Эппл,
Инетересно. Я как раз хотел побольше узнать об обстановке в Казахстане и Средней Азии.

Из того, что я знаю ИМХО русских в Казахстане все же притесняют и ущемляют. По моим сведениям после распада Союза русскоязычные составляли в Казахстане около 60%, то есть большинство населения. Однако создав избирательные округа по территориальному принципу, а не из расчета один депутат на н-ое кол-во душ. Из-за того, что русскоязычное население по большей части жило и живет в городах, а в сельской местности казахи. Таким образом казахов оказалось большинство в парламенте, хотя все должно было быть наоборот. Но в Казахстане отношение все же лучше чем в Узбекистане или Таджикистане, где мусульманские традицие гораздо глубже чем у казахов и или киргизов.

Tinber:
Я думаю, что считать что уровень средней культуры в России выше чем в США глубокое заблуждение. В качестве аргумента в пользу российского превосходства ты приводишь более высокий уровень школьного образования в России. Это справедливо, но в первую очередь по отношению к точным наукам. Что же до гуманитарного образования, то в российских технических ВУЗах оно почти отсутствует, в школах гуманитарные дисциплины и языки преподаются на очень невысоком уровне. Нельзя же назвать человека культуным только потому, что он знает как брать интегралы или решать дифференциальные уравнения.
В США находится самый престижный в мире оперный театр, концертные залы, музеи с прекрасными коллекциями. И в них ходят люди. Но в чем действительно разница, так это в том, что в Америке главную роль играет культура массовая, в России же как и в остальной Европе культура элиты была основной. Массовая же культура имела статус низкой.

Колобок - как я понял, речь шла именно об образовании, а не об уровне культуры - ИМХО это абсолютно разные вещи. Поправьте меня, если я неправильно понял...
С образованием в США я лично не сталкивался, но все друзья и знакомые уровень public school оценивают как крайне низкий, в частных - дело другое, но плата другая...:-))
А в Канаде в позапрошлом, кажнтся, году было сделано эпохальное открытие - оказывается, физику и математику в школах можно преподавать взаимосвязанно, и были дебаты - не слишком ли это будет большая нагрузка для учителей и учеников...

Тинбер - ты все это по памяти привел ?! Преклоняюсь...
Жду новых потрясений....:-))

Borger:
Тинбер сравнивал уровень культуры. Я тоже думаю, что образование особенно техническое инженерное мало отношения имеет к культуре.
Уровень школьного образования в России тоже очень невысок. В основном все успехи на международных олимпиадах и проч. были за счет специализированных а не обычных школ.
К тому же в США и России совсем другой подход к среднему образованию. В США упор делается на развитие самостоятельности в ущерб проходимым объемам, тогда как в России на усвоение материала. ( я говорю о том как это должно быть в идеале. Другое дело, что и в США и в России обычные школы стали криминогенной зоной , куда невооруженным и ходить страшно)

KOLOBOK
Не очень-то много американцев ходят в музеи и театры (хотя есть деиствительно очень хорошие), так что говорит о высокои массовои культуре увы не приходится. Самообразованная елита конечно есть.
Во всяком случае уровен массовои культуры не выше чем в России. Если конечно не считать культурои боевики и рап.
И кстати, часные школы лучше государственных только по составу учеников, а отнюдь не по качеству образования. Плоха сама система образования, это деньгами не исправишь.
Что касается гуманитарных наук, не все было так уж плохо с ними в россииских школах. Литература, древняя и средневековая (не новая и новеишая!) история были весма неплохо. Музыкалное образование (правда в отдельных - но доступных - школах) тоже. И в ведущих
вузах через пресс ленинизма кое что пробивалось. Так нам читали под видом научного атеизма весма неплохои курс истории религии. Все это конечно зависило от конкретных преподавателеи. А с другои стороны, в Америке этому дети учатся толко если их родители нанимают частных учителеи, отдают их в воскресные школы и пр. В системе школьного
(да и вузовского) образования в Америке никаких таких навыков не дается.
BORGER
По поводу того что я помню, я просто хотел показат что человек которого Бушков называет незначительным, на самом деле
едва ли не самая крупная фигура начала 13 века на Руси. Извиняюсь если получилось похоже на выпендреж. Но за точность данных ручаюсь, хоть и по памяти.

Колобок - по моей памяти, правда я закончил школу в 73-м, и к тому же физмат, образование мне дали очегь неплохое - меня научили думать и анализировать, а вот здесь, наоборот, учат выучивать и использовать, а чуть что-то изменится - ну новая версия софта, напр. - так нужны уже курсы...
Я помню, как в Израиле сражался со студентами - семь шкур сошло, пока они у меня научились выводить формулы - ну не хотели думать, и все...
Хотели - на эти условия - эта формула, на те - та, и связь их не интересовала...
Понятно, исследователи или ученые - дело другое, но мы же об основной массе говорим ?

БОРГЕР
Согласен. И американские студенты так же.
КОЛОБОК
И кстати почему это естественнонаучное образование ("технического" образования в школах в сущности нет, кроме
специализированных) не имеет отношения к уровню културы? На мои взгляд, овчен даже имеет. Когда человек считает что черви самопроизволно зарождаются от грязи (у меня был такои знакомыи),
это о высоком уровне его културы не говорит. С другои стороны Л.Н. Гумилев однажды сказал "гуманитарное образование это когда человек знает то что написано в книжке". В том смысле что умению связыват факты,
логически рассуждат чисто гуманитарное образование, без естественных и точных наук, видимо не научит.

Тинбер - я не в коем случае не воспринял это как выпердреж, наоборот - действительно восхитился памятью.
Разные частные школы бывают....

Borger:
Умение пользоваться теми ресурсами, что имеются тоже важен. Сам подумай, для чего выводить формулы, если они уже были выведены до тебя? Но как я писал, что у обеих систем есть свои недостатки.

Тинбер:
В России тоже больше ходят на концерты На-На, чем на серьезную музыку. Образованных, интеллигентных людей в Америке не меньше чем в России. Просто не они там заказывают музыку, да и в России в последнее время тоже.

Не знаю, когда я учился в школе, то было деление на важные и не важные предметы. К основным относились математика, физика, русский язык. Так как за 10 лет я поменял 3 школы, то могу говорить, что такая ситуация была почти везде и шло это не от учеников а сверху. Это по поводу гуманитарного образования в школе. Гуманитарным образованием занималась в-основном семья, а не школа.

Колобок - сорри, неточно выразился - не выводить, а модифицировать - на все граничные условия формул не напасешься.
А когда это в Росси интеллигентные люди музыку заказывали ?! Даже на похоронах - и то их не спрашивали...
Кстати, еще одна прекрасная тема - а что\кто такое - интеллигенция ?

BORGER
Почитал я этого Бушкова бол'ше. Весма своеобразное произведение. Соткано из трех компонентов.
1. Общеизвестные факты. Они легко вплетаются в нит' и создают версию правдоподобности.
2. Некоторые деиствително спорные и темные моменты истории.Для болшинства из них ест хыпотхетические об'яснения, хорошо известные в литературе.
Однако они не приводятся, а вместо них приводятся явно абсурдные измышления (под видом якобы выводов ученых) и отвергаются (вполне обоснованно). Тем самым создается
видимост дискуссии.
3. Явные выдумки, "приписки" (дела одних деятелеи приписываются другим) и пр.
Спорит' с этои книгои даже и невозможно, потому что спорит' надо с каждым вторым абзацем. Зачем автор такое написал, ума не приложу. Он видимо образован, судя по пункту 1, и значит знал что делал
На самом деле интересующихся проблемои в популярнои форме я бы отослал к книгам Гумилева и Чивилихина, которые Бушков хорошо знает и даже паразитирует на них.
При этом если читат' обоих, можно разобратся в полярных точках зрения. (Чивилихин ярыи поборник концепции "ига", а Гумилев наоборот). И многие проблемы указанные Бушковым отмечены (и зачастую
об'яснены) у Гумилева. (Например о псевдожестокости монгол, о размахе нашествия, о составе Орды, о религии монгол, и пр.) И конечно армия нашествия состояла в основном не из этнических монгол,
причем на заключител'ном этапе (во время вторжения в Западную Европу) в неи могли быт и русские, а во время последующих походов на Пол'шу, Балканы и Кавказ точно были. Так что здес Бушков
открывает велосипед. И так почти с каждым приводимым им фактом. Или вот про Марко Поло: многие сомневаются что он был в Китае, но утверждат', что семыи поло вообще не было в Венеции это уж абсурд. Я в Венеции
и своими глазами видел выставленные тал реликвии принадлежавшие семеиству Поло. Откуда ж они взялис', если семеиства такого не было. И пр., и пр. - вся книга такая. Не читаи ты ее.

BORGER
Перекодировщик смешно иногда перекодирует. Хыпотетические наго гипотетические. Это не я такои безграмотныи.

Тингер - не, дочитаю, интересно, до чего он еще допишется...
А реликвии ИМХО никакой не аргумент - нам ли этого не знать ?! - "...и тот похвальный лист.." :-))

borger
da, vmeste uchili english v akademii,
byli v izraele, nu i prosto kollegi -
biologi. kstati muzh po moemu - kazah, chut' li ne predsedatel' banka byl v alma-ate.
peredai bol'shoi privet ot yerlana,
esli ividish.
tinber
trudno sporit' potomu chto trudno sravnivat'(da i nado li?), nastol'ko systemy raznye.
ya tozhe god provel (v tehase) i byl ot derevenskih shkol do universitetov i mne ponravilos'. a den'gi igraut eshe kakuyu rol'. kak mozhno sravnit' uchebu
detei v derevenskoi shkole s 20-30
let nazad razrabotannoi programmoi so shkolami napichkannymi PC, set'u i dostupom k internetu. A Universitet, gde ya byl ochen' malen'kii - "Baylor v Waco". Byl parazhen kachestvom prepodavaniya, naglyadnym materialom,
kazhdy sleduyushii mesyats seminar
so zvezdami nauki, vkluchaya nobelevskih laureatov. Vyshel student
iz lektsii i poshel delat' clonirovanie
i sekvenirovanie v laboratorii, gde eto ty uvidesh v rossii?

v otnoshenii vuzov v kazahstane, seichas u nas mnozhestvo international
vuzov, gde obychenie na angliiskom, prepady iz angloyazychnyh stran, studenty vypuskautsya s mezhdunarodnym diplomom, srazu edut na stazhirovku
v usa ili ustraivautsya v mezhdunarodnoi firme v almaty. pravda
oni pokryvaut tol'ko yurisprudentsiu,
financy i menegment.
v otnoshenii moego biofaka ya s toboi ne soglasen, y nas byli prosto potryasaushie profesora, eto seichas pomel'chalo. mozhet s naukoi bylo ne ahti (i est'), a kak zhe inache esli ves' kazahstan poluchal na nauku men'she chem akademgorodok v novosibirske.

kolobok
spasibo za interes.
na moi vzdlyad 60 % bylo tol'ko v gorodah, a v strane kazahov vsegda bylo bol'she, hotya ya ne statist ne uveren. Prichem termin russkoyazychny,
ne oznachaet russkii, eto i ukraintsy
i nemtsy i polyaki i t.d.
Idet postepennaya kazahizatsiya, no ya ne dumau chto eto mozhno nazvat' pritesneniem. Chtoby zhit' v rossie nado znat' russkii, chtoby zhit' v kazahstane nado nachinat' uchit' eshe i kazahskii. Postepenno deloproizvodstvo perehodit na kazahskii, cherez nnoe kolichestvo let,
chtoby rabotat' na gosudarstvo, nado
budet vladet' i russkim i kazahskim.
Esli eto pritesnenie, to eto ono est'.
V otnoshenii religii, da my ne stol'
religiozny kak nashi yuzhnye sosedi, my nomady, snachala dumali vygodno eto ili net, i tol'ko zatem prisoedinyalis' ( ili net) ko vsyakim dzhihadam.
No tol'ko vchera v Alma-ate otkrylas'
samaya bol'shaya mechet' s Srednei Azii.

Apple - передам, нет проблем.
Дл чего тесен мир однако...:-))
Наскольк я знаю, муж у неё такой же уйгур, но в принципе могу уточнить.

Skajite pls, chto tokoye IMHO.

tinber
k vashemu dialogu s kolobkom
o kul'ture v use.
a kuda vy denete dzhaz, bluz, kantri,
a elvis, a sinatra, a western, a etu
negrityanskuyu palitru, a golivud net net da vydast shedevr.
ya ponimau chto dusha bolit po svoeumu,
i za 6 let vse ostachertelo, no sovsem
opuskat' to ne nado.

007
eto sokrashennoe "po moemu skromnomu
mneniyu", s angliisskogo.
pochemu to vse pishut IMHO, a voobshe to nado by PMSM, sait to ruskoyazychny.

