодокс, т.е. правоверный, истинный и самый правильный. Все остальные (якобы христиане) - ересь. Так или нет?

С точки зрения атеиста можно нарисовать этакое сложноветвистое дерево религий мира и на одной из его толстых веток нарисовать христианство с отростками в виде православия, протестантизма, католицизма.

Но вроде как Бибоп не атеист? ;)

ВЛАДИМИР,
Мне САМЕД рекомендует прекратить с тобой дискуссию (и я ему доверяю, хотя бы потому, что он виделся с тобой в реале).
Пожалуй надо бы так и сделать - даже не из-за того, что ты споришь как-то нервно, а из-за того что у нас какая-то беседа слепоглухих получается...

1) Некоторые евреи смахивают на обезьян, хотя уже много тысячелетий под homo sapiens косят. Что дальше???
2) Термин "некоторые" в логических силлогизмах не всегда несёт количественную нагрузку. Он применяетя как степень отличия от "Никто" или "Все".
3) Моё ИМХО - ты тут придурился.
Естественно, я здесь как раз имел в виду не качество веры, а количество верующих.

Папу отмазали от бомбёжек, иудеев и массу христиан (католиков и протестантов) - нет.

Насчёт того, чем переселение народа в исполнении иудеев отличается от того же самого в исполнении других наций - тема глубокая и интересная...Хочешь подискутировать?

А кто такой Цахал и какой процент еврейских девушек через него прошли?

Цезарь - вроде не еврейское имя...:) Да и Куников - это почти Кунижев. Кабардинец, наверно...

МАКС Д,
Обоснуй, почему это я х...ю несу?:)
ВЛАДИМИР,
Я не атеист, ессно.

"Ведь что такое православный - это ортодокс, т.е. правоверный, истинный и самый правильный. Все остальные (якобы христиане) - ересь." - первое твоё заявление, с которым я согласен на 101%. Даже странно такое слышать от еврея.
По 3 пункту, надеюсь, понял?

Цахал - армия обороны Израиля. Если девушка замуж вовремя не вышла, через него (нее) обязательно пройдет.

Цезарь Куников - еврей. К твоему великому сожалению, Бибоп, это факт. Это признает даже справочник "Герои Советского Союза".

Насчет переселения народов готов подискутировать.

Что касается "нервно споришь" это неправда. Мне сейчас просто делать нечего и я решил на Бибопа нажать. Ну не все же ему стебаться. Никакой злобы у меня и в помине нет. Бибоп, ты что, обиделся? ;)

Бибоп, в тысячу первый раз поправляю : НЕ ЕВРЕЙ Я (может и к сожалению) - мать русская, а гиюр не принимал. )):((

Скорее меня можно подогнать под определение космополита.

dorogoy BIBOP, nadeyus', chto uvolil tebya evrej?

Пара уточнений: во-первых, (возвращая вас от еврейского вопроса назад, к Пушкину) великий русский поэт был крупным специалистом в дуэлях. И уж совсем неудачной была лишь тридцать-какая-то его встреча. Полуфинал, ептыть. Во-вторых, (назад, в любимое седло) падение нравов достигло и Иерусалима, и гиюр можно принять за определенную мзду. Вот есть же современно мыслящие ребе.
Владимир, после твоих оригинальных физических и теоретико-множественных посылок, очень хочется спросить, а кто ты по образованию? Мне кажется, вольно или невольно ты приоткрыл новую область знаний. "Логическая физика".

Кстати, за все времяпребывания в Израиле ни мне, ни моей жене не смогли объяснить преимущество принятия гиюра. Хотя все изральитяне советовали.

СМИТ,
Эта шутка - насчёт "Сегодня на канале НТВ полуфиналы Дантес-Пушкин и Лермонтов-Мартынов" - ИМХО, просто шедевр:)))

Пушкин не был крупным специалистом по стрельбе. Ессно, как всякий столичный офицер и дворянин, стрелял он недурно, но вряд ли более.
"Профи" же тренировались в стрельбе практически ежедневно...А Пушкин вместо стрельбища предпочитал на сундуке Анну Керн:(((

ЯН,
Как догадался??????

Бибоп, это же елементарно.
Ты нас израил'тян в инете порядочно подзаебал,пришлос'
подключит' наши жидомасонскии филиалы в Москве и готово:-)
Ты даже не представляеш' какие дешeвые на тебя расценки, ужин в Ел'-Гаучо и то дороже:-)
Когда вчера Руслан утерал сопли прощаяс' с тобой , я в ладоши хлопал.
Но ты учти , это тебе тол'ко предупреждение, дал'ше вед' и заказат' можем:-)

... izveni Bibop, nu chistoe IMHO, kak chitatelya, nu vot ot kogo ne ozhidal, tipa: "nervno sporish'", "prekratit' diskussiuy", Vladimir chut'-chut' s toboi tut "zaderzhalsya", na toboi zhe lyubimuyu temu, a ty mel'chat' kak-to nachal... vot takoi vot vzglyad iz-za okeana...

МАХ,
Похмелье у меня жусточайшее:(

Ну ладно, раз так просите.
Про еврейское переселение народа.

Возьмём исход из Израиля. Подольстившись вначале к доверчивым египтянам, евреи скоро сбросили маску и стали благодаря своей хитрости (я бы даже сказал "хитрожопости" - одна история с полосатым скотом чего стоит) фактически теневыми хозяевами страны, сосредоточив в своих руках несметные богатства и захватив ключевые должности при дворе фараона.
Притесняемый еврейскими ростовщиками и сборщиками податей народ нищал - и наконец не выдержал. Одновременно в придворных кругах назрело негодование против еврейского варианта Распутина - Моисея.
Но евреи, ессно, прознали о готовящемся "погроме" и успели свалить, прихватив с собой огромное количество награбленных за годы жирования ценностей.
И напоследок - утопили в море фараона и египтян, который не хотел расставаться со своим добром.

Поступки сами по себе премерзкие. Но мерзее всего то, как они описываются в Библии и Талмуде. С явным удовольствием, злорадно описана гибель массы Египтян, жадность и хитрость возведены в ранг главных добродетелей, а естественная реакция египтян на действия первой древнейшей нации подаётся как жестокость!

МАХ,
Похмелье у меня жусточайшее:(

Ну ладно, раз так просите.
Про еврейское переселение народа.

Возьмём исход из Израиля. Подольстившись вначале к доверчивым египтянам, евреи скоро сбросили маску и стали благодаря своей хитрости (я бы даже сказал "хитрожопости" - одна история с полосатым скотом чего стоит) фактически теневыми хозяевами страны, сосредоточив в своих руках несметные богатства и захватив ключевые должности при дворе фараона.
Притесняемый еврейскими ростовщиками и сборщиками податей народ нищал - и наконец не выдержал. Одновременно в придворных кругах назрело негодование против еврейского варианта Распутина - Моисея.
Но евреи, ессно, прознали о готовящемся "погроме" и успели свалить, прихватив с собой огромное количество награбленных за годы жирования ценностей.
И напоследок - утопили в море фараона и египтян, который не хотел расставаться со своим добром.

Поступки сами по себе премерзкие. Но мерзее всего то, как они описываются в Библии и Талмуде. С явным удовольствием, злорадно описана гибель массы Египтян, жадность и хитрость возведены в ранг главных добродетелей, а естественная реакция египтян на действия первой древнейшей нации подаётся как жестокость!

Бибоп - а ведь тяжело наверное жить с таким дичайшим комплексом неполноценности ?

Бибоп, ты опять все переврал. А где же в твоем чудесном рассказе про рабство???
"Меня терзают смутные сомнения" (Бунша, Иван Васильевич меняет профессию"), ты наверняка какой-то другой источник штутдируешь.

Ну а этот перл вообще чуден сам по себе без комментариев:
"...на действия первой древнейшей нации..."
Неужели ты не шутишь, Бибоп? Я просто не могу поверить, что ты не в курсе (все ж таки дисер пишешь), что праотец Авраам от рождения не был иудеем?!

Владимир - так ведь комплексы - дело тяжелое...это как шоры - видишь только то, что тебе они ( комплексы ) позволяют, а остальное игнорируется...

... Vy zhe znaete tovarish Bibop kak vse Vas tyt uvazhayut)))) i vdrug takoe. Praotec Avraam... nu nel'zya zhe tak, nu svoih))-to v etoi otvratnoi kompanii yzh nado bylo by znat' doskonal'no... lazhanylis' mileishii... nu skazhite chto poshutili...

Если я не ошибаюсь , то пока Бибоп изучал мат.логику Владимир изучал Заветы

Ну вот, чуть чуть приоткрыл ворота знаний, так мало того, что не поняли, так ещё и обозлились. Кстати основной, довод традиционного Иудаизма против Христианской секты был именно такой: что неевреи, узнав тот "кусочек истины" который первые христиане-евреи решили им приоткрыть, интуитивно почуствуют, что им чего-то недодали и возненавидят евреев. Что вобщем мы и видем на примере Бибопа и ему подобных. Но не мы занимаемся распределением, каждый получил то что ему полагалось по его природе. И вообще-то возникновение Хрестианства можно воспринимать как геройство еврейского народа, который таки довёл до неевреев ту часть Истины, которая вобщем-то им полагалась по праву. Не смотря на все те жертвы, унижения и оскорбления, которыми евреи за это потом расплачивались.
Ну а Бибопы, за недостатком информации, пытаются домыслить своим ИМХО, даже не подозревая, насколько смешны эти жалкие попытки.
Владимир, именно в этом и весь смысл, что у Гиюра нет преимуществ, более того, Равин принимающий Гиюр обязан объяснить, что от этого будут только одни неприятности. Человек, должен сам почувствовать, что ему это надо, не смотря на все неудобства, которые это несёт. Именно это я и имел ввиду, говоря, что это дано не каждому. Как говорится, поменяю пятую графу на две судимости.

Кстати Авраам это хороший пример человека, который стал евреем, дойдя до этого самостоятельно. История полна примерами, когда Христианские священослужители принимали иудаизм, не смотря на то что церковь калёным железом выжигало и этих людей и даже воспоминания о них. Так что стать евреем не так просто, хотя препятствий никто не строит, главное препядствие - сам человек. Более того, такие люди намного более уважаемы с точки зрения Иудаизма, чем мы, получившие это нахалявку от родителей. Пусть понимающий поймёт, а не понимающий не оскорбится.

Исход русских из Прибалтики значительней веселей,Бибоп!А уж завоевание Афганистана и Чечни-классический пример доблести и смелости тупорылым иудеям где как известно по мудрому Бибопу ", каждый поодиночке (не Самсон или Навин, конечно:))) слабак. "
Наверное за этих "слабаков" все арабо-израильские войны сражались нанятые для этой благородной цели малайцы.
Почмтай,дружище,Бибоп,восспоминания советских советников Насера и Асада-им веришь?Там на "русскость" КГБ проверял до 6-го колена,так шо заподозрить их в симпатиях к жидам-трудно.Ну или братьев Черчиль "Шестидневная Война"-очень рекомендую.
А ваще-у подобных тебе-это зоологическое.Вряд ли стоит тебя убеждать и доказывать что-то.Сколько не зарекался-но иногда вот не сдерживаюсь...Ладно,уже настукал-отправлю тебе,давай,учи первоисточники,"знаток" древнего Ебибта,мля...

Да, Бибоп, нехрен опять врать, делая вид, что ты знаешь, что написанно в Талмуде. Не дано тебе этого (тут можешь опять поскрежетать зубами).

Господа евреи!
Вот вы тут кичитесь своей смелостью, а посмотрите конкретно, что вы тут делаете: всемером наезжаете на одного Бибопа. Неспортивно, граждане евреи!

:))))))))))))
Ща вернусь.

Вообще-то я хотел с утра скинуть мессагу о злобном Навине, умолившем Яхве помочь ему истребить иноверцев (и это притом, что битва была уже выиграна...такой поступок можно объяснить только типично еврейской неукротимой ненавистью ко всем другим нациям).
Но так как откликов много, пока отвечу на них:)
БОРГЕР,
ИМХО (действительно для всех мессаг), такого комплекса неполноценности, как у евреев нет ни у кого.
И в чём ты (один из редких тут вполне достойных оппонентов) видишь проявления моего комплекса неполноценности???
ВЛАДИМИР,
Ты, наверно, невнимательно читаешь. Я полмессаги писал как раз о том, что про "рабство" переврали сами евреи.
Покажи мне место, где я писал, что Адам - еврей. Причём тут вообще Авраам??? Словосочетание "древнейшая нация" - вполне известное (можешь считать его уничижительным) определение для евреев. Ессно, ни один учёный или просто нормальный человек не возьмётся сказать, какая НАЦИЯ была первой.
МИХА,
если только Заветы Ильича.
ПАША,
Странный способ доводить кусочек истины до остального человечества - кричать в адрес Христа "Кровь его на нас и на головах наших"... Или это вид столь присущего евреям самопожертвования??? Ты, кстати, не каббалист...? Какими тайнами ты обладаешь?
А почему гиюр приносит неприятности??? Что-то с пенисом связанное???
И ещё. Извини, но СТАТЬ евреем, по-моему, невозможно. Можно стать иудаистом, гражданином Израиля, но евреем надо родиться...Как, впрочем, и русским, например. Впрочем, в отличие от русских евреи плодятся как кролики...
Что написано в Талмуде, я знаю...хотя книга эклектичная и огромная (недаром её название стало нарицательным для всякой многотомной формальной чепухи) и ты при желании легко можешь привести фразу какого-нить заштатного древнего рабби, которую я не читал или не запомнил.
КАДДИ,
Спасибо снова.

МЕХАСЕЛЬ,
Тебе щас накропаю отдельный ответ.

МЕХАСЕЛЬ,

Типичный пример смешения понятий у тебя. Афган, Чечня или любая другая война - это пример единичной экспансии или защиты одной страны в отношении другой. Иногда, значительно реже - одной нации (в отношении другой).
Но это именно отдельный, конкретный момент в истории государства.
Вчера мы воевали, например с Америкой, завтра они помогают нам против Германии. Тут всё диктуется политическими условиями, а никак не врождёнными и приобретёнными чертами конкретной нации.
Ненавижу ли я, к примеру, немца? Ни фига.
У евреев всё по-другому. Экспансия, ползучая или прямая - неотъемлемая составная часть еврейского миропонимания.
Древнейшие примеры: ползучая - захват исподтишкам ключевых постов и богатств в Египте, прямая - вырезание жителей Земли обетованной.
Современный пример: ползучая - организация масонства и захват ключевых постов на Западе и в России (хорошо хоть в Японии евреев не терпят:)), прямая - агрессия по отношению к арабам.
Как видим, за 2 с лишним тысячелетия натура еврея не изменилась.

Всем привет!

Был у нас в школе учитель математики Владимир Миронович. Много его крылатых выражений и поговорок осталось в памяти. К Бибопу в данный момент очень подходит притча о жулике.
Чем отличается честный жулик от нечестного? Тем что честный жулик при застукивании на месте признается и не отпирается. А вот нечестный начинает звать адвоката и кричать, что я не я и лошадь не моя. ;)

Предлагаю либо Бибопа отключить вновь, либо попытаться полностью его игнорировать. Сейчас у него просто кризис жанра. Я грешным делом надеялся на интересную и познавательную дискуссию, но Бибопу, видимо далеко до Льва Гумилева, который с большим искусством в своих произведениях ставит все с ног на голову и во всем обвиняет евреев. По крайней мере, одернуть за руку Гумилева труднее, хотя и вполне возможно. Тут же мы наблюдаем какой-то жалкий детский лепет, навешивание ярлыков, незнание предмета и откровенную ложь , которую легко раскрыть, просто приведя цитаты автора, выданные на гора днем раньше.

Сегодня на это времени нет.

ОК, прошу меня считать побеждённым в споре, жалким детским лепетом, навешиванием ярлыков, незнанием предмета и откровенной ложью.

Евреи, вы опять the best!!!!!!!!!!! Русские сосут!!!!!!!

Да, ВЛАДИМИР, и ещё большое сорри, что не оправдал твоих надежд на интересную и познавательную дискуссию:(
Хотя я, лично, узнал о себе очень много интересного и познавательного.

Ян, кончай хвастаться еврейским ВСЕСИЛИЕМ! Если б вы были ТАК сильны, то не сливали бы как тараканы в свой Пиздраиль.

Kuddy, pshel NA KHUY , gnida.

Ян:
На обрезанный?

Кадди и Бибоп, ну вы вроде так неплохо держались в рамках и вдруг эти пассажи:

"как тараканы в Пиздраиль..." ???

Это от отсутствия аргументов или просто животная ненависть?

В таком случае, "в сад, в сад, все в сад..." (Джером Клапка Джером)

Паша, принимай меры.

Интересно, а я выходит не просто таракан, а таракан с русской душой, раз вернулся. ;)

Между прочим, в Израиле с удивлением увидел летающих тараканов. Здоровые такие!

Владимир:
Да понимаешь, тут Ян начал выделываться: да я, да мы, да всех вас в ...! Ну и нервы не выдержали. Ну и если нас Бибопом, то тогда и Яна заодно (см. ниже). Организуем свой гестик: двое русских против одного еврея.

Владимир:
Летающих тараканов также в Душанбе наблюдал. Блин, жуткое зрелище, хорошо, что у нас на Урале таких нет.

ВЛАДИМИР,
Блин, ну ты хоть меру-то во вранье знай!
Когда я говорил "как тараканы в Пиздраиль"???
И вообще класс - еврей русского - на х.й..., русский еврея в п...ду...Это видимо и есть столь нужная тебе познавательная дискуссия, раз ты вернулся...

летающие тараканы в изобилии водились в общаге МВТУ.

А летающие тараканы это наверное евреи, летящие в Израиль на самолете:-))))

Йофф:
Нащет тараканов не поверю. Сам 6 лет в общаге МИФИ прожил, видел только обыкновенных. Обыкновенные тараканы тоже немного летают. А те, про которых мы с Владимиром, ЮЖНЫЕ тараканы, они в домах не живут, а все больше на улице. Ну и размер у них по объему 5-10 объемов обычных тараканов, при полете жужжат, как майские жуки.

Kuddy , na kakoy khochesh' glavnoe pobystree, namnogo bystree , chem letayuschiy tarakan.

КАДДИ,
Тогда какая разница - таракан это или майский жук???
А ЙОФФ прав - некоторые наши тараканы летают очень прилично... Хотя тараканы-евреи, конечно, лучше. Всё у них лучшее.

Kuddy, хочешь моё ХО? Не того ты нашел союзника для первых шагов в интернете :-((( Поътому смотришься сейчас довольно глупо... несмотря на все свои степени...

Ян:
Ты же шлешь, тебе лучше знать.
БИБОП:
Не скажи, на майского жука смотреть можно, а тараканы любой породы противные.

Я имел в виду обычных тараканов, они тоже немного летают. Но южных я там тоже видел, правда они только бегали.

Бибоп, на многие твои вопросы я уже ответил, если тебе будет интересно, я могу разъяснить, если вопросы будут корректны и заданы для того, чтобы получить ответ. И брось свои смешные попытки прокоментировыть события, которые давно прокоментированны из того же источника, из которого вышел Ветхий Завет. Пойми, с этим источником не соревнуются, его пытаются понять. Совсем забыл, не имея доступа к этим коментариям, бедный Бибоп и пытается домыслить картину сам, ну о том как у него это получается я уже писал. Но хоть две вещи Бибоп уже понял. Что еврейская натура отличается от его. Правда ему приходится самому придумывать чем, не подозревая насколько его жалкие попытки далеки от Истины. И что евреем стать, с его точки зрения невозможно. Действительно практически невозможно, но как я уже писал, единичные случаи история знает. Kuddy - никто тут не говорит о всесилии. Еврейское всесилие - это испуганный бред антисемитов, пытающихся, как и Бибоп объяснить вещи далёкие от их понимания.

Народ, давайте лучше план "Гроза" обсудим. А заодно и то что писал Суворов-Резун в "Ледоколе".
Тема эта до недавних пор была под запретом.

Паша:
Насчет всесилия никто не говорит СЕРЬЕЗНО и никто ЭТОГО всесилия не боится. И я не антисемит, сорри. Просто тут отдельные личности берут на себя слишком много, и если здесь это не проявилось, то почитай Спортклуб. С уважением.

Владимир:
А что есть план "Гроза"?

Не, ВЛАДИМИР, с тобой я больше ничего обсуждать не буду. Уж больно силён ты в споре.
СЕРЖИНЬО,
Мотивируй свой совет КАДДИ, плзззз....
ПАША,
Знаешь, ты меня уже почти убедил, что вы Сверхчеловеки, чуть ли не инопланетяне.
ЙОФФ, неудивительно, что в общаге могли быть южные тараканы - урюки-студенты завезли.

Гы... К Гумилеву прицепились. "Одернуть за руку". Сопляки! Некоторая нелюбовь Гумилева к евреям - это отнюдь не бытовой антисемитизм. Просто евреи никаким местом не укладываются в его стройную теорию этногенеза, чередования фаз, пассионарности и прочего. Его отношение сродни реакции радиофизика на шумы или программиста на эксепшены. А вы сразу ╚за руку╩. Что делать с этой рукой, за нее взявшись?

Бибоп, это не совет, а просто взгляд со стороны... Прочем очень "хамбл"... Ничего никому не пытающийся навязать.

Кстати, о Гумилеве? А а него, случаем, жена не еврейка была? Анна Ахматова, ИМХО?

Господи, и Ахматова - еврейка??????????

Смит, судя по твоим словам Гумилёв был ближе к пониманию вопроса, который мучает Бибопа по ночам, а именно - чем же евреи отличны от всех остальных. Но всё равно далёк от правильного ответа. Ну уж точно не было в моих словах ничего говорящего о том, что евреи - сверхчеловеки. Отличие не всегда можно измерить понятиями "лучше" - "хуже". И именно тут эти понятия не применимы. Кадди, отдельные личности есть в любом народе и никогда не надо делать обобщений.

Паша
Извини, я не сильно читал вашу дискуссию, но чем же "евреи отличны от всех остальных"? (ты и Гумилёв)
Владимир
Давай. Только я не знаю, что такое "Гроза"

Паша, сорри насчет обобщений.
На самом деле насчет Яна. Если б кто нибудь из ВАС его вовремя одернул, то не было бы никаких обобщений.

Ну давайте разбираться.
Прежде всего, Кадди, Анна Ахматова не жена Льва Гумилева (историка, бля), а его мать. Николай Гумилев (поэт, расстреляный большевиками) ее муж.

Смит удивительно верно схватил суть "претензий" Гумилева к евреям. браво!
Но от того, что Гумилев обладал энциклопидическими познаниями в истории и знал гораздо больше всех нас вместе взятых по этому вопросу, не может заставить меня искать контраргументы и ловить его на неточностях и передергиваниях. Единственное, за что Гумилеву я могу сказать спасибо, это за то, что заставил покопаться в первоисточниках. почитать много того, что не проходят по школьной программе. перелопатил нехилую литературу по монголам и татарскому нашествию. ;)

IMHO, ewrejka Ahmatowa byla ne zhenoj L'wa Gumilewa, a nemnogo mater'yu. A ego otec ewrej-predatel' Sowetskoj wlasti Nikolaj Gumilew byl rasstrelyan etoj Sowetskoj wlast'yu, chtoby uzh ne sil'no zhidomassonichal. No eto tol'ko moe IMHO...

У меня еще и частица НЕ иногда западает ;))

"...не может заставить меня НЕ искать контраргументы и НЕ ловить его на неточностях..." - вот так правильно

Ладно, раз про "Грозу" никто не слышал, отставить "Грозу". Потом как-нить. Сейчас о Льве Гумилеве.

Владимир
"Гроза" - это как Сталин хотел во всём мире коммунизм построить?

Бибоп> тебя правда ЭТО беспокоит ночами? Не ЦСКА или ДК, а то, что сказал здешний сверхмодератор в ермолке? Плохо дело :о((
Все желающие изучить гумилевский подход к истории, могут идти на http://www.kulichki.com/~gumilev/start.html

Даже мне, украинцу, было интересно почитать об истории взаимоотношений Руси и Степи и о том, какую роль в этом играли приблудные евреи.

Руслан, это план окружения и уничтожения германской армии на границах с СССР в 1941-м. На нем собссно этот писака Резун и основал свою теорию об агрессивных замыслах Советов.

Ну так что, "Гроза" или Л.Гумилев? ;)

Лучше уж Гумилёв...Умный человек, по крайней мере.

СМИТ,
Русь-то изначально Киевская:)))

А ночью меня беспокоит не ЭТО...Ночью я играю в НоММ3...

Владимир: давай про "Грозу"
А какие причины помешали Сталину осуществить свой план?

Чтобы понять, о чем речь, сходите почитать о "Грозе" вот сюда:
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Далее -> архивные документы -> соображения по плану "Гроза"

Руслан, извини, но отвечать неполно на твой вопрос не имеет смысла, а ответить полностью я не могу по нескольким причинам: Во-первых на ответ понадобится немало времени и я не уверен что физически у меня хватит терпения сделать это письменно. Во-вторых я не знаю твой уровень познания в некоторых областях, а значит не понимаю, какие моменты ты поймёшь сходу, а какие надо объяснить подробней. В-третьих я вообще не уверен, что подобные вещи можно описывать на столь широком форуме. В общем, будешь в святой земле, заходи в гости, постораюсь за один вечер ответить тебе на этот твой вопрос.

Кстати, Русь-то как раз изначально не Киевская, а Новгородская. Но это так, к слову.

После глубокомысленного замечания ВЛАДИМИРА все подавлены и тихо сосут. Никто не решается бросить вызов такому знатоку истории:)))

И на Спортнете и на Спорт-Клубе и здесь только и слышно от Бибопа - "сосать". Бибоп проясни ситуацию, это что, болезнь такая?

Vladimir, ne mog by ty rasskazat' o "Groze" podrobnee. Ya nemnogo slyshal ob etom, interesno tvoe mnenie.(esli konechno eto ne bydet v tyagost' vsem ostal'nym).

Крутая дискуссия развернулась.
И Лев Николаевич Гумилев уже замешан:)))
Владимир, как-то ты уж слишком, ИМХО, не припомню я чтобы Гумилев во всем обвинял евреев.
Мыслит по-моему Гумилев на удивление четко и ясно. За словами не прячется, а всегда старается выражаться конкретно.
Конкретно по евреям, он писал, что монголо-татары не трогали никого из священнослужителей вне зависимости от вероисповедания, за исключением раввинов. Не в смысле уничтожали раввинов, а насколько я помню налогом их облагали. И кстати не обсуждает почему, просто приводит это как исторический факт.

И еще о Гумилеве.
Благодаря ему, наверное, многие впервые узнали о хуннах, установивших свою империю, когда Чингис-Хана еще и в проектах не было (этак лет две тысячи тому назад).
А я вот недавно просматривая с детьми детский мультик "Мулано", про отважную китаянку, переодевшуюся в юношу и отважно сражавшуюся с нехорошими хуннами, а особенно против их ну совсем нехорошего вождя-шаньюя, вдруг узрил ясную аналогию с футболом:)))))
То есть хунны всегда китайцев били и катали почем зря, хотя хуннов всего-то было несколько десятков тысяч, а китайцев миллионы. Так вот енти китайцы собрали свою армию и денно и нощно ее тренировали, чтобы оказать наконец-то мало-мальски достойное сопротивление хуннам. И если обращаться к реальной истории, а не к мультикам, то действительно изредка китайцам это удавалось. Так в годы династии Цинь в историю вошло имя китайского полководца Мэнь-Тяня, который сумел таки подготовить мало-мальски боеспособную армию и какое-то время противостоять хуннам. Похоже стоило ему это не меньше, чем Лобановскому подготовить ДК:)))). Хунны же типа Манчестера, или любого итальянского или германского клуба, просто воевали постоянно, с коней не слезали (то есть по футбольному говоря, играли часто и с сильными соперниками).
Ну и продолжая далее футбольно-политические аналогии, следует заметить, что политический строй у китайцев был полнейшая абсолютная монархия, и скажем Мэнь-Тяню просто повезло, что в те годы у власти в Китае стояла более-менее продвинутая императрица Цыси, которая опиралась все ж таки не на подхалимов и жополизов, а старалась выдвинуть толковых людей. Потом Цыси померла и у власти оказалось очередное ничтожество.
У хуннов же князья главы родов были равные среди равных, шаньюй выбирался.
Правда уж говоря до конца, свой охрененный глобальный завоевательный поход хунны начали все таки при Модэ-Хане, который привел их всех к единоначалию, установил диктатуру, завоевал пол-мира и ... хунны рассеялись по всему свету.

Всем привет!
По-поводу ╚Грозы╩. Вопрос нумер раз: могла ли Красная Армия летом 41-го разгромить немцев по этому плану? Вопрос нумер два: имели ли мы право начать первыми?
По второму пункту у меня даже сомнений нет: ДА и еще раз ДА! Только дурак ждет когда его по яйцам ударят, чтобы потом всем говорить, мол это не я первый начал. Но если серьезно, то пример КАК надо было действовать преподнес всем Израиль в 67-м, во время 7-ми дневной войны.
А вот первый пункт вызывает и сейчас горячие споры исследователей. На Военно-историческом (Новая оболочка) я поднимал эту тему (Причины наших поражений летом 41-го). Одни источники говорят нам о половинном составе дивизий перед войной. Другие, наоборот, утверждают, что с людьми было все в порядке. Количество тяжелых и средних танков (КВ и Т-34) было не меньшим чем у немцев, причем, у немцев вообще тяжелых не было.
Но лично мое мнение, не готовы мы были совершенно. Немцы, суки, знали это превосходно. Вот и поперли. Правда, в итоге они нас недооценили, но поначалу им это было не видно.
Почитайте на том же сайте А.Исаева статью ╚Разведка доложила точно╩. Очень интересно. Выходит, что наше руководство слишком переоценило немцев, а те нас наоборот. Поэтому и со сроками нападения наши ошиблись.
Вобщем, тема эта открыта.