Привет всем!
Заглянул сюда от нечего делать и сразу увидел, как мой земляк apple дискутирует об обстановке в Казахстане.
А между тем, он противоречит сам себе. Ранее абсолютно правильно сказал, что, несмотря на то, что государственным языком является казахский, все направления общения идут на русском, самые популярные СМИ - на русском, делопроизводство - на русском. Поэтому apple немного преувеличил насчет "казахизации" общества. Нигде еще я не видел деловых документов на казахском языке (а я работаю в деловой среде, и через меня проходит приличное количество бумаг). Поэтому предположу, что такая ситуация с языками останется еще долго. Что можно еще добавить в этом случае, когда в школах больше времени уделяется английскому языку, нежели казахскому.
А теперь о якобы имеющих место притеснениях русских и прочих со стороны казахов. Брехня!!! Я много езжу по Казахстану - ситуация везде одинаковая. Люди разных национальностей мирно живут бок о бок. Волна миграции заметно снизилась за последние 5 лет. Тогда 5 лет назад и более уехали те, кто ни во что не верил. Многие из уехавших возвращаются обратно, ибо в новых местах их либо совсем не ждали, либо ничего у них не получилось.
Помню, как у нас в Алма-Ате многие обозлились после того, как в программе А. Караулова на ТНТ какой-то хрен их ГосДумы, видимо начитавшийся Солженицына, с пеной во рту убеждал зрителей, что нужно принять все меры по возвращению законных русских земель на севере Казахстана. Ну не знает человек историю - что поделаешь... А не мешало бы напомнить, что когда-то Оренбург был столицей Казахстана...
В общем, я высказал свое мнение. Извиняюсь заранее, если где-то был резок :))

nu vot vam vsem russkii iz kazahstana.

lex
eto ya pod davleniem.
govoryat pritesnyaut da pritesnyaut,
ya i podumal mozhet zdes' pritesnyaut.

to Borger: увы, ссылка в инете на Кожинова у меня только одна (и совсем по другому поводу). К сожалению, книга (которую я упомянул) издана тиражом 15000. У меня она есть. Тебе можно лишь попытаться найти её в библиотеке (уверен, не пожалеешь, это тебе не какой-то там Бушков).

P.S. а ссылка такая:

http://www.pereplet.ru/text/koginov.html

Сегодня из-за тура нет времени ответить. До завтра.

Колобок
Не понял я того ,что если СН является нейтральной территорией ,то к чему выпячивание отдельных команд?
Да я болею за СМ ,но я ее и обсуждаю - горюю если она проиграла и радуюсь ,если выиграла. Но я не хочу читать мессаг с выражением радости при победе третьей команды над моей (конечно это не относится к болелам этой третьей команды). Ты что болельщик Крыльев.?
Я не понимал ,что имели ввиду обитатели СК ,когда писали о антиспартаковском духе. Прости ,но теперь понимаю. Если бы я хотел читать ТОЛЬКО о Спартаке я сидел бы на ВВ (где и часто бываю). Но меня привлекал именно нейтральный дух на гостевой ,без взаимных обливаний грязью ,без коней ,без мусора и т. д. Просто чистый спорт. Я имею ввиду без фанатских разборок и барабанной дроби в грудь .

Если тебе не нравится игра Торпедо пиши об этом. Я к этому отношусь совершенно спокойно. В этом и состоит суть нейтральности. Разные, порой полярные точки зрения нейтрализуют друг друга. Вот в этом смысле гостевая нейтральная. То есть ни одна точка зрения не превалирует.

Обливанием грязью тех, кто со мной не согласен, я не занимаюсь. Это прерогатива партхозактива СпортКлуба. Если ты у них еще потусуешься некоторое время, то сам в этом убедишься.

Колобок
Зачем ты выделил красным счет в матче КС-СМ.Он тебя порадовал больше всего ?
Меня вот порадовал матч ДМ-ЦСКА (но только меня ,ИМХО ,и я никак не стал выражать своего личного мнения по этому поводу ).
Да мне не нравится игра Торпедо (хотя признаю ,что не часто ее могу посмотреть) ,но нельзя же вмешивать околофутбольные страсти в мнение о ИГРЕ команды. Нельзя говорить ,что мне не нравится игра Спартака ,только потому ,что это СПАРТАК. И все. И мне по вкусу игра Крылья Советов . Почему?
Да потому ,что он разодрал Спартак.
Обрати внимание ,что такие удобные моменты ,что бы высказать свои потаенные мысли возникает не часто. Давайте потопчемся на костях. Просто когда выигрывает СМ никто никаких эмоций не испытывает.Так и должно быть:))))
Насчет Торпедо я всегда могу (на основе скудных матчей ,которые я смотрел и записей ,сказать почему их стиль игры мне не нравится). А раньше - нравился!
Более того болею за Торпедо-ЗИЛ (правда по-моему безосновательно ,но все равно желаю им удачи). Без обид ,пишу ,что думаю.

Поляк,
Я выделил его красным потому, что это был самый неожиданный результат тура, сенсация. Конечно мало кто ожидал, что Локо проигравший 2 матча подряд так крупно обыграет Ротор или что Ростсельмаш сыграет вничью или Динамо выиграет у ЦСКА, но это все неожиданности другого масштаба.

ИМХО никакого мнения об ИГРЕ Спартака я не высказывал. Только о результате, который меня обрадовал. Обрадовал потому что а) обострит борьбу за первое место (Спартак далеко оторвался от остальных. Пусть по потерянным не намного, но потенциальные очки и ЦСКА и Локомотиву еще нужно набрать) б) Спартак пытается навязать свой стиль в качестве эталонного, заставить играть сборную в свой футбол. ИМХО это опасно для развития игры в России. Поэтому каждой его неудаче тем более неожиданной я рад. Как играли Крылья я не видел, но видел как играло Торпедо при Тарханове, поэтому сомневаюсь что их игра мне бы понравилась. А победа СМ над Крыльями действительно особых эмоций не должна вызвать, в этой встрече Спартак был явным фаворитом.
Игра Торпедо особенно атакующая мне тоже не нравится. Но Торпедо не приводят в пример, не предлагают играть по-торпедовски, не пишут что Торпедо играет в народный футбол а наоборот всячески шпыняют в СМИ. Не удовлетворены атакой и тренеры Торпедо, поэтому я надеюсь что команда будет играть в стиле который мне наиболее симпатичен, отбор мяча и молниеносная контратака. Почему раньше нравился стиль Торпедо понятно. При Тарханове оно играло в спартаковский футбол. Тарханов как никак близкий и идейный друг Романцева.

Колобок
Начну с середины.
Кто (включая и меня) мог подумать ,что у сборной появится реальный (а сейчас вполне определенный) шанс поехать на Евро? И это шаг назад в футболе? Ну , ладно у каждого болельшика стиль игры своей команды - самый лучший и современный. А как ты относишься к РЕТРО? Все новое - это забытое старое:)) Скажи ,а команды ,которые пытаются угнаться за "европейским современным футболом" ,и выстраивая свои составы под этот футбол - не рискуют оказаться на обочине?
Но это ,ИМХО.
Теперь о конкуренции в ЧР. Маленькое отступление : помнишь к\ф "Покровские ворота" и фразу там -"когда придет ,та которой я смогу сдать тебя ,в здоровье и в полном рассудке"(скорее всего переврал). Кого ты предлагаешь отрядить играть в Европу?.
А Торпедо вроде заиграло ,только не понятны пропускаемые мячи. Может это особая тактика ? Начало играем так ,а далее - начинаем открываться и голы забивать. Как думаешь?

Поляк,
А никто и не говорит, что Микола нейтрален. Да, ИМХО он предвзято судит о , но при чем здесь гостевая? Это только личная точка зрения, с которой можно согласиться, не согласиться, возразить, проигнорировать. Но ты точно так же как и Микола можешь высказать любую точку зрения. И если нет в твоей мессаге личных наездов, то она будет точно так же висеть себе как и Миколина. Что же до СпортКлуба, то в этой книге уровень терпимости к мнениям несовпадающим с мнением большинства очень невысок. Если оно у тебя совпадает, то хорошо, если нет то на тебя тогда накинутся с личными наездами. В любом случае СК нейтральной книгой не является по вышеозначенным причинам.

КОЛОБОК
Примеры можешь привести, когда на Спортклубе на кого-то все накидывались из-за несовпадения спортивных взглядов?

И какое там "мнение большинства", о котором ты говоришь, что с ним лучше не спорить?

APPLE
Vyshel student
iz lektsii i poshel delat' clonirovanie
i sekvenirovanie v laboratorii, gde eto ty uvidesh v rossii?

Представь себе, именно так и было в Санкт-Петербургском университете где я учился и работал,и в Новосибирске, и тем более в ряде московских вузов. Боюсь (и не хочу) тебя обидеть, но
именно здесь и разница между уровнем россииских и казахских вузов (из твоего восклицания очевидно, что в Казахстане этого не было).
А что касается качества картинок, комп'ютеров на столах, приглашенных Нобелевских лауреатов и пр., с этим в Америке все деиствитеьлно в порядке. Но лучшии профессор которого я знал в Питере признавал один
способ иллюстрации - мелом на доске. Никакая комп'ютеризация системы не заменяет. Факт заключается в том, цто американскии студент не имеет больше 22-26 контактных часов в неделю. Мы имели
36-40. Количество неизбежно переходит в качество.

v otnoshenii moego biofaka ya s toboi ne soglasen, y nas byli prosto potryasaushie
profesora, eto seichas pomel'chalo.

Так и я же это сказал - а ты говориш, в Казахстане ТЕПЕРь появились престижные вузы.

mozhet s naukoi bylo ne ahti (i est'), a kak zhe inache esli ves' kazahstan poluchal na nauku men'she chem akademgorodok v novosibirske.
Так о чем же мы спорим? Я же именно это и говорил.

pravda
oni pokryvaut tol'ko yurisprudentsiu,
financy i menegment.

А вот почему? А потому что все эти области как раз прежде всего совокупности правил которым надо следовать, и их как раз легко учить в американском стиле.

Колобок
Ты хочешь сказать ,что СК про-спартаковская гостевая? ...:)))))
Извини не заметил. Спартаковцы выражают свое мнение , Динамо -свое и т.д. и ГЛАВНОЕ - корректно. Ты же знаешь пионЭров нигде не любят. Но я не о этом.
Выражают свои мнения о футболе (или о спорте в целом).
Вообще я понял.Ты считаешь ,что нейтральность - это когда болельшики разных команд льют грязь (а значит и "лично" оскорбляют болел других команд) на страницах данной гостевой. Ну как в Думе:)))Еще и мышами в монитор кидаются :)))(за неимением боржоми).
Пойми ,у меня другое представление о нейтральной территории ,может ошибаюсь. Я думаю - это территория ,где каждый задавив свои пристрастия к какой нибудь команде , выскажет свое НЕЙТРАЛЬНОЕ мнение о игре.ИМХО.

Колобок
А иначе вперед - ВВ ,ЗТ-2 ,Пески ,Стена и т.д.

Руслан,
Да, вот хотя бы сегодня. :-)
Вот высказывание Лемми:
"Лично от меня: пошел на хуй,мудак, обосралось не мясо, а ты, дегенерат вонючий."

Не то чтобы я был согласен с Andrew вовсе нет. Но хотя мнение его близко к мнению любимца СпортКлуба биПопа, отличается лишь форма его изложения. Но биПоп в доску свой чувак, потому что друг Самеда и тот всегда подставит ему плечо, ну иногда дружески пожурит, и остальными основными людьми. Но вот Andrew не свой в доску, и на него за то же самое наезжают, причем грубо.

Andrew,
Почитал .
Зачем придуривался на СК ? не понял.

КОЛОБОК
Пожайлуста, если ты приводишь реакцию ЛЕММИ на АНДРЕЯ, то приводи и всё то, что вызвало эту реакцию. Можно я приведу?
Итак, всё высказывания АНДРЕЯ

надо выигрывать у чурок. Но для этого обязательно нужно заменить Овсепяна (полный ноль)

кстати, обе играют хреново

Зенит кончил на 97:25 (счёт 2:2). Березовский и Овсепян - 2 уёбища из сб.Армении

мясо обосралось - пустячок, а приятно. Романцев - козёл

налия конкретно отсосала. Так нахально как Зенит сегодня на её поле себе никто играть не позволяет. Березовский, конечно, козёл,вафли ловит, но вот за что Тихомиров его удалил - непонятно




Какому (это уже я - Р.) общему мнению противоречил АНДРЕЙ ??? Причём тут БИБОП? Он никогда не говорил на известно кого "уёбища". Так что этот пример не подходит, извини

Колобок
Обрати внимание ,что на реплику Lemmy не откликнулся никто ,а только он (Lemmy) только ,что вернувшийся с футбола :))
А начальную раплику Андрей ты не хочешь возпроизвести ? ..............

Поляк,
Тебя если ты будешь высказывать перпендикулярное мнение на клубной гостевой, то тебя либо отключат, если есть техническая возможность или засрут, как на Песках, если ее нет.
Объективно же или "нейтрально" писать конечно можно, но только твоя пристрастность все равно останется, но будет скрыта.

Руслан,
Мнение большинства СпортКлуба конформистское. Кто сильнее, тот и прав. Прав Спартак, раз он столько раз становился чемпионом России, прав Манчестер Юнайтед раз он стал чемпионом Англии и пр. СпортКлуб за тех, кто на коне в данный момент.