Володя,
"монголо-татары не трогали никого из священнослужителей вне зависимости от вероисповедания"
Это неверно. Точнее верно, но не всегда ;)
Были примеры уничтожения монголами целой монашеской братии, жившей отдельно от мирских. Если память не изменяет, случилось это под Кыевом.

Насчет монголов это отдельная гумилевская песня ;) Русский с монголом братья навек - лейтмотив всей гумилевщины, касательно взаимоотношений русских с монголо-татарами.

Бибоп у меня к тебе вопрос :
Кто такой каббалист? Если можно поподробней, пожалуйста.

>Бибоп (2.06.99 09:48:27, >195.212.154.154):
>ПАША,
>Странный способ доводить кусочек >истины до остального человечества - >кричать в адрес Христа "Кровь его на >нас и на головах наших"... Или это вид >столь присущего евреям >самопожертвования??? Ты, кстати, не >каббалист...?

Джофф, а ты типа Бауманский закончил?! Давно?

По поводу антисемитизма Гумилева.
К сожалению, неудобные евреи, не вписывавшиеся в его теорию, заставили Гумилева перед экранами телевизоров (ЛенТВ), в окружении внимающей мОлодежи высказать следующее:
"У евреев издревле был такой обычай, приносить в жертву своих первенцев".
Когда я это услышал, у меня исчезли последние иллюзии насчет этого "историка, бля".

МАККАБИСТ,
К сожалению, времени нет и не будет:(
Но я уверен, что ты и без меня прекрасно знаешь, кто такой каббалист. А проверки знаний я проходил много раз:)
ВЛАДИМИР,
Плз скажи. что в этой фразе Гумилёва неверно. Ты, конечно, читал Фрезера и Кемпбелла, которые утверждали то же самое. Во избежание обычного для нас недопонимания: под словом "издревле" я понимаю "в самом начале существования еврейской нации" а не "оттуда и досюда".
Насчёт ждущих дураков - лови примеры - Рим 3-4 вв. н.э. (дождался) , арабы - 20в. (дождались) и шведы 18 в. (а вот тут отсосали нападавшие).
Нападение- лучшая оборона. Как правило. Но не всегда.
ВОЛОДЯ:)))
(насчёт аналогии с футболом).
О гуннах многие знали давно:) И их было намного больше, чем несколько десятков тысяч, хотя. конечно, меньше, чем в Поднебесной. Но натиск варваров, как правило, сильнее защиты "цивилизованных" стран.

Бибоп. в этой фразе Гумилева неверно все. Но это нам с тобой простительно не знать, что такое культ Баала (и кто в Ханаане его исповедовал) и почему Бог отвел руку Авраама от сына Исаака. А вот историку непозволительно лапшу на уши вешать молодому поколению. Причем. провокационную лапшу. я бы сказал, лапшу с душком-с. ;)

ВЛАДИМИР,
Сорри, мне непозволительно не знать, кто такой Баал (Ваал). Какое это имеет отношение к сабжевому вопросу?
Бог отвёл руку. Но сам знаешь. без убийства всё равно не обошлось. Произошла подмена. Так же, как евреи постепенно заменили убийство первенца-ребёнка на убийство первенца-животного.
Кстати, я не считаю, что тут вина евреев очень велика. Многие равные им по интеллекту и самосознанию народы тоже приносили человеческие жертвы. Тольтеки, готтентоты, коми...

Бибоп, в ряду народов приносивших в жертву людей ты забыл упомянуть славян. ;)
Кстати, Владимир Великий до того как ввел христианство на Руси (точнее, сделал эту религию государственной) сам приносил человеческие жертвы идолам.

Теперь к сабжу. Дело в том, что если мы ставим знак тождества между евреями и иудеями, необходимо четко понять, что эта легенда об Аврааме как раз показывает, что Бог Израиля был категорически против человеческих жертвоприношений. К сожалению, как и все народы мира, некоторые из изральитян, как цари, так и простые граждане, постоянно шарахались к языческим культам, которые исповедовали как раз те самые народы Ханаана, жившие еще до прихода туда евреев. Еврейские пророки постоянно вели борьбу с этим язычеством. Как всегда, с переменным успехом.
Что касается принесения в жертву первенцев, то это как раз один из языческих обычаев, так называемый культ Молоха.
Поэтому, говорить об обычае приносить в жертву первенцев евреями - значит вводить в заблужение. Как можно называть ОБЫЧАЕМ то, что противоречит ИСТИННОЙ ВЕРЕ ???
Говорить можно только о случаях отклонения от обычаев и веры, причем, отдельными несознательными гражданами.
Ну примерно также как и сейчас некоторые матери выбрасывают своих новорожденных в помойку. Интересно было бы услышать лет эдак через 1000 от какого-нить ньюгумилева, что это был наш российский обычай.

Поясняю, Авраам не был евреем и смысл замены жертвоприношения человека на ягнёнка как раз и заключался в переходе Авраама от язычества а еврейству, так что никогда евреи не приносили человечаских жертв, не "издревле" и не позже. Ну конечно за недостаточностью аргументов можно назвать убийством и зарезание ягнёнка. Тут я не могу спорить, этим мы грешили и "издреве", да и по сей день балуемся. А так же, хочу повиниться, мочим куриц, хочется крикнуть: "кровь их на головах наших". Ты что, Бибоп, из православного в вегаторианца переделался?

ВЛАДИМИР,
Наконец-то ты начал осмысленную дискуссию и даже понял одну из моих подколок:)
Ставить знак равенства между евреями и иудеями...честно признаюсь, не могу сказать. Если иудеями считать живущих в Иудее - сам понимаешь, что тут никакого знака равенства нет - евреи живут повсюду, а в Иудее живут и неевреи:) Если заменить "иудеи" на "иудаисты", то опять же - есть евреи - христиане и русские - иудаисты.
Насчёт шарахания к языческим культам - ты прав, конечно. Самая яркая иллюстрация - пресловутый Золотой телец.

Я не понял, где ты взял "обычай", но в любом случае, имей в виду, что я Православный и называю "обычаями" и "ересью" почти всё неортодоксальное:))

Насчёт Молоха - ИМХО. это типичный испорченный телефон - у финикийцев был глагол _mlh, котрый означал принесение в жертву. Типа прикола с "верблюдом и игольным ушком".

Оооооо, дискуссия становится всё более качественной:)
ПАША,
мысль насчёт того, что "смысл замены жертвоприношения человека на ягнёнка как раз и заключался в переходе Авраама от язычества а еврейству" очень классная и интересная. (с) если не ошибаюсь, принадлежит Филону Александрийскому, а потом её повторил кто-то (хоть уьей, не помню кто, но точно не Гиллель) в Талмуде.
То, что евреи никогда не приносили человеческих жертв - не хочу комментировать, иначе всё опять сведётся к Далю, юдофобам и пресловутым судам над евреями за ритуальные жертвоприношения.
Насчёт убиёства ягнёнка - тут я согласен с Дж. Фрезером (что само по себе бывает нечасто) в том, что это - отражение в символической форме того, как происходил переход от человеческих жертвоприношений к животным.
Но, ПАША, тебе балл - за то, что ты привёл отличный аргумент в пользу того, что иудеем можно СТАТЬ. Ещё есть?

Бибоп, это не проверка была, мне действительно интересно знать кого ты считаешь каббалистом. Разумеетcя, я знаю кто такой каббалист, поскольку сам изучаю оный вопрос. Я просто не уверен что ты и я под словом "каббалист" понимаем одно и то же, поэтому и спросил тебя.

Бибоп, ещё раз хочу напомнить, что, в отличии от тебя, я не оперирую мыслями отдельных личностей, а излагаю своими словами Знание полученное евреями из того же источника, что и Ветхий Завет, который является частью его. Как и Талмуд - это не сборник мыслей его авторов, они просто записали ещё одну часть этих Знаний, которые до этого передавались устно.

На Спортнете пурга какая-то. Чухонцы одолели...

МАККАБИСТ,
Каббалистом я считаю:
1) либо человека, изучающего каббалу (необязательно еврея - напр. Луллия или Альберта Великого) с практическими целями: замочить кого-то, создать философский камень или получить высшее знание.
2) Либо специалиста- учёного в области изучения Каббалы и деятельности сабжей из первого пункта.

естественно, не на дилетантском уровне - для обеих категорий... А ты кого?

ПАША,
Ха, ты становишься всё понятнее...:) Если не можешь тут подробно излагать свои "учения" целиком, ответь, плз, на вопроса:
1) Почему же всё-таки евреи не приняли (принимают) Христа за Мессию?
2) Как соотносятся с идеями иудаизма (или "Знания полученного евреями") с деятельностью еврейских ростовщиков? (без подколок, просто интересно).

1. Каббалу изучают не из практических соображений, а из тех же из которых изучают Ветий Завет и Талмуд. Посколько Каббала это ещё одна часть всё того же Знания, о котором я уже писал. Правда, посколько в Каббале есть отражение знания о физической структуре нашего мира, некоторые действительно пытались изучить её с целями описанными Бибопом. И именно чтобы предотвратить это явление, Каббала всегда была одной из самых закрытых частей Знания.
2. Насчёт Христа можно ответить просто - не тянет, хотя признаков было много, но недостаточно. В любом случае хочу добавить две вещи. Первая, что возникновение Христианства событие выдающееся по своей важности посколько таки донесла до неевреев ту часть Знания, которое им предназначалась тоже, а так же научило неевреев соблюдать так называемые "заповеди Христовы", что очень важно для процессов распределения "добра" и "зла" в природе. Второе - важность первого пришествия заключается в основном в том, что оно предвосхищает второе. Так что не суть важен этот вопрос, как важен другой, когда будет второй приход Мессии, ведь именно он изменит наш мир.
3. Евреи всегда были ограничены в профессиях, которыми они могли заниматься для пропитания своей семьи в странах изгнания. Так что чем им только не приходилось заниматься, чтобы продолжать своё существование. Кстати заниматься еврею ростовщичеством с евреями иудаизм запрещает.

БИБОП,
сначала про каббалистов:
Каббалист - это человек, изучением Каббалы достигший ощущения духовного мира, непосредственно общающийся с Творцом, ощущающий одновременно мир наш и мир духовный, "живущий" в обоих мирах. Свои духовные ощущения каббалисты описывают особым, тайным языком.
Подробностями советую почитать на указанном URL.
А что касаетcя ростовщиков. Дык у христиан тоже написано - "ударили по одноёй щеке - подставь другую" - ну и че, многие подставляют?
Кстати Каббала обьясняет почему люди ведут себя именно так.
------------------
Паша,
Каббалу изучают именнo из практических соображений!

Владимир> твой тезка, которому в Киеве памятник с крестом поставили, кроме того что был не совсем славянином (по Гумилеву), так еще и не совсем христианином. Он вообще к богам относился весьма утилитарно. И видишь ты - святой.
Да, а что, после этого его высказывания он перестал быть ученым-историком? Что "все" ты понял о нем после этого?

Маккабист - смотря, что называть практическими соображениями, если желание продвинуться в знании и понимании мира, то да, я же имел ввиду другое.

Смит, насчет "все" имеется ввиду его антисемитизм, только научно обоснованный, а не бытовой (как ты правильно заметил).
Историком Гумилева можно назвать с большой натяжкой. Почти ВСЕ что он пишет - это его ИМХО и ничего более. Более того, часто ставит все с ног на голову, как например во взаимоотношениях русских с монголами и русских с хазарами.

Я даже слышал, что его вобщем-то как историка научный мир не принял. Хотя, уж наверняка он более научен, чем автор "краткого курса ВКПб".

Насчет Гумилева мы видим типичный пример того как "едет крыша" после отсидки в камере смертников. Примерно тоже самое случилось и с сознанием досточтимого Достоевского, после того как он был отмазан от смертной казни.

Вон у некоторых вообще целая теория новой истории родилась, во время отсидки в одиночке. Я имею ввиду Морозова. Это именно его идеи эксплуатирует вовсю товарищ Фоменко.

Как я уже когда-то давно на CпортHете говорил Бибопу, так и сейчас хочу сказать ему-же, Владимиру, и всем остальным заинтересоанным лицам - и Тора(Ветхий Завет) и Талмуд Вавилонский и Иерусалимский, НЕ ЯВЛЯЮTCЯ УЧЕБНИКАМИ ИСТОРИИ, И НЕ ОПИСЫВАЮТ ИСТОРИЧЕСКИЙ СОБЫТИЯ. ЭТО КАББАЛИСТИЧЕСКИЕ КНИГИ КОТОРЫЕ ОПИСЫВАЮТ СИСТЕМУ МИРОЗДАНИЯ. Почему таким вот языком? Во первых духовный мир не имеет себе аналогов, поэтому его невозможно описать с помощью обьектов нашего мира. Существует единственный способ передать знания о духовном мире, тем кто его постиг, другим людям. Поскольку все обьекты нашего мира являютcя ветвями корней духовного мира, то и описываемый язык называетcя "язык ветвей". Но если каббалист пишет, например, "рука", то это не значит, что он имеет ввиду обычную человеческую руку, но духовный корень этого слова. Т.о. слова "евреи", "гои", "Израиль", "Б-г", "Египет", "фараон" и др. в Ветхом Завете имеют совсем другой смысл. Какой? Зайдите на сайт(кликайте на мой ник) там можно многое прочесть, спросить у сведующих людей.

За сим на время прощаюсь, ушёл читать ссылку Маккабиста.

1) Не согласен. Я бы сказал, что Каббалу изучают из тех соображений, из которых изучают алхимию. Доля "физики", доля "лирики". Кстати, алхимики (ИМХО, арабское изобретение) и каббалисты (ваше) имели массу общих символов и понятий в своих тайных языках.
2) Первая фраза - шедевр:)))))))

Но чем ты объясняешь, что неевреям, по твоей теории, достаются лишь "объедки" знания? В свете того, что ты писал раньше : евреи не лучше и не хуже прочих наций, они просто другие. Или ты предполагаешь некую компенсацию, типа евреям - Знание, русским - территорию?:)
3) Знаю, что запрещает:)
Но почему, скажем, Шекспир выбрал Шейлока-еврея, а не Петра-русского? ИМХО, не из-за рассеяния евреев, а из-за того, что по своей сущности евреи склонны к ростовщичеству.

МАККАБИСТ,
Теперь ты мне разьясни термин:) Что значит: непосредственно общается с Творцом? Ты имеешь в виду катарсисы а-ля Симеон Новый Богослов или постоянную связь с Богом. И чем тогда рез-ты изучения Каббалы в принципе отличаются от, скажем, практики христианских мистиков??? Или, скажем, дервишей исламских???
Почему люди ведут себя так - я и без Каббалы понимаю:)

Бибоп, смотри, а то поднаберёшься тут у нас лишнего и побежишь по примеру Авраама обрезать своего красавца.

Опа, как я заинтересовал друг в друге двух евреев:)))
МАККАБИСТ,
А те сведующие люди - футболисты? Если нет, то не годится. Я хочу общаться с людьми, одновременно интересующимися Каббалой и футболом...
ВЛАДИМИР,
Отрадно, что в адрес Гумилёва ты используешь те же выражения, что и в мой:)))
Кстати, а что ещё историк может предложить, кроме своего ИМХО?
Такое впечатление, что ты считаешь образцом исторического исследования список ссылок.

Бибоп, тут ты опять возращаешься к старому вопросу - чем же отличаются евреи от всех остальных, и тут же опять пытаешься ответить своим ИМХОм, уж поверь мне, ну очень далёком от истины.

Бибоп, если человек все время пытается найти исторические факты и всовывает их в свою теорию, это уже даже не компилятор - это профанатор.
Нет, на историка Гумилев не тянет.
Между прочим, что такое история? Это сухое изложение фактов. А если ты эмоционально доказываешь какую-нить идею, то это уже не научный подход. Это уже из области пропаганды.
Гумилев всех своих читателей за идиотов держит. Прям рождественскую сказочку рассказывает. Не стесняется и панибратского тона. Не, не историк. Так, поссать вышел.

Читайте лучше Якубовского, Владимирцева, Соловьева, Ключевского, Дельбрюка, да даже и Карамзина, и то полезней. Кстати, Карамзин использовал в своей компиляции материалы летописей и других документов, которые сгорели во время пожара 1812 года. Так что он один их и видел. ;))

Владимир> Ну вот теперь понятней. По-моему, ты слишком много значения уделяешь решению загадки ╚как имярек относится к евреям╩. Лично для меня это имеет столь же важное значение, как был ли имярек футболистом, или предпочитал канасту. Грубо говоря, прохером. Такой ответ не делает человека ни историком, ни лжеисториком, ни футболистом. Две его докторские диссертации делают Гумилева историком. Твой отказ ему в этом ничего не меняет.
Бибоп> хунны так относятся к гуннам, как праславяне - к русским. Некорректно здесь (да и вообще :о) заменять ╚х╩ на ╚г╩.

Смит, а докторская диссертация по философии делает Зюганова (и еще ряд товарищей) философом. Блеск!

БИБОП
Я имею ввиду именно непосредственную связь с Творцом, т.е. все что человек делает он сам-же чувствует как реагирует Творец. Сразу скажу здесь что я еще не достиг к сожалению такого уровня постижения - слишком недавно изучаю данную науку. Чем занимались и до чего дошли мистики и дервиши я не знаю, т.к. ничего о них и их деяниях не слышали и, т.о., сравнить не могу. Скажу лишь только, что Каббала ничего общего с мистикой не имеет. Каббала - это вполне практическая методика(именно методика или скажем так мудрость) с помощью которой любой человек нашего мира, вне зависимости от национальности и вероисповедания может постичь Творца. Каббалисты(т.е. те кто уже постиг Творца) утверждают что в этом и есть смысл жизни, смысл прихода человека в этот мир, т.к. постигнув Творца человек обретает абсолютное знание(получает ответы на все вопросы), постигает совершенство и вечность.

Вообще, если интересно, можно привести конкретные гумилевские цитаты, но у меня просто рвотные спазмы возникают, когда я его читаю.

Кстати, насчет его отношения к евреям это пол-беды. Мне его отношение и к русским не нравится. Особенно это его восхваление монгольской добродетели.

Бибоп, образцом исторического исследования я считаю не просто список ссылок, а список перелопаченных ПЕРВОИСТОЧНИКОВ. А вы посмотрте, на кого ссылается все время Гумилев, в своем опусе про Хазарию. Очень занимательно.

ВЛАДИМИР,
Вот такие фразы про рвотные спазмы и поссать вышел и отличают посредственность (тебя, сорри) от таланта (Гумилёва).
И что за "сухие факты" ты имеешь в виду?????????? Вот меня это твоё отношение интригует уже хрен знает сколько дней. Документальные съёмки татаро-монгольского нашествия? Или интервью с Иваном Грозным в прямом эфире???
Историк - прежде всего интерпретатор...
МАККАБИСТ,
Сорри, я имел в виду ХРИСТИАНСКУЮ мистику. Может ты слышал о Бонавентуре или Майстере Экхарте??? В любом случае, твоё описание средств и целей Каббалы абсолютно идентично критериям средневековых христианских мистиков.
И весьма, кстати, похоже, на Даосизм (если Бога заменить на Дао) и исламский суфизм.
СМИТ,
Ты меня пристыдил:))) Честно. даже покопавшись в глубинах своей побитой алкоголем памяти я не вспомнил хуннов:( Хеттов-да:)
Впрочем хорошо, что хунны всё-таки похожи на гуннов как праславяне на русских, а не как Хуй на Гуй (голландского вратаря):))

ВЛАДИМИР,
Сорри, вот что ты считаешь первоисточником?
Солидного Фукидида или слепого параноика Гомера? Шлиман доказал, что первый был неправ, а второй прав.
Авторитетного Платона или придурковатого Диогена Лаэртского?
Атлантиду вроде пока не нашли.

Да возьми хоть Сталина. Помер меньше полвека назад, а уже сейчас по первоисточникам хрен чего поймёшь.
ИМХО, чтобы составить представление об эпохе или исторической личности, специалист должен (ессно, на основании максимально возможного количества первоисточников) составить базовую концепцию, а потом пытаться её подтвердить.
ОБЪЕКТИВНОЙ истории всё равно не может быть по определению.

Фу ты, перебрал общения с Владимиром:)
Не "первоисточников", а "источников".

Владимир> ну разумеется, а зачем ты думаешь он их защищал? Теперь носит гордое звание философа. Философ - народолюб от политики.
Да, не любишь ты Гумилева. Но это не повод лишать его звания историка. Кстати, теория, это отнюдь не сухой набор фактов. Набор фактов - это справочник, имея который нанимают собственно теоретика.

Бибоп, это мне здесь простительно, но вот точно таким же языком Гумилев рассказывает историю.

Насчет документов и первоисточников. Меня, например, вполне устроят документы очевидцев тех лет. Например, записки Плано Крпини, Рубрука, летописи наконец. Если копнуть поглубже, можно вспомнить письменные источники хетов, египтян, греков, арабов и т.д.

А то ведь с таким же успехом можно и Яна (не нашего, а писателя) в историки записать. Хотя, наверняка, Ян тоже не на пустом месте свои книги писал.

Бибоп, между прочим, ты ушел от ответа насчет определения Мессии. ;)
Или боишься сесть в лужу так же как с хунами?

Смит, чтой-то ты путаешь. История это не теория. Ее вообще с большой натяжкой можно назвать наукой. Читая историческое исследование на какую-либо тему, мне глубоко наплевать на отношение автора к предмету. Мне интересны именно факты, которые он мне излагает. Хочется, чтобы факты были достоверными. У Гумелева почти все факты искажены до безобразия. Порой можно сделать вывод, что русские сами позвали татар, дабы огородить себя от латинской ереси. ;)
Мне интересно читать, например, бывших руководителей вермахта. Сопоставлять с советскими источниками. Интересны факты, о которых не каждый советский автор напишет. А то как они относились к нам и так понятно.

Кстати, тема родилась. ;)
Вот вчера, читая воспоминания одного командующего, обратил внимание, что почти всю войну ОСНОВНОЕ партизанское движение в Югославии было вовсе не в сербии, а в Боснии и Хорватии. А Сербия со своими четниками Михайловича была тише воды, ниже травы. Так-то.
А сколько в Инте ,и не только, говна вылили на прочих югославов, восхваляя только сербское сопротивление!

Нет. Неправильно высказался:
"мне глубоко наплевать на отношение автора к предмету"

Надо так: мне хочется, чтобы автор был беспристрастен. Один на один, только он и голые факты. Его задача их скомпилировать и все. Дальше уж я сам решу кто есть ху.

БИБОП
Ну да ладно, может что-то там с твоей точки зрения и похоже из христианских мистиков и исламских суфистов и прочих даоистов, я их не читал, не знаю. Я изучаю Каббалу, потому что мне нравитcя тот ответ, который дает эта наука на вопрос "В чем смысл жизни?"...
А какие "средства" ты имеешь в виду?

ВЛАДИМИР,
Сорри, какого ответа насчёт определения Мессии?????
Ты пишешь:"Порой можно сделать вывод, что русские сами позвали татар, дабы огородить себя от латинской ереси. ;) "

А вот прикинь (только сними на минутку шоры:)))
Какой-нить влиятельный вельможа, скажем, терпеть не может по какой-нить причине Запад. Денег там задолжал Папе или за Патриарха Фотия обиделся. Ненавидит он Запад. И хочет, чтобы западу противостояла могучая сила и Русь была бы под крышей такой силы. Может он оказать влияние на историю? Может. Узнаем мы это? Скорее всего нет.
Признай. что в современном мире ты себе подобное (ну экстраполированно, ессно) развитие событий можешь представить.

Хотя ладно. мне пора. а то щас не удержусь и начну долбить про пресловутый "спор" Карлейля с Толстым:)))

СМИТ,
В данном споре (про Гумилёва) я всецело с тобой согласен. Но не про ДК:))

МАККАБИСТ,
"Каббала - это вполне практическая методика(именно методика или скажем так мудрость) с помощью которой любой человек нашего мира, вне зависимости от национальности и вероисповедания может постичь Творца. Каббалисты(т.е. те кто уже постиг Творца) утверждают что в этом и есть смысл жизни, смысл прихода человека в этот мир, т.к. постигнув Творца человек обретает абсолютное знание"- вот этот пассаж я имел в виду. Под средством понимаю смысл жизни как познание мира через Бога (или наоборот - очень прикольная,ктсати тема).
Если ты говоришь о конкретных методах (практике мистицизма), то подтверди, завтра накатаю мессагу:)

Владимир> вот, где мы можем окончательно приди к взаимопониманию. Смотри: история не наука потому, что допускает слишком много непротиворечивых трактовок одних и тех же фактов. На самом деле, это от того, что исторический факт никогда не существует как вещь в себе - это всегда событие, зафиксированное кем-то. Кто-то не может не быть пристрастен, иначе, это уже область интересов Maccabista. Мне импонирует подход Гумилева как раз, в силу своей наукообразности. Он ведет построения так, как это принято в физических науках. Он построил себе модель историко-географического развития этносов, и внутри этой модели у него все очень складно получается. Затем он применяет эту модель к известной истории и - о чудо - тоже практически без противоречий (правда евреи мешаются). С понятным негодованием ученого к шумам, он лепит этому народу историю, которой у него может и не было. Будешь смеяться, это тоже принято в радиофизике, например. Подмешать шумок - и посмотреть, не вырисуется ли каких закономерностей. ОК, изучать историю еврейства по его книгам - неразумно. Но историю Руси? А почему бы нет. Я например вполне удовлетворен его описанием взаимоотношений Московской Руси и Орды.
Бибоп> мы с тобой не спорили о ДК.

Здесь был я

Maccabist
А Каббала не запрещает принять по-маленькой перед футболом Израиль-Австрия?

Смит, как раз история взаимоотношений Руси с монголами как ее трактует Гумелев мне совершенно не нравится.
Особенно резануло глаз его описание нашествия Батыя.
Кстати, одна из самых длинных дискуссий на Военно-историческом касалась численности монголов и их вооружения. Если ты помнишь, Гумелев утверждал, что монголов было от силы 30 тыс.
Это вызывает большие сомнения. Хотя, это даже не самое главное. Сама концепция нашествия у Гумилева была представлена как поход против половцев. Между тем, на Русь они заглянули только за провиантом и чтобы покарать князей, выступавших против Субедея на Калке.
Хороша концепция.
Интересно, правда, зачем против кочевого народа брать с собой осадные орудия?

Стас, Каббала НИЧЕГО не запрещает, она только РАЗЪЯСНЯЕТ, строит теорию мироздания - и на основании этой этой информации ты и можешь ( но никак не должен ) строить свою жизнь - в этом и состоит "свобода выбора" - человек САМ выбирает свой путь и САМ решает, пить ли ему перед ответственным матчем или нет...:-)

Смит - "С понятным негодованием ученого к шумам..." - а мне непонятно негодование ученого по поводу не укладывающихся в его теорию фактов.
"...он лепит этому народу историю, которой у него может и не было" - а это уже кажется называется подгонкой жизни к теории, так ? ИМХО это уже не ученый.
"изучать историю еврейства по его книгам - неразумно" - почему ? Пара миллиардов людей ( включая Бибопа и жутко обидевшегося Самеда ) этим и занимаются по нескольку раз на день...По вашей же логике изучать историю российства по книгам Гумилева неразумно в такой же степени.

Бибоп - познание Б-га через мир - "вполне прикольная тема" - а как иначе возможно это познание ?
Как я понимаю, Владимир ждал от тебя аргументов, почему евреи должны были принять Христа как Мессию - кстати, мне бы тоже было бы интересно их услышать...

to Владимир: а Кожинова (который критикует иногда М.С.Соловьёва) читать можно?

Андрей, а кто такой М.С. Соловьев? Я знаю В.Соловьева - филосова и С.М.Соловьева - историка. А вот Кожинова не знаю совсем. А что, стоящий историк? Какого периода? 19-й или 20-й век?

Бибоп,
О гуннах да, о них знали давно, поскольку долбали эти ребята Древний Рим, и европейские историки не могли это не отметить:)))))))
Однако о родственности гуннов и хуннов историки лет двадцать назад еще спорили.
Как сейчас, не знаю, наверное все таки сейчас все более-менее согласились, что гунны - потомки хуннов.
О численности - гуннов естественно было много, потому как ежу ясно, раз Рим мог выставить примерно полумиллионную армию, то Атилла (гуннский царь) в битве на Каталаунских полях должен был выставить армию того же порядка.
Однако, если говорить о хуннах, которые свой по-настоящему крутой завовательный поход под руководством Модэ-Хана начали где лет за 300 по-моему до Каталаунской битвы, то их хуннов было действительно сравнительно мало.
Всего их было 24 рода. И только самые богатые рода (ну наверное примерно 5) могли выставить тумэнь (10 тысяч воинов). В целом как ни крути численное соотношение к китайцам где-то один к десяти.
Ну дальше-то, конечно, по мере завоеваний хунны увеличивали свою армию за счет покоренных народов.
Ну а если говорить совсем точно, кто из европейцев впервые перевел древнекитайские летописи, и узнал о хуннах, то это был даже не Гумилев, а Иакинф Бичурин - русский монах, выдающийся востоковед, портрет которого, писанный рукой декабриста Николая Александровича Бестужева, хранится в Кяхте. Работами Бичурина, кстати, вовсю пользовался Гумилев и неоднократно ссылался на него.

Владимир,
Кожинов и сейчас живет и пишет:))))

Володя, на Воено-историческом Vlad это не ты? ;)
Он там большую статью о Сафонове поместил. Очень интересно.

ВОЛОДЯ,
Фу, блин, наконец вспомнил, о ком вы говорите (насчёт хуннов)!!!
Насчёт Иакинфа - врать не стану - это уж точно впервые узнал от тебя:) Хотя ссылки какие-то помню.