Сорри ,я имел ввиду ,что на реплики Андрея не откликнулся никто ,кроме ...см.пред.

Колобок
Я никогда не скрывал .что болею за СМ.
Тем не менее я зарегистрирован и на Стене и на ЗТ-2 ,ну ну говоря уже о ВВ. Никто не отключает.
Может все дело в том , как пишешь - о футболе или о .......чем то другом7
Или просто о этике ? ИМХО ,заходишь на клубную гостевую - не надо срать (сорри) ,а заходишь на нейтральную гостевую не надо срать ни на кого. Если я ,что то не понимаю .то .....что то не понял по жизни:)

КОЛОБОК
Я тебя просил привести примеры, а ты опять бросаешь общие фразы, ничем не подкреплённые :(((

Но если ты уверен, что на Спортклубе все такие единодушные, как ты сказал... Ну чтож, могу только порадоваться за Спортнет - ведь все они (кто пишет на СК) раньше были на Спортнете, следовательно Спортнет был конформистским. А сейчас там любое мнение можно высказать безбоязненно. И не боятся, что все нападут скопом и запинают. Хорошо.

Поляк,
С нейтральным мнением можно отлично жить в любой гостевой книге. И на ЗТ-2 есть спартаковцы и на ВВ киевляне и пр. Для такого рода общения совершенно не нужна "особая" нейтральная книга. Нейтральная книга нужна для диалога между людьми с разным мнением, в котором ни у одной из сторон нет заведомого преимущества, как на клубной гостевой, где хозяева в заведомо более выгодном положении.

Колобок
Не ответ ,brb до завтра.

Вернулся
Колобок
Я не говорил ,что с нейтральным мнением!!! Я имел ввиду ,что бы люди с разными точками зрения не навязывали (нууу считай ,что я такой обидчивый) своего мнения другим. Причем ЗАВЕДОМО обидного.
Я не имею ввиду тебя(хотя немного) ,но на СН веет именно таким духом. ИМХО.

tinber
nu vot opyat' 25.
ne videl, ne znau, no dumau.
ya ponimau chto vam kak nauchnomu sotrudniku nravitsya delat' spekulatsii
i iskat' svyazi. no snachala nado znat',
a ne dogadyvat'.
ne znau kak u vas v vuzah, no vot v proshlom godu (kak i v etom) ya iskal
v moskve partnerov dlya programmy INTAS,
slyshal naverno, nado imet' dve raznye komandy is SNG. Tak ya vyyasnil chto vashemu institutu obshei genetiki slabo delat' dazhe PCR (ya ot etogo voskliknul, a ne ot chego libo drugogo), ya uzh ne govoru chto tam tvoritsya v vashih vuzah, degeneratsiya odna.
v moei zhe lab. v alma-ate dva termocyclera dymyat dnem i noch'u, skoro pokupau abi sekvinator ot PE.
eto ya eshe v posredstvennom institute,
a est' institut aithozhina (mol.biol.), gde c@s bylo vsegda delo obydennym.

Доброе Утро!
Смотрю последнее время ПолитНет стал значительно интереснее, чем его прошлая одна навязчивая тема об евреях.
С чем вас и поздравляю. Не успел прочесть все внимательно. но сделаю это в выходные и выскажусь в частности извините по теме Казахстана.
Поляк - должен тебе рассказать. На СпортНете изначально был принцип, потом к сожелению он был дезавулирован некоторыми новыми посетитлями. Принцип был прост - каждый пишет что и как хочет, но при этом отношения между людьми никак не связаны с их командной принадлежностью.
Более того никогда на СпортНете, включая так называемый раскол, не создавались группировки по командным, кстати как и по национальным признакам. Например тот-же Корбин болеет за Зенит, или Ян живет в Израиле и т.д. И этим мы гордимся и это будем беречь. И наверно ни для кого не является секретом, что один из основателей СпортНета ВВВ - поклонник Спартака.
Единственно, что на СпортНете невозможно - это личные оскорбления. (вот в выполнении этого принципа и возник раскол). Я понимаю, что тебе, как поклоннику Спартака не всегда приятно, что я пишу и как отношусь к этому клубу. Но кто тебе мешает на СпортНете написать свое мнение и по этому поводу. Или твое мнение о каких-то других командах или вообще о чем-либо. Все что ты хочешь, понятно, что без личных оскорблений, но в остальном то никакой цензуры и вообще никаких ограничений нет. Еще один старый лозунг времен возникновения Спортнета :"СВОБОДНАЯ МЫСЛЬ ДЛЯ СВОБОДНЫХ ЛЮДЕЙ"
А относится друг к другу конечно надо без всякого учета, даже где-то глубоко внутри, их командных принвадлежностей. Этого просто хотелось бы.
С уважением

tinber
a ya i govoril chto TEPER' poyavilis'
i eto fact. i ne govoril chto oni pokryvaut vsu nauku.
takzhe govoril o finansirovanii nauki v
sovetskoe vremya, bylo po ostatochnomu princhipu i privel primer s novosibirskom.
TEPER' zhe vse izmenilos'
est' bashka na golove - net predelov
vozmozhnosti, a ran'she v Moskvu tol'ko
deti vysokopostavlennyh i mogli poehat'.
a melom biologiu na doske ne ob'yasnish, nado pokazat', nado chtoby on poshupal.

MP
welcome aboard, v otvet hochetsya
podiskutirovat' ob obstanovke v israele. ty vot gotov byl polozhit' zhivot, a seichas vrode by delu dan
sovsem drugoi oborot. ya lichno
privetstvuyu deistviya baraka, nadeus'
ne pristrelyat ego.

Статистические данные по евреям в странах СНГ за 1989-1999 годы
Данные уехавших только по евреям и не включают в данные рассчеты нееврейских родственников репатриировавших вместе с евреями.
Среди уехавших данные включают только уехавших в период с 1989 по 1998 годы.
Россия... Уехало 410 тыс. Осталось 230 тыс.
Украина. . Уехало 400тыс. Осталось: 160 тыс.
Белоруссия. Уехало 105 тыс. Осталось 17 тыс.
Узбекистан Уехало 100 тыс. Осталось 16 тыс.
Молдавия Уехало 70 тыс. Осталось 10 тыс.
Азербайджан Уехало 40 тыс Осталось 9 тыс.
Грузия Уехало 25 тыс. Осталось 8 тыс.
Казахстан Уехало 20 тыс. Осталось 8 тыс
Латвия Уехало 22 тыс. Осталось 7 тыс.
Литва Уехало 12 тыс. Осталось 4 тыс.
Киргизия Уехало 6 тыс. Осталось 2 тыс.
Эстония Уехало 3 тыс. Осталось 2 тыс.
Таджикистан Уехало 14 тыс. Осталось 1 тыс.
Туркмения Уехало 2 тыс. Осталось 500
Армения Уехало 2 тыс. Осталось 100
Всего по всему бывшему СССР с 1989 по 1998 гг уехало 1млн 200 тыс.
Осталось 474 тыс.
Вопрос к математикам. Если учесть, что и сегодня страны бывшего СССР ежегодно покидают 60-70 тыс в Израиль (из них 60-70% - евреи), в другие страны ежегодно из России уезжают примерно 25-35 тыс. евреев. И учитывая то, что среди неуехавших значительный процент составляют пожилые люди - то в каком году мы сможем считать Бибопа последним российским евреем?
Думаю, что максимум в год 10-летия СпортНета:-))

И наконец ввиду шутки еще одна цифра.
За тот-же период из Еврейской Автономной области уехало только в Израиль 18 тыс евреев. Осталось 2,5 тыс. Если считать, что там до сих пор сохранились советские нормы и "коренная национальность" занимает 30% всех руководящих постов, то каково том общее число номенклатуры?
И второй вопрос, какой по вашему мнению тираж областной газеты "Биробиджанер Штерн"?
Встречная информация. В Израиле нет подсчета по национальностям, но есть подсчет по религиям. А также имеется графа "Лица невыясненного вероисповедания". Это на 99% русские, украинцы и представители других народов СССР приехавшие в Израиль в составе еврейских семей. Так вот в 1991 году таких было 17 тыс (0,3%). В 1992 - 28 тыс, в 1993 - 37 тыс, в 1994 - 42 тыс, в 1995 - 66 тыс, в 1996 - 84 тыс, в 1997 году - 104 тыс. в 1998 - 125 тыс. Что составляет 2,1% всего населения Израиля.
И вопрос, в каком году - русские (украинцы и т.д.) станут большинством в Израиле? (попутные данные для облегчения подсчета - с 1989 по 1998 год все население Израиля увеличилось на с 4560 млн до 6037 млн, то есть на 1 млн 477 тыс. Из них евреи увеличились на 1,066 млн, арабы на 240 тыс, христиане на 22 тыс. друзы на 19 тыс, русские и т.д на 124 тыс)
А теперь о Казахстане. Кто сообщит данные по национальному составу переписи 1999 года? Вот там мы и увидим, сколько на самом деле русских покинуло Казахстан.

ne videl, ne znau, no dumau.
Не понял. У меня нет не слов таких ни подтекста. Я как раз в последнеи мессаге говорил о том что видел и знаю.

Tak ya vyyasnil chto vashemu
institutu obshei genetiki slabo delat' dazhe PCR
Несколко уточнении. 1) ИОГЕН не "мои", я из Питера. 2) Он давно не был в числе ведущих московских институтов, особенно после его раскола надвое
3) Факт дегенерации науки в России и во всем осталном СНГ несомненен, я не ставил его под вопрос. ПРОЧИТАИ МОЮ МЕССАГУ ВНИМАТЕЛНО - я говорил о своем опыте, о том что было а не о том что ест. Тем не менее и сеичас в России остаются конкурентоспособные лаборатории, публикуюсчиеся в престижных журналах
вплот до Nature & Science (примеры могу привести со ссылками). Мне неизвестны такие публикации из Казахстана (если я неправ, примеры пожалуиста - подчеркиваю что я тол'ко говорю о молекулярнои и клеточнои биологии, областях которые я знаю). Не наблюдается ли тут противоречия в твоих словах? Ты говориш ранше в Казахстане были прекрасные кадры но плохое финансирование. Тепер' же вроде и финансирование хорошее, потвоим примерам, так где же резул'таты?

И несомненно образование в России (и полагаю, в осталном СНГ) тоже дегенерирует, и из-за оттока кадров, и из-за усиления неравномерностеи финансирования и спада общего обeма финансирования, и из-
потери общеи престижности естественнонаучного и течнического образования. Об этом и спора не было. Но система, по краинеи мере в лучших вузах, все таки пока не разрушена, и доказателство этого - то что приехавшие в Америку выпускники московских и питерских вузов, в том числе и недавних лет, проявляют себя очен прилично. А периферииные россииские вузы (кроме Новосибирска) в естественных науках увы всегда были очен слабы, так же как и болшинство республиканских (известные мне исключения - Минск, Киев, Лвов и Тарту).
Я говорил именно о системе.

APPLE

APPLE
TEPER' zhe vse izmenilos'
est' bashka na golove - net predelov
vozmozhnosti, a ran'she v Moskvu tol'ko
deti vysokopostavlennyh i mogli poehat'.
Верно (и не толко для Казахстана). Но с одним уточнением: внутреннее финансирование как было диспропорциональным так и осталос (и даже диспропорции усилились). Умныи человек может наити контакт за рубежом, доступ к
иностранным грантам, или вовсе с'ехат за рубеж. Но при этом он уже играет по правилам другои системы. Насколко это способствует развитию науки в его стране - тема для отдельнои дискуссии.

a melom biologiu na doske ne ob'yasnish, nado pokazat', nado chtoby on poshupal.
Ну, зачем же передергивать? Ты же говорил о комп'ютерах и других иллюстрциях во время лекции, так вот без них можно мелом обяснить на доске. А пощупать несомненно надо, о том же и я писал в другом месте. В том и была разница между
центральными россиискими вузами и большинством периферииных, что в центрльных можно было пощупать, деньги (чтобы купить) и кадры (чтобы показать) на это были.

APPLE
Вот тебе пример. Я преподавал и в Америке и в России. В России считалос' недостатком если профессор читает курс по учебнику, не говорит ничего от себя. .Для лучших курсов учебник был не нужен, лекции опережали его на 2 головы. В Америке считается
недостатком если профессор читает не по учебнику, дает материал которыи не освещен в полученных студентами пособиях. (Это не распространяется правда на аспирантские курсы; но и в России, я имею в виду не спецкурсы). Конечно, учебники здес издаются чаще и лучше, но все равно инициативу преподавателя это связывает. По поводу пощупат', тоже: студент ЛГУ в конце 80-х
проводил в лаборатории раз в 5 болше времени чем среднии американскии студент бакалаврского уровня, способен был самостоятел'но выполнят' мини-проекты (американскии студент - почти никогда). Другое дело, может не всем студентам в России это было надо (а которыи хочет, может и в Америке). Но в общем, американскии вуз не озабочен тем чтоб обеспечит' стабилныи среднии уровен' образования. Он скорее предоставляет возможности -
конкуренция потом сама отберет тех кто смог научится.