Но стопудово знаю, что согласно византийским историкам войско Аттилы вдвое превышало римское на Каталаунских полях. Где ты нашёл инфу о 500000 римлян? По летописям Меровингов римлян было не больше 10 легионов, т.е. 80-100 тысяч.

БОРГЕР,
Элементарно. Через себя. Чем и занимаются отшельники и, как праило, обычные люди. Вспомни Симеона Столпника и молчальников. ИМХО, 9/10 современных Православных пытаются, по дурацкой идее Сократа, найти Бога через себя, а не через мир.
Насчёт аргументов про Мессию - ИМХО, глупо тут мне щас трактовать все библейские пророчества и их многообразную интерпретацию. Потом ведь спросят, когда конец света, если изъяснять Апокалипсис:)
По-моему, значительно проще спросить того же ПАШУ или МАККАБИСТа - каких признаков не хватило Иисусу для признания его Мессией?
ВЛАДИМИР,
Однозначно согласен с Гумилёвым, что монголов было немного. Не забывай, что дело было давно:), когда народу было мало. Можно спорить, что такое "тьмы и тьмы":) - но тогда и десятитысячное войско считалось огромным. Да и сейчас это немало.
Согласно тому же Нестору, обычный средний русский город мог выставить 70-80 воинов. Пусть 100 (!) городов - всё равно даже при гумилёвской цифре соотношение было бы 1:3.

ВОЛОДЯ,
Щас посмотрел ещё раз Утченко и "Историю Европы".
Так где ты накопал войско Аттилы в 500000.

Дословно: Боэций "Войска покрывали равнины, были десятки исотни, и тысячи". Почему этот уважаемый мной парень не сказал "и десятки тысяч"?
И опять же, попробуй предположить, могла ли Римская империя, осаждаемая со всех сторон, выставить 500000 бойцов. Только если бы всё население Рима пошло в бой. Притом, что к 410 году хрен заставишь какого-нить испанца, дака (и даже сицилийца) идти воевать за Рим?

БИБОП
О практике мистицизма ничего не знаю и что самое интересное - знать не хочу, поскольку не верю в полезность сабжевой практики для себя и вообще для любого. Повторюсь, Каббала ничего общего с мистикой не имеет. Если бы ты все таки зашел на предложенный мной сайт, да внимательно почитал материалы, которые там есть, повeрь, многое бы в твоей голове прояснилось. И еще, по Каббале, Машиах( Мессия ) - это не человек, а.. в общем - заходи на сайт.
СТАС
Без проблем, в смысле вдарить. Ле-Хаим!!!

Бибоп, вот так прям взял и порезал правду матку. ;)
Если ты ссылаешься на Нестора, читай на летописи, то как ты объяснишь уничтожение в открытом бою (заметь не со стен) 4000 татар под Козельском. Заметь, что Козельск был атакован уже после взятия Рязани, Владимира, Суздали, Торжка и многих других городов.
Насчет того, что людей было мало. А разве монголы не привлекали к своим походам завоеванные народы? В то время вся Средняя Азия была ужо под копытами монголов.

Вообще, аргументов можно приводить море, но эта тема настолько полно была обсосана на Военно-историческом, что тут ее поднимать, дабы доказать тебе, что Гумилев - профан и выскочка, мне не очень интересно.
Останемся при своих мнениях. Для меня нет такого ученого-историка Гумилева. Есть профанатор типа Фоменки. Кстати, вы про Фоменку слыхали? Вот тоже фрукт!

Кстати, не забывайте, что после зимнего опустошительного похода на Русь Батый еще умудрился выйти из русских лесов и отомстить волжским булгарам и другим поволжским народам. Это ведь они тогда Джебе и Субедею накостыляли.

Насчет многочисленности войск в Древнем Мире. Был такой историк Дельбрюк, доказавший, что все эти сказки про миллион у Ксеркса и т.п. - полная брехня.

МАККАБИСТ,
Был на сайте, но сорри, ничего нового не узнал. Видимо, я лучше знаю Каббалу, чем ты мистицизм:) Хотя общего до фига - продолжай изучение и ты поймёшь...Хотя нет, не поймёшь, ведь ты о мистицизме ничего знать не хочешь. Что ж, вполне еврейская логика. Наше- супер, чужое дерьмо, которого лучше не касаться.

Насчёт Мессии - а кто сказал, что Иисус был человеком?????????????????????????

ВЛАДИМИР,
Сорри, нет под рукой летописи. Как дословно звучит цитата про открытый бой под Козельском? ИМХО, там были вылазки. недаром его назвали "проклятым городом", а не "проклятым населением":)
Насчёт "обсосанности" Гумилёва - я достаточно занимался историей, чтобы иметь некое ХО по его поводу. А "профан и выскочка" - извини, просто звучит глупо. Скажи - "заблуждающийся" - и я не соглашусь но пойму.
Кстати, при защите ЛЮБОЙ диссертации учёный обязан ссылаться на кучу "сухих источников".

Про монголов: ессно, привлекали покорённые народы. Но только в качестве тыла. Не доверяли - в отличие от римлян. Во всяком случае, ни в одном документе той эпохи (или чуть позднее) я не читал о ордынском воине или "полевом командире":) с не татаро-монгольским погонялом.

Про Фоменко - полный бред с точки зрения даже с точки зрения старшекурсника-историка . Через 100 лет, наверно, скажут, что Пеле и Терёхин, одно и то же лицо, только источники всё переврали:)

Дельбрюка не читал:( Но прекрасно помню, что Цицерон в миллионы тоже не верил, а у современных преподавателей МГУ - если скажешь, что у Ксеркса (Камбиса, Дария) был миллион воинов - тебе сразу незачёт влепят:)

Бибоп, а вылазка это не открытый бой???
Или для тебя открытый бой обязательно должен происходить с тактическим построением войска?
Что касается
" привлекали покорённые народы. Но только в качестве тыла."
Как раз вперед в качестве живого щита пускали "покоренные народы". Чингис-ханская гвардия (~10тыс бойцов) вообще в бой редко вступала.
Да вобщем-то неважно, где именно участвовали "покоренные народы". Важно, что численность войска монголов они своим присутствием увеличивали значительно.
Кстати, управляли осадными орудиями китайские военспецы.

ВЛАДИМИР,
Честно говоря. я не специалируюсь на военной истории:(
Но по-моему, открытый бой - это нечто вроде Куликовского поля.
В Козельске же ИМХО было так: город был полностью обложен, но, как известно, наступать всегда труднее, чем защищаться. В определённый момент ворота распахивались и группа товарищей вываливалась прямиком на лагерь осаждающих. В таких условиях потери вроде должны составлять около 1:3-1:4 в пользу "вылазивающих" (цифры по Цезарю "О галльской войне").
Конечно, по сравнению с выдерживанием осады (тут я думаю, соотношение минимум 1:10) это невыгодно, зато деморализует противника и при удаче даёт шанс захватить немного провизии.

Насчёт пускаемых впереди покорённых народов - наверно. Но так можно увеличить только количество, а не качество. И не надо забывать, что "щитовых" тоже кормить и поить надо, так что миллион японцев:) перед собой не погонишь.
Если ты говоришь о гвардии Чингисхана, то на хрена им было вступать в бой кроме как если надвигалась угроза поражения??? Это 1:1 "медвежьи шапки" гвардии Наполеона. Но у Чингисхана не было Ватерлоо... И ИМХО (не сердись:))) 10000 - завышенная цифра.

Да, к слову. Насчёт тыла я имел в виду, что у монголов были повара-китайцы:)

Бибоп, ты хочешь-таки втянуть меня в дискуссию о численности войска и о том, как брали города???
Если кому-то еще это интересно, можно, а так не вижу смысла.
Не знаю, где ты все это вычитал, но если я сейчас под именем Бибоп выйду на Военно-исторический и выложу вот эти твои высказывания о 1:10 и 1:3, боюсь, что табуретками закидают ;)))

ВЛАДИМИР,
1) Я надеялся на интересную и познавательную дискуссию (с) твой.
2) А для кого ты пишешь? Почему не видишь смысла пообщаться со мной? Славы ищешь?
(3 Где вычитал про 1:3-1:4 - я написал. 1:10 моё ИМХО, если хочешь, приведу конкретные случаи осад, когда потери соотносились таким примерно образом.
4) Меня удивляет, что там тебя не закидали табуретками по другим поводам - ИМХО, историк ты со странностями.
5) Так и сиди на В-И:))) Чего тут-то делаешь?

Бибоп, этот гест пока еще называется Политнет, а не Бибопнет.
Поэтому я сюда и пишу.

Напоследок, посчитай сам количество потерь при соотношении 1:3 и 1:10 при осаде городов, могущих выставить только 70-80 бойцов (как ты написал), приплюсуй туда же кровопролитные битвы (под Рязанью + (Коловрат), Коломной (убили даже одного из царевичей чингисидов) и еще несколько) .
Потом посчитай, мог ли Батый привести всего 30 тыс и потом еще летом гонять по степям поволжские народы???
Ну сам же себе противоречишь, причем, постоянно.

Прямая видео трансляция матчей
Франция - Россия
Бразилия - Голландия

http://hotsport.primorye.ru/soccer/

Дата трансляции 5.06

ВЛАДИМИР,
Сорри, а тебе никогда не приходило в голову, что не твои собеседники противоречат сами себе, а ты невнимательно читаешь и не затрудняешься понять термины.
Под словом "выставить" в столь любимой тобой военной истории понимается "полностью экипировать и послать на бой куда-то в поле". Согласись, количество "выставленных" бойцов сильно отличается от количества защитников при осаде города.
Примерно так же, как количество идущих стенка на стенку бойцов на Руси отличается от численности населения выставившей их слободы.

Опять же, я сказал, что монголов было "немного". Сложно точно сказать сколько, но, полагаю, не более 60-70 тысяч.
Кровопролитность же битв - понятие относительное. Одно дело вырезать весь тогдашний Козельск и дрегое- скажем всю теперешнюю Москву. Не мне тебе напоминать о жестоком сражении между англичанами и французами, в котором пали... 2 рыцаря.

Чтобы "гонять" поволжские народы достаточно было и 3-5 тысяч всадников.

Бибоп, самое интересное, что ты уже начал противоречить своему любимому Гумилеву, который считал, что монголов было 30 тыс. ;))

Насчет того, что хватило бы и 3 тыс. всадников. А почему же тогда после Калки, этих 3 -4 тыс не хватило???

Всё, ВЛАДИМИР, я прекращаю дискуссию. Не знаю, как на В.-И. терпят то, что ты абсолютно не затрудняешься чтением своих собеседников.

1) Я не говорил, что Гумилёв - мой любимый историк.
2) "не более 60-70 тысяч" не означает "не 30 тысяч".
3) Для чего не хватило 3-4 тыс. "после Калки"?

Как-то не вяжутся твои постоянные неверные интерпретации с приверженностью к сухим данным.

bibop
a vladimir prav naschet srednei azii.
kipchaki (kak vprochem i drugie), odin iz samyh voinstvuishih
kazahskih rodov, byli peredovymi otryadami u Chingizhana.
u nih byli svoi shkurnye interesy i mongolam ne nado
bylo ih podgonyat'.
chto interesno, chto mongoly zavoevav
srednuyu aziu, rastvorilis' v nei vposledstvii. tol'ko geny i ostalis'.

Владимир> только, чтобы поддержать дискуссию -
1)так сколько Батый припер сюда воинов?
насколько это достоверно?
2)сколько монголов вырезал Коловрат и насколько это достоверно?
3)есть ли что-то, с чем-ты согласен в истории Гумилева о взаимоотношениях Киева и Хазарии? насколько это достоверно?

Боргер> сколько-сколько по-твоему человек изучает историю евреев по Гумилеву? Ты серьезно противоречишь Владимиру, который говорит, что Гумилев - выскочка.

Смит,
по поводу достоверности или недостоверности, можно спорить. Тут до сих пор потери в ВОВ считают и все погрешность плюс минус десять миллионов. А это уже 20-й век и документов куча.
Что касается того периода, то нам остается только сопоставлять различные письменные источники. Много чего можно почерпнуть и у РашидАльДина - арабского историка той эпохи. Кое-что у Плано Карпини, что-то у Рубрука. Главное, как я считаю, оценить возможность того или иного события. Тему продолжу. а пока отвечу на твои вопросы.

1. Сколько Батый припер воинов вопрос до конца не решенный. Границы такие : 30тыс (Гумилев) - 120тыс(Вернадский) - 150 тыс (Каргалов и многие другие) - 600тыс (Карамзин).

2. Сколько вырезал Коловрат сейчас не помню точно. Если учесть, что его отряд был что-то около 1500 воинов, то видимо вырезал он (учитывая внезапность) что-то около 3000.

3.Во взаимоотношениях Киева и Хазарии у Гумилева сама концепция неправильна. Он утверждает, что одна белка с дыма - непосильная пошлина. А вот другие утверждают, что за то чтобы обезопасить себя от степных кочевников с юга это вовсе была смешная цена. Более того, после падения Хазарии на Русь начали нападать и печенеги и половцы и прочая нечисть.

ВЛАДИМИР,
Откуда (с) насчёт 1500 рыл у Евпатия?
Про белок с дыма не помню, но ИМХО, пошлина посильная.

Насчёт Хазарии - интересовался эти еврейским вопросом:) Ещё в связи с посещением их Константином и Мефодием. Могк просветить:)

Так,
отменён футбольный матч Ирландия-Югославия.

Без комментариев.

Если кому интересно, почитайте статью неизвестного автора по адресу:http://www.bashkiria.ru/~rus_hist/mong3.htm
Комментарии позже

ВЛАДИМИР,
Мне этот автор очень хорошо известен:)

Я не понял, Бибоп, не отложен, а отменён?

to Владимир: С.М.Соловьёв (опечатка, видно, потому, что не переношу сочетание СМ). В.В.Кожинов издал в 1999 г. (М., изд-во ТОО "Алгоритм") книгу "Россия. Век ХХ-й (1900-1939)". Вторая её часть выйдет скоро там же (1939-1964). Кстати, во второй части написано и про Арденны (1944). Там же и про потери СССР во второй мировой.

Владимир
Нет на Военнно-историческом я не был

Бибоп,
Насчет численности войска Атиллы и римлян при битве на Каталаунских полях вполне может быть, что я неточен.
Я руководствовался приблизительными подсчетами. То есть, в годы восстания Спартака против него в конечном итоге были направлены армии Марка Красса, Помпея Великого и Лукулла Варрона, каждая численностью около ста тысяч легионеров. Причем для Рима это был не предел, из чего можно оценить, что в случае глобальной опасности для империи (как в случае с Аттиллой) Рим был способен выставить около полумиллиона воинов. Но вполне, конечно, может быть, что воюя на несколько фронтов (я не знаком с историей Рима в период битвы с Атиллой), Рим не мог позволить себе роскошь послать в бой против одного врага войска всех своих консулов.
Если в битве участвовала армия какого-то одного консула, то это да, где-то не более ста тысяч легионеров.
А если говоришь, не более 10 легионов, то вообще тогда плохи дела у римлян были. Легион - это всего 5 тыс бойцов.
Значит 50 тыс, ну плюс конница - это еще около 10-15 тыс всадников, всего около 60 тыс. Тогда у Атиллы было около 120 тыс. Вполне может быть.

Владимир,
не люблю нравоучений, здесь, наверное люди все взрослые, но, чтобы ты ни думал о взглядах на историю Льва Николаевича Гумилева, слова, которыми ты его характеризуешь, просто недопустимы.

Бибоп,
Иакинф Бичурин, как и Лев Николаевич Гумилев, вообще был личность незаурядная.
В монахи он попал, насколько я понял (данные, конечно, не до конца проверены:))) вследствие несчастной любви.
Точнее, жили-были в Санкт-Петербурге два друга, полюбившие одну девушку. Чтобы не доводить дело до дуэли, они решили бросить жребий.
Счастливчик получил девушку (при этом, наверное, мнением девушки вообще никто не интересовался, типа не твоего это ума дело:)))), а Бичурин отправился в монастырь, причем в самый дальний, насколько это было возможно.
Так и попал этот незаурядный человек с пытливым, исследовательским складом ума в далекий Китай, где он похоже не столько занимался приобщением китайцев к православию:))))), сколь изучением китайской истории, переводом их летописей и т.д.

И еще немного, так просто фактов о взаимоотношениях Древней Руси и Великой Степи.

1)Александр Невский был приемным сыном Батыя,

2) В битве на Куликовом поле правый фланг русских войск возглавлял князь Андрей Черкизов - потомственный чингисид,

3) В битве при Грюнвальде против Ливонского ордена в центре стоял русский смоленский полк, а на правом фланге сражалась монголо-татарская конница (в этой ссылке могут быть неточности в названиях, память блин подводит, но суть верна, русские и монголо-татары сражались бок о бок).

Сегодня прямая видео трансляция с матчей:

Франция - Россия
Бразилия - Голландия

http://hotsport.primorye.ru/soccer/

Весь спорт в цифровом качестве со спутника в Ваш дом, анонсы спортивных передач и просто новости спутникого телевидения. http://allsat.da.ru

Смит, день добрый .
"сколько-сколько по-твоему человек изучает историю евреев по Гумилеву?" - а какая разница ? Сколько бы их не было - нельзя подгонять факты под теорию. Или качество должно зависеть от количества ?
"Ты серьезно противоречишь Владимиру, который говорит, что Гумилев - выскочка." - ну, во-первых, почему бы мне и не противоречить Владимиру, он же пока не пророк...во-вторых, Гумилев и ИМХО на серьезного историка никак не тянет и в-третьих, ИМХО опять же, изучать историю русских по Гумилеву тоже никак не стоит... :-)

Владимир, я могу ошибаться, но у Евпатия Коловрата была дружина из 300 воинов, и монголы были очень изумлены столь дерзким и смелым нападением такого маленького отряда...

Всем привет и еще раз с ПОБЕДОЙ !!!

Андрей96, ты спутал, это спартанцев при Фермопилах было 300 ;))

Володя, то что кто-то там "воевал с нами бок о бок" ни о чем не говорит. Против кого все-таки воевали русские на Куликовом поле? Только против генуэзской пехоты??? Или в 1382-м году не Тохтамыш ли сжег Москву, после того как ему была оказана такая услуга в виде разгрома его соперника Мамая???

Что касается Грюнвальда, то неплохо было бы привести источник, откуда эта инфа про татар. Из всего русского войска там были только смоленские полки. Как известно, Смоленск татары не взяли. Не понимаю, как и зачем оказалась татарская конница при Грюнвальде... Впрочем, усе могет быть ;))

По поводу Невского. Есть такая инфа, что Батый его как сына воспринимал. Но есть также инфа, что он его же и отравил.
Потом есть еще более интересная инфа, что если бы не Невский, то , учитывая жестокую битву Улуса Джучи за Азербайджан с "иранскими" татарами, Русь вполне могла и сбросить иго гораздо раньше. Просто тогда Батыю было невыгодно с русскими враждовать, не мог он на два фронта биться. Вот и подвернулся Невский. Ничего плохого про Невского сказать не смею. Солнышко земли русской. Но все-таки, не стоило так взасос с татарами лобызаться. Авось и не было бы этих грабительских набегов Нагая, Тохтамыша, Мамая и прочих басурманов.
Поддерживать надо было Даниила Галицкого ! Вот кто до конца оставался настоящим патриотом Руси. Кстати, его Кременец татары взять так и не смогли.

Владимир,
Что-то ты как бы это так помягче выразиться не в меру однозначен что ли.

Что значит, что если люди воевали бок о бок, то это тебе ни о чем не говорит?
Может тебе ничего не говрит, что и в Великой Отечественной Войне бок о бок воевали русские, татары, грузины...

Насчет того, из кого состояло разноплеменное войско Мамая, написано достаточно и разными историками.

Насчет Тохтамыша, здесь я склонен доверять версии Гумилева об элементарной интриге.

Битва при Грюнвальде состоялсь в 1410 году. С собой исторической литературы я не взял, но думаю, что найти материал по ней не составит труда. В целом там сражались поляки, литовцы, русские, татары против немецких рыцарей.

Наконец, насчет Александра Невского, уж наверное ему виднее было с кем союзы заключать, а с кем драться.

Володя, татарин воюет за Русь? Замечательно! Но от этого татаромонгольское иго мягче и слаще для Руси не становится.
Причем тут ВОВ? Ты бы еще Мусу Джалиля привел в пример. К татарам никако йвражды не испытываю. Больше того, татарочки , ИМХО, самые сексуальные женщины. ;))

Рассматривается конкретный исторический период. Кстати, татаромонголы Батыя и татары российского поволжья - два совершенно разных народа. Не путайте!

Насчет Невского, оно конечно верно, но так можно про любого исторического деятеля сказать. Вон возьми для примера Ивана Калиту. Редкостный мудак, однако, москвичи его чтят. Или Георгий Долгорукий. Тот вообще наш символ городской. Однако союзы заключал супротив Руси Киевской и с половцами и с торками. Вобщем, тот еще фрукт. Впрочем как и сыночек его Андрюша Боголюбский.
Вообще, все князья Владимирско-суздальского края мне не очень симпатичны своими делами неправедными. Дмитрий Донской - исключение.

Сегодня нет настроя в историю влезать.
Но сравнивать Данилку с Александром Невским - это суперкруто. Особенно в плане того, что один - святой, а другой - прожжённый интриган. Странные у тебя кумиры, ВЛАДИМИР:)

Сорри, ВЛАДИМИР, но я окончательно забиваю на беседы с тобой.
"Мудак" в адрес ивана Калиты - последняя капля.
Сорри.

Бибоп, зато тверичи меня поймут.

Владимир, что ты думаешь, если бы не Калита, было бы сейчас Тверское царство, ну ты это уже загнул, по моему шансов тогда у Твери не было!!!!

Ал, у Донского шансов было еще меньше. С одной стороны Литва, с другой Мамай, с третьей вообще свой рязанский Олег может шарахнуть. Хорошо, что все так хорошо сложилось для Москвы.

А потом, что значит шансов не было? А у русских городов, отчаянно сопротивлявшихся Батыю они были? А у русских полков мужественно выступавших супротив басурман они были?
Тем не менее, мы с гордостью будем вспоминать Евпатия Коловрата, Дмитрия Донского, Даниила Галицкого и морщиться при упоминании об Иване Калите, возглавившем поход татар против Твери и предав земли тверские мечу и огню.

Эх справа насРать и слева насРать, хорошо с перепою мечом помахать.
(Боевая песня времён Куликовской Битвы):-)

ПолитНет сдох тихой смертью, ввиду внезапного наступления полной ясности по процедурным вопросам.

А что там сербы, еще воюют или уже все закончилось?

Да сербы полная параша, порыпались, чуть-чуть и уже на коленях перед Нато стоят!!!!!!

Это на них очень похоже. В войну они тоже порыпались, да получив от немцев п..лей, моментально всякую партизанскую деятельность прекратили. Главный у них там был Михайлович со своими четниками-националистами.
Хорвату Тито пришлось перебазироваться в Боснию и Хорватию и уже там налаживать мощное партизанское движение.

Владимир, лучше скажи, то я не пойму какую цель Россия преследует с Черномырдиным?

Ал, если бы я был Черномырдиным, я бы может и сказал.

Главное, что хоть ума хватило не ввяываться в войну. Ох как у нас много желающих сразу нашлось.

Россия, к сожалению, сразу оказалась "в офсайде". И до сих пор никак не может понять, что с такими "распасовщиками" форвардам не светит...

Тут я тебя полностью поддерживаю, этот цирк с добровальцами и яйцами по американскому посольству абсурден!
Сейчас наверное Лужков, его отмывает (посольство) на деньги налогоплательщиков (где-то слышал)!

Почему я не люблю Россию!

Что касается России, и ее отношения к бывшим республикам СССР, хочу привести пример, достаточно четко на мой взгляд характеризующий ее политику во всех сферах!
Значит так, когда Россия становится правоприемницей СССР, и берет на себя все его долги: Лондонскому и Парижскому клубам, а взамен требует, чтобы страны СНГ, подписали так называемый нулевой вариант - раз Россия берет на себя долги, значит ей отходят и активы СССР: земля, посольства со всей инфраструктурой, совзагранбанки и т.д. Все страны СНГ, кроме Украины подписали этот нулевой вариант как миленькие, типа нам не нужно не долгов и активов. Только одна Украина не подписала (Кравчук - хитрый лис, наверное почувствовал наколку).
Ситуация на данный момент, Россия прикрываясь как фиговым листком финансовым кризисом 17 августа, оказывается платить по советским долгам и уже больше полгода не платит! Получается Россия забрала активы на шару (но это ее стиль), а это в порядочном обществе называется Панамой !!

Ал:
Если ты так не любишь Россию, зачем тогда ИСКОННО русский Крым захапали? Отдайте его вместе с ЧМФ, тогда я буду любить Украину. И еще. Верните деньги за газ!

Kuddy! Посуществу проблемы отмеченной мною, что-нибудь сказать можешь?

А насчет крыма, можешь сходить на могилу Никиты плюнуть!

Ал, а вот тут ты как раз совершенно неправ. Точнее прав, но по своему, по украински. ;)

Ты пишешь:
"Значит так, когда Россия становится правоприемницей СССР, и берет на себя все его долги: Лондонскому и Парижскому клубам, а взамен требует, чтобы страны СНГ, подписали так называемый нулевой вариант - раз Россия берет на себя долги, значит ей отходят и активы СССР: земля, посольства со всей инфраструктурой, совзагранбанки и т.д. "

Все верно. А теперь давай считать, выгодно ли это было России.
Сколько был долг СССР на 1992-й год, когда собснно этот договор и подписывался? Около 100 млрд долларов.
Если посчитать, сколько стоит ВСЯ недвижимость за границей и прочие активы, доставшиеся в наследство, то мы увидим, что сумма получится явно меньше 100 млрд. Но главное не в этом. Главное в том, что недвижимость за границей - это НЕЛИКВИД. Говоря проще, это не живые деньги. А вот должок в 100 млрд это как раз живой должок, по которому надо платить проценты.
Золотой запас, доставшийся России в 92-м году был чудовищно маленький, валютных резервов нет. Спасибо Рыжкову с Павловым (ублюдки).

Часть 2

Подсчитано, что если только платить дни проценты, то ВСЯ российская экономика вынуждена работать на эти долги.
Но тут Запад идет на испытанный прием. Он обещает молодым реформаторам гигантскую финансовую помощь, по типу плана Маршала или по типу помощи Мексики.
Скрепя сердце, мы принимаем эти условия. Мол, заграница нам поможет.
В итоге, заграница нас динамит.
Россия вынуждена сейчас идти на реструктуризацию долга. Иначе просто не выжить.

Все это время экономика ближних соседей питается за счет российских энергоресурсов. Украина ворует газ, Казахстан и др. питаются нашей эдекторэнергией и т.д. А в это время наши же города Магадан и Петропавловск-Камчатский страдают от недостатка энергоресурсов. Причем, от бремени долгов все станы СНГ избавлены. Более того, Казахстан начинает загибать цену за аренду Байконура, Украина возбухает насчет флота. За аренду военно-морских баз, которые строили мы все вместе, Украина дерет гигантские деньги, пытаясь как-то расплатиться с ворованным газом.

И что мы имеем на сегодняшний момент. Мы имеемм долг СССР (100млрд) + долг России ~ 30-40млрд.
Россия борется с Западом за возможность платить только российскую часть долга. А долг СССР как-нить потом. Сейчас нам это просто не поднять.

В это время Кучма пытается поспекулировать на Черноморском флоте. А что ему еще остается? Деньги за безъядерный статус и плюс попытка испугать Чернобылем. Платите за ремонт, а то взорвется. Вот и вся собссно экономическая политика Украины.
Как Украина произволит моторы для наших Русланов мы убедились. До сих пор в Иркутске завалы расчищаем...

Владимир, пара вопросов... Что значит - Запад нас продинамил? Это когда?
Ну и насчет моторов... Вроде не в движках дело было.
Блин, у меня жена из Иркутска, так сотни знакомых японцев звонили, спрашивали, как там ее родственники... Кошмар был...

Сержиньо, "Запад нас динамит" означает, что никакой помощи по типу Маршала или Мексики мы не получили. Получили жалкие крохи.
Это все равно как ты попросил кредит, чтобы купить станки, организовать производство, снять помещение, нанять рабочих. В конце концов, ты раскручиваешься и начинаешь самоокупаться а потом и выплачивать долг. Вместо этого тебе дают деньги на питание. Ты их проедаешь и стоишь снова с протянутой рукой.

Есть такая поговорка. Если голодному дать рыбу, он насытиться, но потом снова захочет есть. Если же голодному дать удочку, он сам себя начен кормить, не прося ни у кого помощи.
Вот эту-то "удочку" Россия никак от Запада не получит.

Почему Запад обязан был дать эту "удочку"? Да потому что Россия согласилась взять ТОЛЬКО на себя этот долг в 100млрд. Только поэтому.

Ал:
Если ты не понял, я скажу Ал-СОСААААЛ!
Вместе с Кучмой или у него. А по поводу твоей нелюбви к России скажу так. Пока был СССР, вы, хохлы, жили ЛУЧШЕ россиян, причем за их счет. Теперь же видно, что Украина сама по себе ни хрена не представляет, кроме команд КВН и ДК. Более того, хохлы ездят в Россию на заработки. В тебе, Ал, просто злоба говорит на нынешнее состояние дел.

Больше того, США вводит жесточайшие антидемпинговские законы против наших металлургических предприятий. За 98-й год они нам насчитали штрафов что-то вроде 200% за каждую проданную тонну металла. Помошнички, бля...

Владимир, если Россия не хочет вступать в ВТО, чтобы не было антидемпинговых процессов, то бог ей судья!!!