Поляк,
Сорри ушел я тогда, а потом книга взяла однодневный отгул, поэтому только сейчас отвечаю.

Нейтральных гостевых в твоем ИМХО понимании нет. Радикалы есть в любой книге, в том числе и в СпортКлубе. Почитаешь немного и убедишься сам.

Принципиальная разница между СН и СК -- на СН стараются бороться с личными наездами, в СК это не возбраняется, особенно со стороны розенкрейцеров.

Руслан,

Попытаюсь наглядно продемострировать в чем разница между Андреем и Бибопом, хотя это непросто.

Надо выигрывать у чурок. :-(((( Но для этого обязательно нужно заменить Овсепяна, савсем плахой. :-(((((

кстати, обе играют хреново :-(((

Зенит кончил на 97:25 (счёт 2:2). Березовский и Овсепян - 2 уёбища из сб.Армении :-)))

Налия конкретно отсосала. Так нахально как ЦСКА сегодня на её поле себе никто играть не позволяет. :-))) Березовский, конечно, козёл, вафли ловит, но вот за что Тихомиров его удалил - непонятно :-((

Всем мерхаба или просто привет!
Второй раз посещаю Турцию и второй раз получаю незабываемые впечатления о чудесном отдыхе, прекрасной природе и гостеприимном турецком народе.
Хочется, конечно, многое рассказать, но главное, что хочется отметить - очень приятные, интересные и добродушные люди. С кем ни приходилось общаться, будь то турки, англичане, немцы или изральитяне, это всегда приятная и доброжелательная беседа с массами комплементов и непременной сияющей улыбкой.
Вобщем, когда на обратном пути я увидел абсолютно непроницаемые отштукатуренные каменные лица российских стюардесс я понял, чем все-таки отличаемся мы от них. Отношением к людям и прежде всего, к своим же соотечественникам, к своим близким. Есть чему нам у них поучиться.

Очень рад, что вновь была затронута тема монголо-татарского ига. Конечно, неплохо бы все-таки определить, что каждый из нас под этим подразумевает. Уж очень много приходилось читать и слышать на эту тему противоречивых мнений.
А то ведь иные как рассуждают, по белке с дыма - это непосильное бремя, а "давать десятину от всего, от людей и от вещей, брать десятого отрока и девицу, которых отводят в свои кочевья и держат в рабстве" - это весьма приятные и обоюдовыгодные условия существования двух братских народов. ;-)

Колобок
Согласен ,что подобная книга - это утопия:(
Но должен быть соблюден хотя бы пропорциональный состав болел разных команд среди посетителей. На СН собрались не столько болельшики своих команд ,сколько хулители СМ ,ИМХО. Когда читаешь критику - это нормально ,а когда необоснованную ругань ,то это согласись совсем другое.
Мое мнение может и не совсем понятно ,но ни одна команда так не обсуждается ,как СМ. И поэтому болельшик другого клуба не в полной мере может понять болельшика СМ .

Владимир, одна моя знакомая была в Турции и очень жаловалась на еду. В гостинице весело объявление, что еду не опасно есть, только купленную в самой гостинице, и даже этой едой её там малость отравили.

Владимир, privet
ponyl kuda ischezal. jdem teby na sportnete
polyk - na SN est i za spartak i et protiv spartaka. u vseh ravnie vozmojnosti
kajdi mojet pisat chto hochet

MP From Zagranica
Может ,раньше и было ,но не сейчас :((((
ИМХО.

Welcome back тезка

Чей0то говришь наши стюардессы все ведут себя как последние засранки?
Странно вроде как на Трансаеро внутри России и на трансокеанских линиях Аэрофлота стюардессы ниче так себе, во всех смыслах:)))))

А насчет ига, так ведь и помещики со своими крепостными творили Бог знает что, и не с каждым десятым

tinber
soglasen s vami po message 21.02.17
a finansirovaniya kak ne bylo tak i net.
ya ne poluchal ego ot pravitel'stva
uzhe bolee chem dvuh let.
ves' nash bagazh eto inostrannye granty,
hotya dlya menya eto gorozdo interesnee.
granitsy stali prozrachnymi dlya nas.
postepenno my vkatyvaemsya v bol'shie
evropeiskie proekty.
a vzyat' nashih studentov, esli by mne
predlozhili by postazhirovat'sya v lutshih centrah evropy i ameriki na 3 ili 4 kurse v nashe vremya, ya by opisalsya by ot schast'ya. A moi studenty vosprinimaut eto kak dolzhnoe,
i ya chestno govorya ochen' rad etomu.
a vot naschet nature@science ya ne soglasen, eto ne sovsem pokazatel', tem bolee esli avtory publikuyutsya ot universitetov ssha. na moi vzglyad, samy
vazhny kriteri eto naskol'ko sil'ny
rossiiskie instituty i universitety seichas, a ne vchera.

MP
etoi zimoi byla perepis' naseleniya v Kazahstane. ya ne znau rezul'tatov, no mozhet LEX pomozhet nam vyyasnit'?

Для тех, кому интересно
Результаты переписи населения в Казахстане

Вчера смотрел американский художественный фильм о событиях в Югославии. Этническая война это просто кошмар. Причем, ни на минуту не сомневаюсь что именно так все оно и происходило и происходит.

APPLE
vot naschet nature@science ya ne soglasen, eto ne sovsem pokazatel', tem bolee esli avtory publikuyutsya ot universitetov ssha.

Я разумеется имел в виду статыи с россиискими (= казахскими, украинскими, пр. - НО Я ВИДЕЛ ТОЛКО РОССИИСКИХ В МОЕИ ОБЛАСТИ) адресами. И если такие статыи не показател', то как же тогда отсенивать качество институтов?
Что касается статеи россииских (= казахских, украинских и пр.) авторов с американскими или западноевропеискими адресами, они не могут отсениватся как показател' развития науки в стране, но могут рассматриватся как
показатель качества подготовленных в стране кадров. Среди таких статеи, я авторов из других республик СНГ видел, но россииские преобладали.
VLADIMIR
"давать
десятину от всего, от людей и от вещей, брать десятого отрока и девицу, которых
отводят в свои кочевья и держат в рабстве"

Нащет "каждого десятого", будь осторожен. Летописи не дают такои информации о монголо татарском иге. Толко поздние епические сказания (например, "Песня о Шелкане Дюдентeвиче"), которые писалис' по
социалному заказу. В деиствительности непосредственно татарские сборщики дани собирали на Руси только 5 лет, с 1257 по 1262, да и то это были не сами татары, а нанятые ими откупщики из других народов, часть из
них русские. В 1262 году они все были перебиты, и сбор дани перешел в руки русских князеи. То есть если кто и угонял в рабство за недоимки, это были собственно русские княз'я. Попытка татар восстановить прямои сбор дани в 20-е годы 14 века в Твери
кончилась полным крахом (об чем как раз и поется в песне о Щелкане). А нормы дани в 14 веке были по полтине с деревни (причем это размер чрезвычаиного побора, после нескольких лет невыплат, а
не регулярнои дани). При доходе крест'янского хозяиства три-четыре рубля в год это побор не непомерныи (с деревни ведь!), тем более что ведь определенные обязательства, в том числе и военные, брались ордои за этот побор, так что тяжесть ига сильно преувеличена. Московские бояре позже грабили мужика куда крепче.

Tinber,
так и не прозвучало, что мы называем игом? Только после определения этого понятия можно о чем-то говорить.
Иго оно ведь тоже разное бывает. Конечно, в эпическом или обиходном понятии "иго" это нечто совершенно непосильное, ужасное и выматывающее совершенно. Чем-то сродни рабству.
Допускаю, что частенько монголо-татарским игом пытались оправдать культурное и общее отставание России от Европы. Даже появление русского мата целиком приводили в вину татарам. Только вот русское пъянство привести в вину татарам невозможно, ввиду того, что мусульманство пъянство это не поощряет (хотя татары не сразу приняли ислам). ;)

Но я совершенно не согласен с полным отрицанием, "по-гумилевски", зависимости русских от татар, выплачиванием дани, политической зависимостью князей и большого количества опустошительных карательных набегов татар на протяжении веков, сильно подрывавших экономику Руси.

Насчет моей цитаты о татарской дани. Это целиком из С.М. Соловьева, который цитирует Плано Карпини. Рубрукс и Карпини - чуть ли не единственные достоверные первоисточники (наравне с китайскими и арабскими авторами) быта, нравов и обычаев монголо-татар.

По приведенным тобой датам, цифрам и фактам готов тоже подискутировать, но с книжками в руках, дабы не быть голословным.

Кстати, неплохо бы договориться о приемлимых для нас первоисточниках или компиляторах, дабы не осаживать собеседника фразой "да это же социальный заказ и ангажированный автор, этому нельзя верить". ;-)

tinber
ok, sdaus.
no vse zhe mne kazhetsya vy davno ne byli doma.
vse zhe kolya govoril o nastoyashem vremeni, a ya polnost'u soglasen
chto rossiya BYLA garazdo sil'nee (potomu chto finansirovanie bylo na poryadok vyshe chem u nas) i v plane obrazovaniya i nauki.
no seichas idet polny regress, s nekotorymi inertsionnymi uspehami za schet staroi bazy. mne kazhetsya otsutstvie sredstv na nauku i v rossie ( vy zhe ne budute otritsat' etogo, zachem togda sidet' tak dolgo v etoi bezkulturnoi usa) i v kz niviliruet eto staroe preimushestvo.
vozmozhno my pridem k polnomu nulyu i togda sporit' budet ne o chem.

VLADIMIR
Еду в Вашингтон, отвечу в четверг. Об иге дискуссия очен интересная может быть. Карпини во всем верить нелзя, см. Бушкова в частности. К тому же он
говорил о народах под прямои властю татар, и в его цели входило напугать Европу. Я тоже не вполне согласен с Гумилевым. Я говорю что вассальная зависимость была, но установили ее сами владимирские княз'я, чтоб держат других князеи в повиновении. Факты в следующии раз. У меня не все книги под рукои, но я ручаюсь что не ошибусь ни в однои дате.
APPLE
Мы близки в оценках тенденции, но я не так плохо знаю ситуацию в россиискои науке, хотя и давно там не был, и имел в виду статьи недавних лет. Пока еще в России сохранились конкурентоспособные группы, хотя меньше чем раньше. В республиках за исключением Украины, Прибалтики и отчасти Беларуси, их увы пока нет. И я не называл Америку бескультурнои, а говорил что среднии уровень культуры не выше чем в России.

tinber
info k razmushleniyu.
rezul'taty Human Development Index, kuda vhodit i uroven' obrazovaniya.
69. LEBANON
70. WEST SAMOA
71. Russia
....
76. Kazakhstan

ьФП ЮФП ЪБ ЙОДЕЛУ ФБЛПК? й ЗДЕ ФБН бНЕТЙЛБ Й йЪТБЙМШ? оХ Й ЛФП Ч РЕТЧПК ДЕУСФЛЕ ОБЛПОЕГ.
лУФБФЙ, Apple, ЕУМЙ С ФЕВС РТБЧЙМШОП ЧЩЮЙУМЙМ, ФЩ РПМШЪХЕЫШУС ДПЙУФПТЙЮЕУЛЙН Netscape 2.02. рПЮЕНХ ВЩ ОЕ УЛБЮБФШ Й ОЕ ХУФБОПЧЙФШ ВПМЕЕ УЧЕЦХА ЧЕТУЙА? ьФП УОЙНЕФ РПМПЧЙОХ ФЧПЙИ РТПВМЕН У тХУУЛЙНЙ ЖПОФБНЙ.

Это что за индекс такой? И где там Америка и Израиль? Ну и кто в первой
десятке наконец.
Кстати, Apple, если я тебя правильно вычислил, ты пользуешься
доисторическим Netscape 2.02. Почему бы не скачать и не установить более
свежую версию? Это снимет половину твоих проблем с Русскими фонтами.

file:///C|/Eudora/Attach/Tran_scribe.jpg

Sorry

Хорошо. Давай сюда

Колобок
Я так понял ,тебя всколыхнул вопрсос - боление Лемми за ТМ . Или я не прав?

Да, после вот такого боления Торпедо записывают в друзья Спартака. :-(

Почему?
Простите за тупость ?
Без обид !!!!

Почему записывают в друзья Спартака? Я и сам не знаю. Некоторое время назад по-моему фанатская группировка Спартака и Торпедо были в союзническим отношениях. Но это относится именно к фанатам. Многие же болельщики Торпедо, Спартак на дух не переносят, такие как я, Good Andrew, я бы мог назвать еще имена, но они не пишут на СпортНете.

Болеть за Спартак ИМХО позорно.

pasha
pravil'no.
pytalsya, pamyati ne hvataet.
a naschet indexa, prosto zaidi v yahoo
i naberi key words.
1. canada
a dal'she ne pomnu

Вчера в интервью Андрей Козырев сказал:
"Россия посылает 3 тысячи десантников, плятя каждому по 1000 долларов, тратя миллионы долларов на всю эту операцию с сомнительной целью, между тем как я каждый год обиваю пороги стран участниц НАТО (Испании и Италии) с просьбой найти деньги для отправки 300 детей североморцев на курорты этих стран."

Я с ним в чем-то согласен. Не такие мы богатые, чтобы оружием бряцать за тридевять земель. Лучше бы потратили эти деньги на другие нужды.
Например, на пенсии военнослужащим инвалидам и пострадавшим от Чернобыля.

Колобок
Брось ты это - позорно:))
Игра есть игра ,я первый тайм болел за Торпедо из соображений ,что Локо должен потерять очки(хотелось бы)
Но во втором тайме игра захватила (именно игрой) и Торпедо смотрелось иногда даже сильнее Локо и вполне могла выиграть(если бы не этот пеналь аля Юран). Так ,что я болельшик Спартака не имею права болеть за Торпедо ,потому что это позорно (я ТАК тебя понял).
Позволь ,не согласится - болею за кого хочу и когда ХОЧУ .
Естессно все это не относится к играм ,когда играет Спартак:))
Фанаты фанатами ,но я (простите) обычный болельщик - "мужик" ,"лох" или как там это называется:))))

Сорри ,куда то потерялся ник:)
Забыл ,что на другой машине шлепаю:)))

Добавляю :
Если смысл боления за свою команду подразумевает ненависть ко всем остальным ,то мне остается только ... пожалеть таких "болельщиков" :((
Только плиз не принимай на свой счет - не поверю в искренность:))))

VLADIMIR
Eto vtoraya chast', a pervuyu sm. dal'she.
2. Была ли польза Руси от татар.
Даю 2 примера.
В 1240 году немецкие рыцари захватили Псков и Копор'е. Но в 1241 году орда Батыя напала на Польшу, и Орден послал почти все силы на помошь герцогу Силезскому.
9 сентября 1241 года герцог разбит при Легнице, много орденских рыцареи тоже убиты. Для охраны Пскова оставлены 2 (два) рыцаря. В Копор'е (которое менше) вряд ли больше.
В отсутсвие орденскои армии Невскии зимои 1241/42 года занимает Псков и Копор'е. Ледовое побоище (апрель 1242 года) в котором с каждои стороны участвовало по нескольку сот человек (! - я поразился, увиdев эти цифры),
было со стороны Ордена размахиванием кулаками после драки.
(Компиляция данных из разных источников; цифры взяты из американскои историческои енциклопедии Time Life, "Timeframe 1200-1300").
Второи пример (Балашов и Гумилев)
В 1268 в тяжелеишеи битве при Раковоре новгордцы отбивают орденскую армию но несут огромные потери. Убиты посадник и тысяцкии. Орден угрожает новым
нашествием. На переговоры прибывает золотоордынскии баскак. Испуганные немцы соглашаются на уступки и заключают мир.
Так что кое что за дань все же делалос'. Есть и иные примеры.

VLADIMIR
Итак, факты об иге.
1. Насколко тяжелым было иго
Перепись на Руси впервые проведена татарами в 1257 году (дата подтверждена всеми летописями и принята всеми историками).
В Новгороде в 1259. До этого не могло быть речи об уводе "каждого десятого", потому что не посчитаны были эти 10.
Карпини проехал через Русь в 1245-46 годах (см. Г.А. Федоров-Давыдов "Курганы, идолы, монеты"). Причем он ехал через Галич и Волыни которые еще никакои дани татарам не платили
(Даниил Галицкии первыи раз поехал в Орду в том же году получив грамоту от Батыя с требованием "Даи Галич" - то есть до этого Галич был не Батыя! - и Карпини не застал его дома). Из посещенных Карпини мест дань мог платить только Киев,
но за неимением там почти никакого населения (по словам самого же Карпини) уводить тоже было некого. Явно слова Карпини процитированные Солов'eвым к Руси не относятся. Вообще нет никаких данных об уплате Рус'ю более или менее регулярнои дани до 1257 года.
Новгород точно не платил, потому что перепись там сопровождалась восстанием - из-за нежелания платить дань.

VLADIMIR.
С 1257 до 1262 года дань собирают "бесермены" - откупщики, в большинстве из Волжскои Булгарии и Среднеи Азии, но част' из русских. (кроме Новгорода, где бесерменов не было). Примерно 3/4 дани уходит в Каракорум в ставку великого кагана, и только 1/4 остается в Золотои Орде (см. Федоров-Давыдов о расчетах
распределения дани). Летописи приписывают бесерменам бесчинства (может и правда, но это только пять лет, может даже меньше, потому что бесермены могли прибыть не сразу после переписи). В 1262 вспыхивает восстание, все бесермены перебиты. Восстания скорее всего организованы центральнои власт'ю. После восстании Невскии едет в Орду и договаривается о
том что он будет сам собирать дань. Это выгодно Орде, потому что хан Берке поссорился с новым великим каганом. Так что ему не нужны каракорумские бесермены,
а собранную русским великим князем дань он оставляет всю у себя.

VLADIMIR
Состав и размер дани. По всем данным которые я видел это всегда серебро то есть денги. См. Костомаров, Балашов, Гумилев. Об угоне людеи в уплату дани речи нигде нет.
Размер 7 тысяч рублеи для начала 15 века (Зимин "Витязь на распут'е"). В 1382 Тохтамыш взял 8 тысяч. Рубли 14 века болше чем 15, но это был чрезвычаиныи побор, до
этого несколько лет не платили. 2 тысячи рублеи уплатила Тверь в 1321 году (Балашов, Пресняков).

Владимир написал:

Не такие мы богатые, чтобы оружием бряцать за тридевять земель. Лучше бы потратили эти деньги на другие нужды.

Я так понял, что за тридевять земель это на Балканы? Владимир, как ты понимаешь я и здесь с тобой не согласен. Да можно было бы потратить эти деньги на пенсии военнослужащим и пенсионерам. Но только кто тогда будет считаться с Россией, если она даже не в состоянии отправить 3 тысячи десантников? Без этой группы Россия потеряет какую-либо возможность оказывать влияние на ситуацию в Косово. А деньги пенсионерам у государства есть, если Лужков строит никому не нужные храмы, проводит нелепые праздники и громоздит не менее нелепые памятники работы Церетели? А сколько денег просто разворовывается? Может быть будет лучше если отравлять отдыхать детей подводников будет не гос-во. Может быть лучше платить родителям этих нормальную зарплату, чтобы они могли себе это позволить?

А на месте Козырева я б вообще сидел и не выступал, чтобы обо мне поскорее забыли. Политика МИДа при нем сводилась лишь к поддакиванию госсекретарю США. А что стоит его позиция полнейшей бездеятельности в отношении югославского кризиса. Ведь тогда он еще только начинался и можно было остановить надвигающиеся кровопролитие.

Поляк,
Спартак превратился в государственную команду. Для меня это символ новых хозяев жизни. Бандитов с золотыми цепями и перстнями, бывших партчиновников прикарманивших государственные деньги. Взлет Спартака совпал с всплытием всего этого дерьма на поверхность. И это не случайно, команда всегда была тесно связана с теневым капиталом.

Колобок, я не вижу никаких выгод для России в участии наших десантников в Косово. Если ты видишь, приведи.
В тоже время на границах с Чечней происходят постоянные стычки и обстрелы российских застав. Спрашивается, почему бы не заняться нашими внутренними делами, укрепить границу, поставить на место чеченских бандюков. Вместо этого, Россия посылает военную силу (причем, немалую) черте куда, особо не заботясь о своих же гражданах. А ведь престиж государства именно в том, чтобы граждане его чувствовали себя в безопасности (как политической, так и экономической), а не в том, чтобы нас весь мир боялся.

Тинбер, снова ты уходишь от определения "ига". Фактов можно приводить много. История она ведь штука неоднозначная. Можно ведь и из Гитлера светлый образ создать (дал всем работу, покончил с преступностью, животных любил и т.д.). Поэтому, необходимо изначально договориться о предмете, а уж потом приводить про и контра.
Попробую привести свое определение "ига":

1. Полная политическая зависимость русских князей. Все кто попытался рыпнуться (Андрей, Даниил и т.д.) были подавлены или умервщлены.

2. Сбор дани в пользу иноземного государства. Кстати, ты любишь обращаться к литературным произведениям. А вспомни знаменитую картину "Баскаки". Помнишь, там связанная русская девушка стоит на коленях перед баскаком? ;-) Это к вопросу о дани людьми.

3. Постоянные грабительские набеги на русские княжества. Вот там-то и народу поубивали немало и в полон уводили (Батый, Неврюй, Нагай, Арапша и т.д.). Так что маленький эпизод с орденом просто капля пользы в море горя принесенного татарами на русь.

4. Источники. Вот тут видимо собака порылась. Я совершенно не знаю таких историков как Балашов и Пресняков. Костомарова тоже не читал. К Гумилеву очень неприязненное отношение.
Зато ты почему-то не ссылаешься на "классиков" Карамзина, Соловьева и Ключевского. Из советских историков, ни разу от тебя не слышал про Якубовского, Грекова, Каргалова. А ведь эти люди именно монголо-татарскому периоду посвятили свои труды "Золотая орда", "На границах стоять крепко".

Динамо Киев Чемпион

Вот еще один штришок к "игу". Взято из статьи по адресу: http://www.lants.tellur.ru/history/skrynnikov/skr22.htm

"принудительные наборы в армию, сопровождавшиеся массовыми казнями, позволяли монголам пополнять свои войска. При взятии городов и в сражениях они посылали вперед "союзников",
обреченных на истребление. Накануне войны с Русью монголы покорили земли мокши и буртасов в Поволжье и отправили местное мужское население в поход на запад. По словам Рубрука, государь (предводитель) этого народа и большая часть его людей были убиты в Германии: татары вели их с собой до вторжения в Германию.
Ко времени вступления Бату на территорию Венгрии в его армии сражалось огромное число русских и половцев. "Хотя воины хана и называются татарами, - отметили современники, - в войске их много кумаров (половцев) и псевдохристиан" (православных). В войне с Германией Бату использовал венгерские отряды. При
осаде одного из германских городов венгры первыми двинулись на приступ, и когда все они были перебиты,
их сменили русские исмаильтяне и куманы.

Продолжение цитирования по нашему сабжу:
Орда обложила Русь данью. Помимо денежных платежей монголы требовали, чтобы русские князья постоянно отправляли на службу хану воинские отряды. Рашид-ад-Дин сообщает следующие данные о военных силах Орды на рубеже XIII и XIV веков. От отца хан Бату получил четыре личные "тысячи", в которых при нем стало служить до 10 1000 монгольских воинов. Они составляли ядро войска, а "то, что прибавилось к
нам, кипчакских, венгерских и других". Ордынская армия состояла не из одного, а из нескольких туменов, а это
значит, что вспомогательные силы, принудительно набранные в зависимых странах, многократно превосходили собственно монгольское войско. Примечательно, что на первом месте Рашид-ад-Дин называет русские отряды.

Часть 3

Орда стремилась получить крупные пополнения для армии, которая вела тяжелую борьбу в Закавказье. Попытка хана распространить на Русь монгольские порядки грозила катастрофическими
последствиями. Князь Александр осознавал это. В 1262 г. он ездил в Сарай, чтобы "отмолить люд от беды": "беже тогда нужа велика от поганых и гоняхуть люди, веляхуть с собой воинствовать". Приведенная запись свидетельствует, что в 1257-1262 гг. монголы не только поделили русское население на "тумены", но и осуществили массовые мобилизации взрослого мужского населения, из-за чего была народу "нужа велика".
Воины, участвовавшие в походах монголов, не имели шансов вернуться на родину. Они были обречены на гибель. Исключение составляли русские, принятые в дворцовую стражу.

ВЛАДИМИР
Определение ига: Вассалная зависимость русских княжеств от золотоордынского хана. Хотя не слишком приятная, но не безумно обременительная. Имела негативные и позитивные стороны. В частности,
именно благодаря еи было сохранено единство Руси (хотя я не знаю хорошо ли это).
По поводу историков. Напрасно ты (ничего что я на ты?) обижаеш Костомарова и Преснякова - оба очень крупные фигуры. Точную ссылку на книгу Костомарова (он кстати если не ошибаюсь,
современник Ключевского) могу дать. У меня нет сеичас точнои ссылки на книгу Преснякова под рукои, но написанная им История формирования русского государства
переведена на много языков. Не менее авторитетен и Зимин, один из крупнеиших россииских историков 20 века (могу дать ссылки). Я отношуюсь с уважением к Гумилеву, в частности потому что
слушал его лекции. Если он тебе неприятен, все же это недостаточныи аргумент.

Колобок
Не понял .к чему ты это сказал ,ну да ладно :)))
Отвечу: --- вопросом ---- а какая структура (вновь образовавшаяся или уже существующая) в 90-93 годы не превратилась в теневую ?
Сразу отвечу : -- та которая в 94 прекратила свое существование!
Если ты можешь отрицать ЭТО ,то ты ориентировался в эти годы на мнение СМИ:)))
Так при чем тут Спартак ? А остальные команды - это "кристально чистые "предприятия ,исправно платящие налоги и футболисты ,там получают зарплату по ведомости :)))) ХА-ХА-ХА:)
В Спартаке крутится больше денег ? - ДА!!!! ,но он их отбивает своей игрой!!!
А взять например ЦСКА аля 99 год. Денег вложили ,судей ублажают (аля Скуратов) да и все вроде тип-топ,и что ? Где результат?
И не надо говорить ,что в СМ денег больше запихали - на сколько 10 или 11 $ ?
Сумбурно написал ,но мысль в том ,что ---клубы есть коммерческие предприятия и они как и все не избежали вложения "теневых денег". Но все клубы ,ИМХО. А не только Спартак.!!