Меня сильно огорчает, что 90% всей телекоммуникационной и сетевой техники поставляется из за рубежа. Я сам устанавливаю аппаратуру Канады, США и Европы в учреждениях ЦБ, Газпрома и др. А в тоже время, китайцы со своей компанией Хуавей заполонили свой китайский рынок и уже выходят на наш.
Почему же мы не можем сами производить СВОЮ технику, а вынуждены кормить США и Запад, давть ихним рабочим рабочие места?
Как только Россия пытается продать что-то технологичное вроде ядерных реакторов, ракет или ПВО, так сразу вмешивается дядя СЭМ и начинает разглагольствовать на тему терроризма. В тоже время, как только Россия уходит с этого рынка, тут же оказывается, что его занимают вчерашние борцы с терроризмом.
Самый яркий пример - Кипр

Я честно говоря, не очень понимаю, как соотносится понятие демпинг и рыночная экономика? Это что, рэкет на международном уровне?
Тоже самое, если я привожу на рынок свою выращенную морковку и хочу ее продать, а ко мне подходят местные братки и предупреждают, чтобы ниже определенной цены я не опускался.
Только в это случае мы говорим о бесприделе и засилии мафии. А в случае межгосударственных наездов говорим о демпинге.

Владимир, ты знаешь такое понятие как сферы влияния, так вот Кипр - сейчас находится в сфере вляиния Запада, а как ьы ты отнесся если бы тебе домой полез медведь (русский) ????

Сферы влияния - это когда азербайджанцы контролируют Черемушкинский рынок, а чеченцы - Даниловский? Так что ли ?

Al, a ty v geopolitike rabiraesh'sya tak zhe kak i futbol'nykh prognozakh:-)
Znachit Kipr nakhoditsya v sfere vliyaniya Zapada?:-)

Кипр тяготеет к Греции, которая входит в НАТО и ЕС, Ян еще вопросы есть! Я же говорю на данный момент!

Al, Tol'ko pol Kipra tygoteet k Grecii, a ostal'nnye po k Turcii:-)
I ne serdis', voprosov bol'she net:-)

Ну что ты доказываешь - Турция - член НАТО и рвется в ЕС, так что действительно вопросов больше у тебя быть не может :-)

Kuddy:
Крым ИСКОННАЯ русская территория? Не надо демагогии. Крым находится в составе России с конца 18 века. До этого он принадлежал ногайцам, а до них еще много раз переходил из рук в руки.

Владимир,

Все правильно написал. Только непонятно, что же ты тогда поддерживаешь западных жополизов типа Чубайса и Ко.

IP, я тебя не понимай.
Все что я изложил - придумал не я, а как раз те самые кого ты так ласково ;))
Про долг и прочее - Кох говорил. Тот который Альфред ;)
А Чубайс как раз категорически возражает против того, чтобы бывшим "братским" энергоресурсы задарма раздавали.

Владимир,
Я ни разу не слышал, чтобы Ч. и Ко. прилюдно рассказывали о том, что западные страны нас душат под дружеской личиной.

Владимир,

А был бы Новый План Маршалла, так было бы у нас на пару сотню миллиардеров больше и всего то.

ИП:
Насчет Крыма ты прав, но он был завоеван Россией, и по всяким там документам давно отошел к России НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ. Так может еще и Калининград хохлам отдать? А заодно и Курилы.

Я не знаю, кто читает ПолитНет, но было бы интересно провести соцопрос среди россиян, кто и за что выступает. Пусть каждый назовет несколько пунктов, исполнение котрых он хотел бы.

Приведу свои:

Экономика:

1. Увеличение масштабов строительства жилья. Введение института ипотеки. Хотя бы как в Израиле. Иначе, я никогда не смогу сменить свою однокомнатную лачугу (28 кв. м общая!) на более качественную.

2. Развитие автомобилестроения. Сколько можно делать машины, по своим характеристикам отставшим на 30 лет? Ну и качество тоже оставляет желать лучшего. Я вовсе не хочу ездить на мерсе (дорого для меня). Мне и жигуля достаточно. Но только чтобы без проблем и с каким-никаким комфортом (хотя бы коробку-автомат и кондер). Хотя бы на уровне Гольф-Джетты образца 88-90 гг.

3. Развитие радиопромышленности. Чем мы хуже корейцев или китайцев??? Почему они могут делать "Самсунги" и "Голдстары" а мы нет? Сейчас от завода Рубин один каркас остался под торговые площади. Обыдно, мой дед на нем всю жизнь проработал...Опять же - рабочие места. Хватит иностранцев кормить.

4. Медицинское обслуживание. У нас или бесплатное хуевое или дорогущее качественное (да и то не всегда). Хочется чего-то среднего. Например, в Израиле, я помню зуб полечить столило около 20$, а у нас некоторые кооперативы просят ни много ни мало 100-150$. Офигеть!

5. Создать все возможности для нормальной реализации сельхозпродукции. Как в Китае, который уже давно свою продовольственную программу решил. Наши продукты намного вкуснее импортных. Особенно сладости и колбасы.

Wladaimir, с удивлением обнаружил, что я хоть и разделяю твои "макроекономические" и "политические" позиции, совершенно нв понимаю твои конкретные устремления.
Развивать автомобилестроение и електронику в России - это примерно тоже что, и придерживаться "лапотного" пути, т.е. "пусть для всего это так, а для России лучше по-другому". И это мне напоминает начало 80-х, когда я сидел в НИИ, занимавшееся тем, чтобы содрать американский комп'ютер так, чтоб он выглядел советским. С тех пор все уже давно поняли, что выгоднее просто покупать "американские" комп'ютеры. И весь мир так и делает. Не только комп'ютеры, но так же и машины - так в том же Израиле, который ты приводишь в пример, автомобильной промышленност нет вовсе.
Система ипотек - это для России мечта. Подобная система может действовать только в условиях стабильний экономики. Если ты немного знаешь, как она действует в Израиле, то должен согласится, что это совершенно нереально для России - народ не поймет: понабирают ссуды и свалят (на другой конец России) или государство надурит: взвинтит проценты после очетредной инфляции. Да и наверняка просто нет у государства денег давать сейчас гражданам в долг - ему бы самому в долг взять...

VLADIMIR (k tvoei infe o telekomunikacionnoi i pr. radioapparature)
... a vspomnish' li tu, kak spec, dazhe v otnositel'no spokoinye vremena SSSR, kogda zavody byli zavodami, a ne stoyali ili prevrashalis' v postavshikov ploshdei dlya torgovli, chto by oni proizvodili bolee-menee konkurentno sposobnuyu apparaturu (ne voennuyu)? Mozhet chto-to nazovesh', iz bytovoi naprimer? A vot zato v "voine" konkurirovat' - eto hlebom ne kormi ( pricelu tam vsyakie, da sredstva elektronnoi razvedki i t.d. ...). Rabotal kogda-to na praktike na zavode im. Koroleva v Kieve, kotoryi kak mnogim bylo izvestno vypyskal v svoe vremya znamenitye usilki "Odesei-001" da priemniki "Meredian-001STEREO" tak na etom zavode kotorii zanimal dovol'no prilichnuyu ploshad' pod vypusk "bytovuhi" bylo zanyato pary cehov ostal'noe voennaya electronika. T.e. kak mozhno konkurirovat' seichas kogda proizv. bazy mnogih zavodov uteryany, nuzhny babki, ih nikto ne daet... zamknytyi krug... + kak togda tak i seichas ( po pis'mam moih znakomyh ) esli chto-to i delayut to na "voinu", t.e. vinit' ih nel'zya lyudi pytayutsya vyzhit', no kak sledstvie ty, Vladimir, eshe ochen' dolgo budesh' imet' delo v osnovnom s zapadnoi apparaturoi ... Izvenite za dlinu.

На что действительно следует обращащать внимание - на то, в чем Россия традиционна сильна. Например, наукоемкие области. Вот для интереса - опроси бывших россиян, ну хоть из Спортнета, кто из них где работает - увидишь, сколь высок на Западе спрос на "наших" инженеров и специалистов в "точных" науках.
А вообще в первую очередь надо навести поруадок с экономикой - иначе вообще ничего работать не будет. Вот именно чем мне нравятся российские "макроекономисты", так это тем, что они это понимают.

Ну что же, давайте разбираться.

Leva, про попытку создать израильский автомобиль я слышал. Говорят, что его верблюд съел. ;)
Но в России совершенно другое дело. В России полно энергоресурсов, металла и прочего. Народ грамотный. Не глупее корейцев, делающих Дэу и Киа.
Я не призываю идти по "лапотному пути" и изобретать велосипед. Хотя и тут России есть чем похвастаться.
Я призываю хотя бы вспомнить опыт создания ВАЗа. Ведь это был по сути самый удачный проект сотрудничества. Они нам технологии и станки, мы на своем сырье и своими руками изделия. Всем хорошо. Мы с ними на западном рынке конкурировать не собираемся. Нам бы свой "фольксваген" (народный т.е.) иметь.
Я только не понимаю, почему до сих пор производят этот Фиат 66-го года? Неужели нельзя было уже купить что-нить поновей? Вон ведь основа корейских машин - Опель.
Тут ведь о чем речь.
Первое - доступность для широких масс.
Второе - создание рабочих мест.
Третье - налоги в нашу казну.
А если покупать только импорт, то кроме налоговой пошлины (которую всеми правдами и неправдами обходят) государство ничего не приобретает.
Начать надо (и уже начали, в Ульяновске, например) со сборки из комплектующих. Далее уже можно и самим что-нить доработать. Чехи вон свою Шкоду из Гольфа сделали. Вроде Гольф, а все-таки, Шкода. ;)
Нет, что ни говори, но автомобили собственные нам нужны. Сейчас жигуль стоит 2500-3000$. А самая дешевая иномарка - минимум 7000$. Есть разница?
Если взять ГАЗ, то отнюдь неплохие машины делал и делает. Победа, "старая" Волга. До сих пор бегают, между прочим.

Владимир, можно вспомнить и опыт Днепрогеса или еще чего. Как раз не очень мне нравится формула: "их идеи, наши руки". Ну, плохие у "нас" руки! А вот головы гораздо лучше!

Теперь насчет радиопрома.

Если вспомнить, то радиодетали в нашей промышленности делились на три категории.
1. На космос
2. На войну
3. Ширпотреб
Ну и качество соответствующее по позициям. ;)
А вот что касается разработок, то стоит только поднять журналы Радио 60-70-80-хх годов. Там были и сравнения с западными аналогами и свои оригинальные разработки.
Главная беда, как сказал один герой кинофильма "нельзя в тундре персики выращивать". Его величество "гегемон-рабочий класс". Качество сборки и производства. Да, это всегда отставало и не соответствовало тому, что задумал наш неглупый инженер.
Но давайте вспомним и то, кто работал в то время. У нас же в ширпотребе работали те, кто в первые две категории не попадал - двоечники-птушники. Безработицы нет, зарплата всегда вовремя. Нафига работать?
Но в условиях рынка этот номер просто не пройдет. Или работаешь или до свидания.
Сколько освободилось работников "на войну". Вот бы их направить в "мирное русло". Неужели наши "Веги" и "Олимпы" были бы хуже ихних "Самсунгов"? Да ни фига подобного.
Просто у нас конверсию поняли своеобразно. Вместо ракет - утюги, вместо танков - табуретки.
А куда высвобождающийся народ ? В челноки или куда-нить чего-нить продавать.
У меня самого тесть работает в банке, сигнализации импортные настраивает. А ведь работал в НИИ, вертолеты проектировал. Оказался никому не нужен его "научный потенциал".

Вот что бесит.

Leva, идеи у нас русских (;)) хорошие, только продают их и используют иностранцы.
Самый яркий пример - изобретение радио А.С.Поповым. Попов изобрел, а Маркони продал. Маркони стал мультимиллионером, больше того, на Западе его до сих пор считают первооткрывателем радио, поскольку он первым патент получил.
А Попов остался у разбитого корыта и с нищим бюджетом на дальнейшие разработки.

Вот тебе и идеи...

И еще, как можно извлечь пользу из "головастых" людей, если 90% отваливает за рубеж? Какая польза России от этих "работников"?

Вон у меня сводный брат закончил МГУ, Аспирантуру, защитился и отвалил в штаты. Сейчас коммерицией занимается. Ну и какого ... спрашивается ?

Vot imenno eto ya i imel v vidu, t.e. golova ne huzhe (naschet pridumat'), a kak do mass donesti to bish' proizvodstva kachestvennogo - etogo net i ne bylo.
A dlya menya super primer "pridumat'-prodat'" (ne v nashu pol'zu) - eto vsem izvestnyi "Tetris". Nash paren' pridumal - yaponci prodali. Vopros kto ostalsya s babkami otpadaet(((((....

Ну и совсем напоследок (на мачт надо ехать)

Не надо путать ТЕХНОЛОГИИ и НАУКУ.
Совершенно разные испостаси.
Если с наукой в СССР было боле менее, то с технологиями полный абзац.

Владимир: US потеряло 80% своеи сталелитейной пром. из-за дешевой стали из Европы в конце 1970ых. Та цена была ниже себестоимости, но Европейские правительства (Германия в первую очередь) покрывали разницу для своих производителей. Поетому любая "dumping" продукция, неважно откуда она идет - а железо с Росии таково и является - облагается штрафом. И Россия не одинока. Лет 10 назад Японцы очень пострадали - и до сих пор страдают - из-за демпинг "price" на их "cars"

Владимир,
Если по вопросам тысячелетней давности мы с тобой спорили, то по оценке текущего состояния дел, тут всецело тебя поддерживаю:))))))))

Всем привет!
По Россиии, хотя я гражданин, лругой страны, хотя и рассположенной рядом с вами.

Сначала политобстановке. Как мне кажется выбирать вам на праламентских выборах надо Правое дело, ИМХО только они реально смогут исправить экономическую обстановку в стране.

В экономике я прижерживаюсь такой программы действий.

1. Переговоры о списанни советского долга и долгосрочной реструктуризации россиского внешнего долга.
2. Составление реального бюджета, открыто признать, что в нынешней ситуации никакой индексации зарплат и пенсий ожидать не стоит.
3. Переофирмить все внутренние долги, в том числе по зарплате и пенсиям, в долгосрочные ценные бумаги, с началом погашения, как минимум лет через пять.
4. Кардинальное сокращение государственных расходов (в качестве одной меры строжайие графики потребления электроэнергии, для госструктур всех без исключения, в случае превышения выключать рубильник).
5. Резко снизить налоговое бремя (в частности разнообразные косвенные налоги) и одновременно установить беспрецендетные льготы для иностранных инвесторов, с целью их массового привлечения.
6. Ввести частную собственность на землю.
7. Ипотека (тут уже все по этому поводу сказано).
8. Массовое привлечение денег населения, на счета иностранных комбанков ( в наши не понесут).
9. Обязать иностранные комбанки 50% этих средств инвестировать в России.
10. На валютном рынке - я за управление курсом посредством валютного совета.
А также есть еще много необходимых мер.
Только их комплексная реализация позволит реально помогать промышленности обзавестись новыми технологиями и начать выпускать высококачественную продукцию!!!!

DKfanUS, ты хочешь сказать, что правительство Японии доплачивает своим автокомпаниям, поскольку те продают "карз" по демпинговым ценам, ниже себестоимости? У тебя ошибочные сведения.
И почему "карз" в кавычках? Очень неплохие экземпляры...

Leva, ты пишешь:
"истема ипотек - это для России мечта. Подобная система может действовать только в условиях стабильний экономики. Если ты немного знаешь, как она действует в Израиле, то должен согласится, что это совершенно нереально для России - народ не поймет: понабирают ссуды и свалят..."

Во-первых, уже мал по малу начинается эта самая ипотека.
Во-вторых, ты будешь смеяться, но я тебе по секрету скажу, что маклеры в Израиле делают бизнес на этих ипотечных ссудах.
Механизм такой. Ты якобы покупаешь квартиру, тебе дают ссуду. Потом эта сумма делится в определенных пропорциях между маклером, покупателем (мной) и продавцом. Я сваливаю (в Россию, США, и т.д.), квартира переходит банку. Все довольны. ;)))))

Так что про стабильную экономику и отработанную систему не надо ля-ля.

Я сам кое-чаго заработал с этой израильской ипотеки. Но никаких угрызений совести не испытываю, после того, что пришлось пережить и после того КАК поступили с моими деньгами за проданную в России квартиру...

Такие дела.

Сержиньо: нет, японское правительство не доплачивает, но сами компании покрывают свои убытки за счет доходов от продаж в других частях света и частично за счет продаж Лексусов и Инфинити в США.

"Cars" потому что я наконец-то нарисовал "converter" с транслита, и он не транслитает все в кавычках. "Cars" сами по себе лучше всех, согласен

Владимир
"И еще, как можно извлечь пользу из "головастых" людей, если 90% отваливает за рубеж? Какая польза России от этих "работников"? "

А какая польза этим работникам от этой России?

Что касается моих неэкономических желаний для России:

1. Профессиональная контрактная армия.
2. Отмена прописки в Москве и везде. Хотя, Конституционный суд ее уже давно отменил. Но Кепка все свою линию гнет
3. Кардинальное улучшение работы судей и судебных органов. Чтоб любой чиновник ко мне с уважением, а я ему "Я налогоплательщик, изволтье исполнять!"
4. Запрещение экстремистских организаций и в первую очередь КПРФ.
5. Отмена выборов по "спискам". Только по одномандатным округам.
6. Снятие всяких привелегий и неприкосновенности с депутатов всех уровней.
7. Захоронить нафиг Ленина и убрать мемориал с Красной площади. Мавзолей оставить как памятник тоталитаризму. Уж больно вписался в архитектурный ансамбль. Хотя можно и его тоже убрать.

4.

Руслан, но тогда пусть бабки за полученное неплохое образование возвращают.

А какие-такие бабки? Которые наше любимое государство платит нашим преподавателям, за то, чтоб они нас учили? Эти 300 р. в месяц? В таком случае я в состоянии оплатить всё моё обучение с помощью месячной зарплаты, которую получу в штатах.
Государству давно уже насрать на образование и на то, каких спецов оно выпускает, всё держится только на тех людях, что остались тут и за издевательские суммы работают и учат новых. Для того, чтоб эти новые поехали работать в Цинцинати
Посмотри на преподавателей сейчас - они либо ходят в ошмотках, либо подрабатывают ещё ка - не важно как, в совместной российско-американской фирме, получают гранты Сороса или берут взятки со студентов

Бабки хорошие. Вот моя жена поступила в 91-м в институт Связи. В 92-м бросила в связи с израильской эпопеей. В 93-м восстановилась и с нее потребовали денег. Примерно 800долларов в год. Согласись, что сумма весьма приличная для российского человека.

Причем тут зарплаты для преподавателей? Речь идет о тех деньгах, которые стоит приличное образование. Я уже говорил про своего брата, окончившего МГУ. МГУ, это все-таки не шарашкина контора. Ну и плюс аспирантура. Все бесплатно для него.

А некоторые (многие) студентики еще и стипуху требуют. Во наглость то.
Почему это моя жена должна была все 5 лет платить за свое образование, а другие нет?

В Израиле про бесплатное образование я не слышал. Даже Хайфский Универ, где я учился якобы бесплатно (как олим) брал деньги на библиотеку и т.п.

"Речь идет о тех деньгах, которые стоит приличное образование"
А где это оно стОит? В России в МГУ оно бесплатное. Кто определяет стоимость 5-летнего обучения на психфаке МГУ? ИМХО, это те деньги, что гос-во вложило туда, так как больше никто не инвестировал это дело. А сколько гос-во туда вложило, я уже говорил.

А если твоя жена хочет учиться в платном институте - кто же ей откажет. Хочет. А другие хотят учиться в бесплатном МГУ

Владимир, ну давай тогда сделаем как в Японии: средняя зарплата - $3тыс. в месяц. плата за обучение в государственном университете - $2тыс. за полгода. Думаю, в России никто не отказался бы тогда оплатить свое обучение в МГУ.

Россия вкладывает деньги в бесплатное образование не для того, чтобы готовить эмигрантские кадры. Ни одна страна в мире этого себе позволить не может.

В МГУ образование далеко не бесплатное (сейчас). Есть отделение куда надо прорываться по конкурсу, а есть платное.
Университетское (МГУ) образование стОит денег.

Моя жена поступала по конкурсу, а после возвращения ее поставили перед фактом или плати или гуляй.

Что касается денег и куда они идут. Приведу пример декана из этого же института Связи, который не вылезает с международных симпозиумов. Кто в этом виноват? Государство?

В СССР была специально введена лбязательной 3-летней отработки после ВУЗа с заведомо низкой зарплатой (110-120р.) для "молодого специалиста". Это как бы покрывало расходы государства на бесплатное образование.

Кстати, в СССР было в 6 раз выше инженеров чем в США. А оно нам нужно было? ;)

Я считаю, что необходимо ликвидировать все нерентабельные и не нужные государству ВУЗы. Раньше на войну и на подготовку кадров для войны было ориентировано чуть ли не 90% ВУЗов.

Гуманитарные ВУЗы (истфак, юридические, международные) были доступны только по разнарядкам райкома.

Владимир
Давай сходим в МГУ и спросим - сколько стоит обучение в нём на любом факультете, а? И если твоя жена по собственному желанию пропустила год и хочет восстановиться - то это не оплата за обучение, а оплата за те неудобства, что её восстановление приносит. (Несколько моих друзей тоже уходили в академы или просто уходили и потом восстанавливались, но за восстановление они не платили)
"Есть отделение куда надо прорываться по конкурсу, а есть платное." - то есть платное, это где тебя берут без конкурса и не выгонят пока не закончишь этот ВУЗ, я правильно понял? Может проще сразу диплом на Арбате купить? Дешевле выйдет.
А насчёт ликвидации нерентабельных ВУЗов это ты хорошо заметил. Первым предлагаю МГУ, а то что получается, бесплатно учатся, получают стипендию, а потом сваливают к дяде Сэму

Руслан, зачем ходить, время тратить. Можно снять трубочку телефона и позвонить в Приемную комиссию МГУ.

Насчет "неудобств за восстановление" это сильно! Если учесть еще вечерний вариант обучения...

Могу сказать только, что я все-таки умудрился не просто восстановиться, а вообще перевестись в другой ВУЗ. И сделал это я бесплатно. Вот и вопрос, почему в одном ВУЗе так, а в другом эдак. Государство значится тут не причем. Чистый произвол местных.

Я не понял, ты считаешь, что ВСЕ наши ВУЗы нужны народному хозяйству???

А то что сваливают к дяде СЭМу это бардак. Глупо это оправдывать. Образование получают хорошее, а государство с этого ничего не имеет. Просто система не совершенна. Но в будущем, я уверен, эту лафу для особо ушлых и головастых прекратят.

Кстати, брат уезжал под соусом, мол продолжение обучение в американском ВУЗе. Но там его обломили с финансировагием (американцы умеют денежки считать). Вот он теперь сантехнику американскую продает. Кандидат физико-математических наук, едренть. ;)

Больше того, можете себе представить, что жене сейчас заявили, что рецензенту ее диплома надо подарок какой-то купить на 200р. Причем, в обязательном порядке. Во как! Нищие, мля...

В Горном Универе с меня ничего никто не требовал. Больше того, с самыми теплыми чувствами к тем преподам. Люди большой культуры и порядочности.
А эти из Связи даже на лекции не всегда приходили. За что только жена моя деньги платила...

То, что сваливают к дяде Сэму я оправдываю так - люди хотят жить хорошо. Ты считаешь это глупым оправданием? И как ты эту лафу хочешь прекратить? Ты считаешь, что все сваливающие - ушлые, а все остающиеся - патриоты?

Я не говорил - ВСЕ нужны. Ты сказал - ликвидировать нерентабельные. Я ответил - МГУ сейчас нерентабелен (для гос-ва). Где тут ВСЕ?

Ну сними трубочку. Я в МГУ каждую неделю бываю, так что мне и трубочку не надо брать.

А почему твой брат не вернётся? Я думаю к.ф.-м.н. во многие НИИ тут возьмут. Что его там держит?
И моего друга, кстати. не обломили. Уехал 5 месяцев назад. Сейчас у него машина, дом на берегу озера и зарплата 50+ К в год

Как пример сваливания за лучшей долей могу привести такой пример.
В сетевом и телекомуникационом бизнесе существуют так называемые сертификаты. Их получают высокопрофессиональные специалисты. Имея такой сертификат можно неплохо устроиться в любой стране, где используют оборудование той или иной фирмы.
Например, самый престижный и сложный в получении сертификат считается сертификат Cisco. Говорят, что пару лет назад в России его имело не больше десятка человек.
Так вот, чтобы его получить, необходимо затритится очень прилично. Что-то около нескольких тысяч баксов. Экзамен сам проходит частью в России, частью за границей. Есть случаи (фирма ИБС) когда получив такой сертификат люди просто напросто сбегали за рубеж. Спрашивается, каково фирме, которая потратилась на воспитание и обучение этого специалиста, а он взял ее и кинул?
Так вот, в некоторых фирмах существует практика, если тебя отправляют на обучение, ты подписываешь контракт на обязательную отработку в течении нескольких лет или выплату всех издержек. Считаю, что это совершенно справедливо.
Что-то подобное вполне можно придумать и по части "ушлых и головастых" ;)

Понятие рентабельности ВУЗа требует определения. Сама фундаментальная наука по своей сути не рентабельна.
Я говорил о том, что масса институтов готовила и готовит абсолютный баласт. Я уж про вечерне-заочное отделение не говорю, с ним все ясно. Но вот в МИРЭА помню из всей группы 25 чел. собссно интересующихся обучением было человек 10. Остальные только списывали и дурака валяли, кося от армии.

К сожалению, не нашел телефон Приемной комиссии. Если подскажешь, тогда позвоню. Хотя смысл какой? Неужели не веришь в то, что существуют платные отделения???

То есть все ВУЗы теперь должны ввести либо хорошую плату за обучение, либо подписывать на первом курсе контракт об обязательной отработке выпускника в Этом ВУЗе, там, 3 года к примеру, так? Иначе диплом не выдавать? Тогда ушлых прокатят, да?

Ты говоришь "наука не рентабельна". Следовательно, по-твоему выходит, что её надо всю закрывать. Правильно?

Так почему твой брат не вернётся? Он, как я понимаю, не "ушлый", потому что не приносит Америке доход своими знаниями в ф.-м.н. Или "ушлый", потому что тут не отработал и не заплатил за полученное образование?

И ответь,плз. Ты считаешь, что все сваливающие - ушлые, а все остающиеся - патриоты?

Владимир
Мда...Тяжело жить мятущейся душе в поисках лучшей жизни...
Позвольте несколько неприятных вопросов - когда ваша жена восстанавливалась, какое у нее было тогда гражданство ? Как я понимаю, в дополнение к русскому израильское ? Может, поэтому и деньги потребовали ?
И еще, не вызван ли ваш стон об уезжающих вашим нахождением в России ? Что вам мешает последовать примеру вашего сводного брата ? Может кроме патриотизма существуют и более объективные причины - уровень компетенции, например...
И абсолютно четко вытекающее из вашего стона требование о возврате эмигрирующими денег за обучение мы уже проходили в 70-х - и тогда же оно было отменено как недемократическое - это в тогдашнем-то Союзе...
И что вы будете делать с вашими фальшивыми гарантами, когда Россия войдет наконец в международную банковскую систему ? Архивы подобного рода банки хранят долго...Я знаю людей в Штатах и Канаде, которым отказывали в банковском доверии ( а это - и ссуды и кредиты и столь любимая вами ипотека и многое другое..) из-за их подобного израильского прошлого...Я уж не говорю о не совсем понятной мне связи вашего личного "пролета" с переводом денег в Израиль и обкрадыванием ( простите, но любое действие желательно называть его настоящим именем ) вкладчиков банка ( ведь понятно, на кого банк спишет в конце концов убытки ) ?
Кстати, ваши взгляды ИМХО достаточно близко подходят к КПРФ, чем тогда вызвана запись о необходимости ее запрета ?

Насчёт платных отделений - верю. Сейчас почти везде есть. Но если ты вдруг захочешь стать к.ф.-м.н., то тебе платить за обучение в МГУ (на физфаке или мехмате, к примеру) не придётся, веришь?

Владимир
"Например, самый престижный и сложный в получении сертификат считается сертификат Cisco."
Вынужден вас огорчить - подобные не менее престижные и не менее сложные в получении сертификаты есть и у Microsoft'a и у Novell'a и у Oracl'a и у многих других фирм...Иак что не стоит опираться на "говорят" - это только "говорит" о вашем уровне компетенции ( см. мое прошлое письмо ) :-)

"Говорят, что пару лет назад в России его имело не больше десятка человек. " - опять "говорят"...

Borger,

когда жена восстанавливалась у нее было российское гражданство. Деньги требовали вовсе не поэтому.

"Мой стон" не вызван исключительно моим нахождением в России. У меня отец живет в Германии и постоянно зовет к себе. Мать постоянно зовет в Канаду. По всем иммиграционным канадским тестам я прохожу свободно. Знаю и английский и немного французский. Имею высшее образование, специальность. Никаких проблем с квалификацией нет. Скорее проблемы были у моего брата. Он ничего не умел, хоть и имел мгушное образование. Единственное что он умел это копать лопатой. Вот первое время и копал. ;))

Насчет возврата денег я стою на позиции целесообразности для страны. Я привел пример целесообразности для фирмы. Причем тут демократично-недемократично?

Насчет фальшивых гарантов я ничего делать не буду. У меня их просто нет ;)
Я сам был фальшивым гарантом, благодаря израильской "совершенной" системе. Да и не только я, а почти все отвалившие оттуда.

Насчет совпадения моих взглядов с КПРФ просьба прояснить. Не понял, в чем совпадение?

Borger, вы , простите, где живете?
В России именно сертификат Cisco является САМЫМ престижным и до недавнего времени самым редким.
Так что у меня сомнения в вашей компетенции. ;)
Я знаю фирму, которая год назад просто за обладание этим сертификатом сразу платила 3000 долларов.

Сертификат Novell и уж тем более Microsoft ни в какое сравнение не идет по сложности получения с сертификатом Cisco. Снова сомнения ;)