VLADIMIR
Из названных тобои историков я хорошо знаю труды Каргалова и Грекова.
Каргалов больше "военныи" историк, я буду цитировать его в дальнеишем. Мне кажется что Греков устарел безнадежно. Его труды написаны в рамках традиционных
"марксистских" концепции, предполагающих развитыи феудалисм на Руси с 9-10 века, с боярским землевладением и пр. Я почти не знаю современных работ принимающих эту концепцию. Соответственно и к его
взглядам на ордынскую епоху я отношусь настороженно. Ключевский крупнеишая фигура, но собственно игом он занимался мало, в основном по этому вопросу пересказывал предшественников.
Труд Солов'ева подчинен обоснованию его концепции добровольного "закрепощения сословии", а для этого надо было всячески подчеркивать внешнюю опасность угрожавшую России на всех предыдущих
этапах. Карамзин не столко историк, сколько "последнии летописец". Он бесценен как источник фактов. Но поскольку летописи все пересказать нелзя, то он конечно выбирал каким следовать. И выбор этот следовал его изначальнои
концепции о благотворности централнои (царскои) власти для Руси во все епохи. Когда возможно, ссылатся на собственно летописи все же вернее.
Вообще следует различать когда историк пересказывает факты (в этом отношении и Солов'ев и особенно Карамзин очен ценны) и когда даeт интерпретацию их. Поетому я стараюсь обращатся непосредственно к летописям насколько возможно.
Они доступны по хрестоматиям и по ПСРЛ. Рашид-ад-Дин ценныи источник, но жил через полвека после татарского нашествия. Его расчеты численности критиковались многими, см. того же Каргалова.
Я не знаком с работами Якубовского. Из известных мне современных историков я бы добавил еще Кучкина и Черепнина. Балашов строго говоря не историк, а этхнограпх и писател.

VLADIMIR
Но его романы написаны исключително аккуратно фактограпхически,
и сопровождаются историческими справками и послесловиями, так что цитировать его можно.
Из того что ты сеичас написал, я не вижу резких противоречии со сказанным мнои. Не однои противоречащеи даты нет. Я сказал с самого начала что русские участвовали в походах татар.
Но с чего ты взял что они не возвращались назад? Вот один пример:
в 1277/78 русская армия участвовала в походе хана Менгу-Тимура на Северныи Кавказ (город Дедяков). Русскими воисками руководили
княз'я Андреи Городецкии, Федор Ярославскии и другие. Все они участвуют в последующих междуусобицах, то ест вернулись назад. Есть другие примеры. И поскольку походы были победоносными,
уцелевшие очевидно возвращались с богатои добычеи. Об убииствах и унижениях русских князеи в Орде разговор будет отдельныи. Также как и об Александре Невском. (Я толко призываю тебя исползовать
логику наряду с буквои источника. Мог ли летописец написать плохо про великого князя? Скажем, что он вызвал татарские воиска на свержение собственного брата Андрея? Или случаино ли из
всех русских князеи только одного Михаила Черниговского, главного врага Невского и его отца, заставили в Орде поклоняться идолу и убили за отказ?). То-то и оно что всех
русских князеи убитых в Орде, убили по наветам и доносам русских же князеи. С Батыя до 1360 года когда Орда стала распадатся,
нет НИ ОДНОГО случая когда татарские воиска вторглись на Русь иначе чем в помощь одному князю против другого. А насчет картин как
исторического источника помолчим. Баскаки, кстати, дани не собирали.

VLADIMIR
В 1262 г. он ездил в Сарай, чтобы
"отмолить люд от беды": "беже тогда нужа велика от поганых и гоняхуть люди,
веляхуть с собой воинствовать".

Да просто в это время Монголская империя раскололас', и Берке нужны были
воиска для воины с Хулагу, ханом Ирана. А Невскии кстати воиск не дал, послал их в это время в Прибалтику
воеват' с немцами. И никаких репрессии не последовало! (См/ Федоров-Давыдов, кстати крупныи историк тюркских народов).

Как я не люблю "Времечко" .... :((
Но сейчас ,попав на них ,в поисках продолжения трансляции Хрб.-Каф. -- наткнулся на хит:)))))
Пересказываю :
В ментовку попал мужик за "публичное сквернословие и оскорбление сотрудников милициии". На все вопросы данный субъект упорно не отвечал.(ИМХО ,зря за что и отгреб).
Препроводив его к начальнику - выяснилось ,что этот не БОМЖ ---ГЛУХОНЕМОЙ :)))
Да здравствует наша милиция (суд) самая ........
Сорри за оффтопик.

Владимир, В Косово сейчас все (а не только наши), "сохраняют лицо", и по-моему никто незадумывается, что Югославия (и сербы, и албанцы) заплатила за чужой дебилистический престиж тысячами убитых и сотнями тысяч беженцев.

Заплатила? Лучше расскажите что там теперь будет? На мой взгляд события в югославии не кончились, а только начинаются. Совершенно не понимаю, как теперь будут расхлёбывать эту кашу, которую заварили недальновидные политики.

Владимир,
Если ты начнешь ставить на место чеченских бандюков, то это может запросто привести к возобновлению там боевых действий. Как ты собираешься "ставить на место чеченских бандюков"? Россия пока не готова восстановить контроль, потому что для этого нужно чтобы страной перестали управлять в состоянии алкогольного опьянения. Это лишь приведет к новым бессмысленным жертвам среди российских солдат.

soglasen s pashei.
kla mozhet poshelkat' russkih desantnikov naprimer, chto potom budet?

pasha
interesno, ne ozhidaet li sud'ba rabina
vashego novogo PM?

budet li prezidentom luzhkov?
esli net to kto?

budet li voina kitai - taivan'?

Колобок, боевые действия там уже вовсю идут. Россия получила точно такое же положение дел, как на границе Израиля и Ливана. Террористы с Ливана по Киръят Шмоне катюшами шпарят, а Израиль в ответ бомбит с самолетов. А вот наша десантура, отправленная в большом количестве за тридевять земель под дула обрезов албанцев, вполне могла бы пригодиться для ликвидации банд, обстреливающих наши блокпосты на границе с Дагестаном.

Добрый день!

Давненько сюда не писал.

Но когда тут произошел наезд на глубоко мной уважаемого Андрея Козырева, вынужден ответить.

Тут было высказано следующее мнение: "А на месте Козырева я б вообще сидел и не выступал, чтобы обо мне поскорее забыли. Политика МИДа при нем сводилась лишь к поддакиванию госсекретарю США. А что стоит его позиция полнейшей бездеятельности в отношении югославского кризиса. Ведь тогда он еще только начинался и можно было остановить надвигающиеся кровопролитие."

Если посмотреть с позиций сегодняшнего дня, у России не остается вариантов, как идти по пути предложенному А. Козыревым. Уже давно известно, что вся политическая сила, подкрепляется экономичесой мощью, можно даже сказать экономически слабая страна в современном мире никакого политического влияния иметь не может. Исходя из этой предпосылки становится ясно, что позиция конфронтации с Западом, также шансов на успех не имеет. Позиция проводимая сейчас Россией: одновременное бряцанье оружием и мольбы о кредитах, ничего кроме радражения вызвать не может, это ясно проявляется в позиции республиканского большинства в сенате и конгрессе. В бытность министром иностранных дел А. Козырев, проводил более реалистичную политику: на примитивном уровне, она понималась, как преклонение перед Западом. Объективно - это была политика младшего партнера (действительно общественности и элите России, тяжело было свыкнуться с этой мыслью, очень велика сила инерционности в мышлении), котороя заключалась в том что от Запада, нужно взять как можно больше разной помощи: МФВ, МБРР, ЕБРР, ЕС; также нужно было стремиться войти вовсе западные международные организации, которые из-за смены этой политики остались для нас недоступны. Это организации: G8, ВТО, ГАТТ, ЕС и многие другие. Необходимо было понимать, что все эти блага Запад, разумеется, предоставит не бесплатно. В качестве платы Россия могла предложить только вывод из своей зоны влияния стран Варшавского договора и СНГ

Окончание.
Но Россия пошла другим путем и вывод этих стран из имперской зоны влияния Запад провел без оглядки на Россию. Можно сделать вывод смена человека А. Козырева и его полтики была одной из основных ошибок России.

P.S. Следующим президентом США, скорее всего станет Д. Буш-младший, который настроен по отношению к России, более жестко по сравнению с Клинтоновской администрацией. Второй гонки вооружений Россия не перенесет...

С Алом согласен полностью. Ни прибавить, ни убавить.

Тинбер, Якубовский совместно с Грековым писал книгу "Золотая орда".
Насчет марксистско-ленинских позиций обоих авторов - дело для меня десятое. Главное, чтобы фактов исторических не искажали.
Кстати, Каргалову я чтой-то перестал доверять. Сопоставил твое сообщение о "навете" на своих же татарских ратей и прочел у Каргалова, что мол 14 раз ходили на русь татары (берется вторая половина 13-го века). Но преподнесено это в виде "личной инициативы" татар. Дедюневская рать сравнивается у Каргалова с Батыевским нашествием. В тоже время, у Соловьева читаю, что Дедюневскую рать привел русский князь, но русские вовремя откупились и особых погромов не было. Ну и т.д.
А вообще, так порой трудно выщепить частицу правды из огромного количества источников, которые иногда друг другу противоречат.

На Военно-историческом затронули тему Литовская Русь. Была ли альтернатива объединению под "кровавым игом" Москвы, объединение под властью Литвы (без особого кровопролития аля Тверь, Новгород и т.д.). Твое мнение?

Ты, кстати, туда не заглядываешь? ;-)

Владимир,
Как ты себе представляешь ликвидацию банд десантурой? Если брать приведенный тобой пример Израиля, то там такая тактика действий показала свою неэффективность. Да, будут жертвы среди бандитов, но немало погибнет и российских десантников, скорее больше десантников чем чеченцев, потому что чеченцы лучше знакомы с местностью, да и уверен, что у чеченцев хватает информаторов, в российской армии, что доказали предыдущие боевые действия. Решить чеченскую проблему можно лишь выселив с Кавказа всех чеченцев и отправив их осваивать район бассейна Колымы. Современная техника ничего не в состоянии поделать с мобильными партизанскими отрядами, пользующимися поддержкой у местного населения. Но провести подобную операцию, российской армии в ее сегодняшем состоянии едва ли под силу. Россией руководят такие люди, что единственное на что их хватает -- это разворовывать государственные ресурсы.

Колобок! "Россией руководят такие люди, что единственное на что их хватает -- это разворовывать государственные ресурсы."
Просьба поконкретней? Кого имеешь ввиду?

Apple:
1.Маловероятно, что КЛА будет щелкать русских десантников, они все-таки входят в состав международного миротворческого контингента. Если албанцы не будут себя вести как этого хочет НАТО, а провокации ведущие к дестабилизации обстановки навряд ли в их интересах, то их лишат(урежут) денежного довольствия.

2. Если Барак будет таким же поцем как Рабин, то вполне вероятно. Хочется надеяться, что это не так.

3. Надеюсь, что нет. Если Лужкова избирут, то это значит, что Россия еще не скоро сможет избавиться от власти бандитов, во главе с уркаганом Кепкой.

4. Не знаю. Для того, чтобы ответить на этот вопрос надо знать, что на уме у китайцев. Единственно, что известно достоверно это то, что Клинтон уже умыл руки, сказав, что США придерживаются концепции одного Китая.

Ал,
Практически вся российская политическая элита вовлечена в коррупцию. Лечге назвать тех, кто остался не вовлечен, но такие люди как правило надолго в большой российской политике не задерживаются.

Ал Буш-жуниор наверняка станет президентом, согласен. Но позиции по отношению к России у него просто нет. Он и по Косово недели две мялся, пока не сказал: Мочить всех надо. Но сказал уже, когда было ясно, чем все закончится

Колобок, согласен! Назови тех кто не замешен.

Дончанин, зато есть позиция по России у Республиканской партии, которой Буш скорее всего и будет следовать.

Ал Да какая у этой партии позиция по отношению к России? Ты почитая Бьюкана, мурюканского фашиста-республиканца, или послушай Доул, санитарку-республиканку. Это ж небо и земля. А считаются одной партией. Партийность президента США - это такая хвикция, о которой даже говорить смешно. Блин - дерьмократ-дерьмократом, а бомбит всех похлеще любого Буша.

Дончанин, я ориентируюсб на позицию республиканского большинства в Конгрессе, которое постоянно занимает по отношению к Россиии, крайне жесткую позицию.

Вряд ли будет Буш президентом. Гора выберут.
Американцы очень насторожены республиканцами. Те слишком с независимым "independent counseler" против Клинтонa напартачили.

Другой фактор: економика. Если економ. ситуация не измениться в худшую сторону, американцы партию президента менять не будут. Особенно учитывая номинальное большинство республиканцев в Сенате.

Ал И асболютно зря. Буш-дж на днях только встречался с республюканцами-конгрессменами. И они даже не заикались о выработке общей позиции. Буш дал сразу понять, что будет руководствоваться своими лозунгами. Причем по целому ряду вопросов эти лозунги значительно отличаются от позиции GOP в Конгрессе

Я думаю, в том, что написал Ал, много правильного. В той ситуации, в которой находится нынешняя Россия, есть две позиции: рационалистическая (Козырев) и "ястребиные" попытки корчить из себя супердержаву (после Козырева). К сожалению, объективные реалии таковы, что смена курса от поддакивания США к конфронтации ничего России не дает - кроме того, что если 5 лет назад лишь 10% населения Украины хотели в НАТО, сейчас уже 30%. А не выиграют коммуноиды выборов - через пару лет будет 50%. С такой политикой России. Ищите друзей получше чем банда безумного колхозника Лукашенко. Чтобы не остаться один на один со всем миром. Разве Россия заслужила этого?

DKfanUS Сумливусь я глубоко насчет Гора. Все опросы показывают, что мурюканцы видят в нем лишь приятного, честного и т.д., но никто не видит в нем лидера. Уже и сама партия подумывает, что, видя заранее проигрышность Гора, надо поддерживать баскетболиста Бредли. К тому же не забывайте, что Гора считают творцом Косовского идиётизьма. И то, что намечалось ему в поддержку, сейчас работает против него.

Колобок, десантники и морпехи - единственная реальная боевая сила нынешней России. Все эти милиционеры, стоящие на блокпостах никуда не годятся. Настоящих омоновцев там видимо кот наплакал. Да и не те у них задачи изначально были. Спецназа на всех не напасешься, не для того он создан, да и дороговато это.
Так кто по твоему способен нас охранять от бандюков как не армейские подразделения???
Десантуре вполне по силам осуществить выброску в тылу нападающей банды, с последующем уничтожением этой банды при поддержке войсковой штурмовой авиации и вертолетов.
Уверен, что за бабки найдутся добровольцы из местных, которые окажут необходимое содействие нашим войскам.

В случае с Израилем, бандиты из Хесболы получают оружие и материальную помощь от своих иранских и сирийских босов. Там Израиль просто не в состоянии закрыть им к этому доступ.
А что мешает России лишить чеченские банды поставок оружия и боеприпасов? Только свои же предатели из армейских чинов. Но справиться с этим можно и нужно.
Проблема с кавказцами была еще 200 лет назад. Тогда люди типа Ермолова на практике доказали, что лишив горцев возможности пополнять запасы вооружения, можно заставить их притихнуть.

К сожалению, бандиты только силу воспринимают. Любые доброжелательные действия воспринимаются бандитами как слабость противника. Таков уж менталитет.

Ал,
Страна, которая при желании может уничтожить всю цивилизацию, и обладающая вторым в мире военным потенциалом не может не оказывать влияния, по крайней мере ограниченного, даже если и находится в глубоком экономическом кризисе.

Переговоры с американцами с позиций "младшего партнера" ни к чему хорошему не приведут. Если ты ведешь себя как партнер, то тебе достанется кусок мяса, если как "младший партнер", то есть слуга, то тебе будут достанутся объедки со стола. Изменение же в отношении США, вызвано не изменением внешнеполитического курса России, а в том что уже у России почти не осталось внешнеполитических козырей, за исключением ядерного оружия. Что имевшие на руках карты были отданы за фуг, Горбачевым, а затем Ельциным с Козыревым.

Рейнджер Не знаю, как Украина в целом (не видел результатов опроса), а в Донбассе, например, после Косово число желающих вступить в НАТО резко поубавилось.

Владимир Но при этом один из ермоловских генералов писал: "Пока жив хоть один чеченец, война на Кавказе не закончена, она лишь на время утихла"

Дончанин, история показала, что генерал ошибался. Все-таки во времена Александра III и Николая II с Кавказом особых проблем не было.

Если бы Ельцин не был бы таким упертым, не было бы и сейчас никаких проблем. А то вот из-за тупого упрямства не разговаривать и не встречаться с Дудаевым, все и началось.

Теперь-то уж пожар затушить не просто.

Дончанин, все то что ты говориш, говорили про папу Буша 12 лет назад. Даже вспоминали, что вице-президент не избирался президентом более 85 лет. Но ничего, економика не подвела, Рейган словечко замолвил - вот и стал папа-Буш президентом. И не переизбрали его потому что а) поднял налоги (хотя и обещал етого не делать) и б) економика обломалась.

Опросы сеичас и перед выборами - две большие разницы. Те, что сейчас, никакой роли не играют. Не все кандидаты даже заявления подали.

В Америке полит. ситуация сегодня: республиканцев - бояться, демократам - осторожно, но пока доверяют. Вот если економика полетит к чертям - тогда да, партию президента поменяют.

У Гора самое большое преимущество - поддержка от Клинтона. Ето за пределами США его с Гитлером сравнивают, а в Штатах Клинтон очень даже хорош.

Да, кстати, американцы не считают что Косово - ето провал. В Америке проигранной считается война только тогда, когда трупов много.

Единственный недостаток Гора - амер. пресса не считает его слишком умным, в отличие от Клинтона. Но опять таки, успех на президентских выборах в Америке определяеться в первую очередь економикой...

Дончанин, да. И не только в Донбассе. Что для меня неприятно, ибо я был сторонником вступления в НАТо, а бесхребетная политика европейских стран-членов альянса меня просто disappointed:((((

VLADIMIR
Совершенно верно. Каргалов хорош в военных вопросах (численность воиск и пр.) а в политических он слаб.
Кто собственно привел воиска его не интересует. Соловыов более прав по поводу Дюденевои рати. Как и все нашествия того периода, ейо
привел Андреи Городецкии против своего брата Дмитрия. Но не все города откупились, и
разрушения были. Однако во многих случаях грабили не татары, а пришедшие с ними русские княз'я. Так, Переяславль сжег союзник Андрея
ярославскии князь Федор Черныи. Дюденева рать очень красочно описана у Балашова в его романе "Младшии сын".

Вопрос о Литве очень интересныи. Я думаю что алтернатива существовала, причем по своеи природе Литва привела бы Русь ни к единому
государству, а к мозаике мелких государств, по типу Западнои Европы (что может было бы вовсе неплохо). И Новгород тянулся к Литве, также
и через свои старые связи с чернигово-северскими княз'ями, теперь вассалами Литвы. И этнически новгородцы были ближе к населению Южнои и западнои Руси, чем
жителям московии. Победа Москвы в споре с Литвои и Новгородом имела двоякую рол. Во-первых, привела к созданию тоталитарного имперского государства, продолжив
татарскую а не древнерусскую традицию ( в последнеи важную роль играли вечевые, самоуправленческие елементы). Во-вторых,
напугала Литву и толкнула ейо в об'ятия католическои Польши, что привело к религиозному гнету и разрушило алтернативныи путь развитуя.

Вопрос интересен в связи с историческими судьбами Украины и Беларус. Это может привлечь больше участников в дискуссию чем проблема ига. К примеру, поставим вопрос так
(провокационно, конечно): СУЩЕСТВУЮТ ЛИ РЕАЛьНО УКРАИНСКИИ И БЕЛОРУССКИИ НАРОДЫ И ЕСТь ЛИ У НИХ СВОИ ТРАДИЦИИ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ? И обменяемся мнениями.

Владимир Не думаю, что встреча с Джохаром что-нить резко изменила. Чеченцы периодически восставали и во времена и Александра Освободителя, и тем более во времена Николая II. И никакой Ельцин не смог бы в период полного распада Союза удержать чеченцев в мире и покое. Ну, встречался Ельцин с Кравчуком или Шушкевичем. И что, они остались с Россией?

DK fanUS
Все-таки разница ест' между Реиганом и Клинтоном, по популярности. Республиканцы погдадили себе
импичментом, но это скорее скажется на выборах в Конгресс чем на президентских. Если все поидет как сеичас,
я думаю шансов у Гора нет, и Буш-младшии будет в Белом Доме. Другое дело, до выборов еше год.

DKfanUS Не вижу логики. То есть как это: опросы сейчас - это пустяки, а тем не менее сейчас республиканцев кто-то боится??? Из чего ты такой вывод делаешь-то, если не из нынешних опросов? И откуда ты взял, что мурюканцы провалом это не считают? Зайди на опросник журнала Тайм - там очень четко показано отношению мурюканцев к этой "войне". Откуда, любопытно, ты взял все эти "мнения американцев"?

Tinber Абсолютно согласен. Опросы-опросами, а достаточно взглянуть на то, сколько денег собрал уже Буш и сколько Гор. И уже видно, у кого возможностей будет больше в течение этого года. За Буша сейчас практически всё, в том числе и демократы с их сексуальным маньяком

Дончанин, тем не менее с Татарстаном все прошло как нельзя лучше. В свое время Татарстан тоже добивался чуть ли не независимости. Местные националисты даже требовали компенсации за взятие Грозным Казани ;)
Почему Ельцин там уступил, а вот с чеченцами решил проявить великорусский шовинизм? Не логично.

Что касается Кравчука и Шушкевича, то пример несколько неудачный. Все-таки там "заседали" равноправные президенты, а Дудаев был по закону руководителем российской республики, то бишь в подчинении Москвы.

Tinber. Сейчас у меня мало времени, но общие тезисы дам.

1.Киевская Русь. Различий тогда еще не было, но вся нынешняя Россия пошла с украинских земель. "Киев-мать..." итд.

2. Украинский язык появился в 15-16 веке как и белорусский. Для знающих понятно, что переложи его на латиницу - и он будет на два порядка ближе к польскому, чем к русскому. Это факт. И не вина, а беда украинского народа, что его так русифицировали - ведь еще 100-150 лет назад в тех регионах, где сейчас по-русски говорит 90% горожан (Запорожье, скажем), русский язык был языком процентов эдак пяти населения, а "хорошего" русского провожали фразой "добрый человек, а москаль" (с)Костомаров;

3. Фактически Запорожская Сечь была структурой государственной. А о военной силе этого государства можно судить по тому, как Богдан Хмельницкий разгромил Речь Посполитую. Пойди он на Варшаву, а не отступи - и история была бы другой. Одна из первых европейских конституций для такого государства была разработана сподвижником Мазепы Пилипом Орликом;

4. После 1917 года Украинская Народная Республика существовала как государство. Да, она была смята большевистскими захватчиками Муравьева, а до этого обескровлена немцами и поляками, Деникиным и компашкой...Но она существовала!

Еще поговорим. А пока - всем пока!

Гор чересчур интеллигентен, чтобы стать президентом. У него были бы выше шансы, если бы в Америке существовал образовательный ценз. ИМХО Буш Младшенький будет следующим президентом. Его политика вряд ли будет сильно отличаться, от той что проводил его отец (с учетом изменившихся реалий). За ним стоят те же техаские нефтяные бароны, что и за Бушем Старшим.

Что до позиции республиканцев по отношению к России, то я бы не сказал, что она резко отрицательна. Они не хотят кидать деньги в топку российской экономики, не имея возможности контролировать как они расходуются. Ведь львиная их доля разворовывается и возвращается на запад, а тем временем российский внешний долг растет и страна попадает все в большую зависимость от кредиторов.

Кстати Бьюкенен был единственным более или менее крупным американским политиком , который выступил резко против бомбардировок Югославии.

Ал,
Например, Юрий Болдырев, за партию которого я собираюсь проголосовать на предстоящих выборах.

Владимир,
Я согласен с тем, что бандиты(а я заношу всех хачей в эту категорию) понимают и уважают тольку силу. Но мне думается, что сейчас у России такой силы нет. Кстати такая десантная операция, с поддержкой авиации обойдется я думаю России дороже чем годовое содержание 3 тысячного контингента в Косово. Для того, чтобы такая операция прошла успешно надо, во-первых важно, чтобы об операции не знал противник, чтобы взаимодействие авиации и десанта были отработаны на учениях, которых в последние годы почти не проводилось. Российская армия, не единственный источник оружия для чеченцев. Саудовская Аравия вряд ли оставила борцов за ислам без своей поддержки. Да, Ермолову удалось подавить, на время волнения в Чечне, но сколько жизней это стоило России? И никогда не будет в этом регионе страны стабильности, если там будут чеченцы.

Владимир Сравненивать Татарию с Чечней - это все равно, что сравнивать Кучму с Дудаевым. Татаров 48% против 43% русских, в Чечне уже тогда русских было меньше 15%. 17 марта 1991 г. в Татарии 88% за Союз, в Чечне больше половины референдум бойкотировало. Сравнить цифры на местных рехверендумах об независимости - тоже небо и земля. Отделение Татарии было изначально таким же блефом, как и независимость Сибири. Просто Шамиев выторговал больше прав... Илюмжинову. Вот и все. Тогда практически все автономии вели подобную игру, кто-то более искусно, кто-то менее.

Рейнджер Тоже уже бегу, но коротко по поводу твоих тезисов:
1) с украинских земель пошли в Европу многие народы (точнее через нынешние степи Украины). Это еще мало что значит

2) Если ты сравнишь язык той же Киевской Руси, он намного дальше от украинского, чем от русского. Так что с таким же успехом можно сказать, что украинский - это ополяченный старорусский. В Донбассе или Одессе изначально, по мере заселения этих земель, основным языком для всех был русский. И там проводилось уже 4 кампании насильственной украинизации, которые толку не дали.

3) запорожцы - такая же гос. структура, как и донцы, и оренбуржцы. Это, прежде всего, военизированное фомирование, которое периодически использовалось тремя разными государствами - Польшей, Турцией и Русью

4) после 1917 г. существовали (помимо УНР) и Новороссия, и Крым, и Донецко-Криворожская республика. И что это доказывает? Что Украина нонче оккупировала независимые государства?

Дончанин:
В опросах участвуют все кому не лень. На выборы идут те, кто хочет заявить сознательно свою позицию. Причем люди с большей готовностью голосуют против чем за. Економика - ето понятно каждому. Я потерял работу при демократе - значит голосую за республиканца.

Показатель боязни республиканцев - уменьшение их представительства на последних (и предпоследних) выборах. Уход в отставку или в тень "оголтелых" - что бы ситуация не усуглублялась для партии. То есть, яростный натиск "похоронить" демократов с республиканским "Контрактом с Америкой" 5 лет назад ударил по им же самим. Тогда они решили что економика на грани спада и хотели захватить все - и Конгресс и Сенат и Пресиденство. Почти получилось. Но демократы вовремя сгруппировались и незаметно провернули дело так что для большого кол-ва голосующих (не всех слоев населения, а именно голосующих) республиканцы представились заклятыми врагами. То есть, демократы начали всячески атаковать позиции республиканцев по абортам, голубым, емигрантам, религии, оружию. Вроде мелочи, но женщины за противника абортов, какой бы он ни был хорош, голосовать не будут. Вот так по мелочи демократы и свели сильные економические позиции респ. на нет. А потом и украли екон. предложения у республиканцев и выдали за свои.

Но опять-таки, если економика "подведет" демократов, им ничего не поможет.

Опросник Таймс не читаю. Но опять таки, во всех опросах слишком завышена негативность - опять таки, ето связано с тем, что обычно пишут когда несогласны. Маленький пример - любой (включая и политнет) гестбук. Редко встретишь запись типа "да, согласен". не более 10% от всех записей...

Отдельно про Рейгана. Найдите мне сейчас настоящего американца, который бы похвалил "рейганомику".

Владимир,
Ты посмотри пожалуйста на карту, где расположена Чечня и где Татарстан. Как ты представляешь себе независимый Татарстан, анклав, окруженный со всех сторон Россией? Дудаев не хотел встречаться с Ельциным, как руководитель республики в составе России, а только как президент независимого государства. На Чечню российское правительство плюнуло и она была фактически самостоятельна, правда продолжая получать дотации от центрального правительства, но живя по своим законам уже до начала конфликта. Главная причина ввода российских войск, нефтепровод из Азербайжана. Кратчайший путь пролегает через Чечню, да и если тянуть его через Дагестан, то все равно без решения проблем с Дудаевым не было никаких гарантий безопасности.

Нащет денег на выборы забыл...
Те деньги, что собирают сейчас - ето на борьбу за право быть выдвинутым от партии. То есть, факт, что Буш Млад. собрал больше Гора ничего не говорит. Бушу просто именно сейчас надо много денег - у него в респ. партии соперников поболее: та же жена Доула :), Ньют, Пат, куча других. У Гора гораздо меньше, к тому же, не забывайте, что Клинтон фактически подписался за него. То ест, конкуренты будут, но больше для формальности.
А после первичных, за ими обеими будут стоять все деньги их партий.

И еще: а откудова такая уверенность в высоком интеликтуальном уровне Гора, который слово "картошка" не может про-спелл-ать по буквам на англ. и который заявил что он - "отец Интернета"?
По-моему, чем образованей американец, тем хуже его мнение про Гора...

На прошлых выборах Доул лидировал до лета во всех опросах. Но потом демократы надавили на права меньшинств, плюс економика во время проснулась - и все знают кто президент сейчас...

Не было б закона об ограничении сроков президенства - и через год Клинтона бы переизбрали, при условии что економика не подкачает. А так - выберут Гора, потому что избирая его, они тем самым выбирают продолжение политики Клинтона. Выбор Буша означает что политика измениться. А ето годиться только в случае если текущая политика не работает...

Ukrainian Ranger
. Ну, во-первых, самое раннее государственное образование с названием Русь (при Рюрике),
согласно летописям, имело центром Ладогу, а потом Новгород. Олег, князь новгородскии, подчинил Киев
силои и сделал его своеи столицеи. Кстати, и его предшественникам в Киеве, Асколду и Диру, летопись приписывает северное происхождение.

2. А есть ли единыи украинскии язык? Моя мама, которая училась в украинскои школе и свободно владеет украинским (и кстати, довольно
хорошо польским), утверждает что с трудом понимает язык жителеи Галиции. (По-краинеи мере она утверждала это до того как yчила польскии). По моим наблюдениям тоже
в Сумах говорят на другом языке чем во Львиве.

3. Согласен про Запорож'е, точнее про Гетманство в период от Хмельницкого до Мазепы. Это не эквивалентно другим казачьим воискам. Это была автономная
государственная структура. Вот только территории нынешнеи Украины она не соответствовала. Ни Галиция, ни Причерномор'е, ни Слободская Украина
(Харкивщина), ни тем более Крым и Закарпат'е в нее не входили, а с 1667 года не входило и вообще все Правобереж'е кроме Киева.

4. Ну, не будем забывать, что тогда же существовала и Западно-Украинская республика на территории Галиции (отдельная от УНР). А также в УНР не входила и Новороссия. Примечателен диалог
Турбина и Мышлаевского в Белои Гвардии. Первыи издевается над сходством слов "кот" и "кит" в украинском языке. Второи отвечает:
"Им киты без надобности, у них моря нет." А вообще, в то время были и Донская республика, и Дальневосточная ...

DKfanUS
А какие же опросы показывали лидерство Доула за год до выборов? Я за ними внимательно следил и все время видел его в глубокои заднице.

Tinber:
в тех что по ТВ показывали. И не зa год, а весной 96го...

Вот полазил по нету, нашел сайт с опросами весна-лето 96го. Кликайте на меня для источника. Если лень, вот рез-ты Доула и Клинтона:

Presidential Poll Results (3/26/96 - 8/19/96)
Total Votes: 14801
Candidates:
Bob Dole (Republican) 47.54%
Harry Browne (Libertarian) 26.36%
Bill Clinton (Democrat) 12.86%
Pat Buchanan (Republican) 7.22%

DkfanUS:
Ты перепутал Гора с вице-президентом администрации Буша старшего Куэйлом. Он тоже выставил свою кандидатуру, только от республиканской партии. Эл Гор, происходит из аристократической семьи, получил прекрасное воспитание и отлично образован. Но как раз эти казалось бы положительные качества работают против него.

Когда в начале предвыборной компании Доул опережал Клинтона по опросам, республиканская партия тоже значительно опережала демократов, скорее всего преимущество Доула отражало более высокую популярность партии, которую он представлял. Но по мере того, как избирательная компания набирала ход на первый план вышло умение кандидатов произвести благоприятное впечатление на электорат. Клинтон в-основном победил за счет хорошего состояния экономики и личного обаяния, которого почти не было у Доула.

Сейчас ситуация совсем иная. Республиканцы потеряли немало голосов из-за расследования Старра, что показали недавно прошедшие выборы. У Буша есть харизма, у Доула нет. ИМХО если демократы выставят против Буша Доула, то у него нет шансов, хотя мне лично он гораздо более симпатичен.

Рейнджер,
Какое отношение имеет Киевская Русь к современной Украине? Это так итальянцы начнут утверждать, что являются наследниками Древнего Рима. И они будут ближе к истине, потому что какая-то часть итальянцев действительно потомки римлян, а вот украинцы к племенам населявшим киевское княжество того времени вообще никакого отношения не имеют.

DKfanUS:
Ты ж сам совсем недавно писал, что Интернет-опросы ненадежны, а если вспомнить про скрипты.

Колобок, я же иммено показал результаты опросов как свидетельство их ненужности, оссобенно на ранних етапах. Сентьябрь-Ноябрь - да, в ети месяцы опросы более менее совпадают с результатами выборов. Тут просто говорили что Буш мол уже опережает Гора. А я ответил, что опросы ничего не значат.

Аура у Доула была покруче Клинтона. Про Клинтона всегда говорили - бабник. Доул всегда был образец воспитания. Даже в ТВ дебатах ни разу не поднял вопрос о Клинтоновской морали. И все его за ето хвалили, да только не выбрали.

Нащет Гор или Куейл - пойду как-нить проверю, но мне кажеться что ето был Гор. УЖ нащет отцовства Интернета - точно он...

KOLOBOK
Ну уж это ты загнул ... Все таки украинцы в основном то потомки по
краинеи мере некоторых из племен населявших Киевскую Русь. По краинеи мере не в меньшеи степени чем итал'янцы римлян.
Другое дело конечно что смешно называтьДревнюю Русь, даже и киевского периода, украинским государством.

Про Гора: про Интернет это именно он. Но кстати за этим кое что есть: специальное письмо группы комп'ютерщиков
было напечатано с разяснением что Гор активно способствовал финансированию
Интернета на ранних этапах. Образование у него приличное но не блестящее: Bachelor от какого хорошего университета.
Professional или Master Degree как у многих других политиков у него нет. Про картошку это кажется был Куеил. но кстати я Куеила уважаю, потому что
он единственным из всех нынешних более или менее сер'езных претендентов осудил конфликт в Косово.

DKfanUS:
Я перепутал насчет опросов, думал что ты ссылаешься на данные интернет-опросов.

Харизма и репутация это не одно и то же. Перед первыми выборами российского президента все знали, что Ельцин серьезно закладывает, и видно было, что Бакатин напротив порядочный человек. И за кого проголосовали? Сколько процентов получил Бакатин? У Ельцина была харизма, пока он ее окончательно не пропил, у Бакатина ее не было. То же самое Доул - Клинтон. Доул стал кандидатом от республиканцев по выслуге лет. ИМХО республиканцы были слишком уверены в своей победе, если доверили ему их представлять. Доул со скрипом даже прошел праймериз. В Нью-Гемпшире его обогнал Бьюкенен, еще в ряде штатов Форбс. Посмотришь Буш выиграет праймериз во всех штатах.

Ты не мог дать ссылку на его выступление, где он заявил, что он отец Интернета?

DKfanUS
Есть опросы и опросы ... Уж конечно не таким верить, что дают второе место либертарианцам. Сер'езные аналисты никогда не давали Доулу шансов против Клинтона. Эти же
аналисты сеичас ставят Буша на первое место.

Заскочил на пару минут на работу:)))

Tinber,

относительно языка: ты не забывай, что Львов все время пребывал в составе Австрии и Польши, а с Великой Украиной Галичина была обьединена лишь в 1939-м, до этого русский человек там был диковинкой. Откуда языку там и в Полтаве быть одинаковым? Тем не менее, единые стандарты Украинского языка существуют. Их преподают по всей Украине, диалектизмов в школьной программе нет.

Кстати, УНР и ЗУНР - из той же оперы. Но они-то еще успели объединиться до падения государственности в двадцатых. После этого Восточная (или Великая) Украина стала частью СССР, Западная - Польши, Чехии, Румынии, Венгрии.

Tinber:
Резче остальных бомбардировки осудил Бьюкенен. Осудил их и еще один кандидат от республиканской партии, Касич ( или Кэйсич ).


Я читал, что современные украинцы потомки славянских племен, живших в украинской Волыни и белорусском Полесье. Они входили в состав Киевской Руси, но не имеют никакого отношения к самому Киеву. Территорию киевского княжества заселяли совсем другие племена (поляне?) . Одно время киевское княжество и сам город почти полностью обезлюдели, так как бывшие жители перебрались в-основном в северные княжества, а уже позже Киевщину заняли волынцы. Спорить или привести какие-то доводы в свою пользу не могу, потому что утверждение это не мою. Отдаю его на суд местных спецов.

Поляк,
Давай посмотрим на приобретения Спартака в межсезонье 91-92, когда в команду пришли Онопко, Пятницкий, Ледяхов, Цхададзе, Касумов, Чернышов, Рахимов, Петров, Татаркин чуть позже Цымбаларь и Никифоров. Все игроки опытные, бывшие в лидерами в своих командах, единственный молодой игрок Бесчастных. Почему они все оказались в Спартаке, а затем часть из них те, что не подошли Романцеву перешли в Динамо? Сравни с пополнением ЦСКА, к Лиге Чемпионов или новобранцами Торпедо и Зенита. Думаешь, что всех новичков привлекло имя Спартака, или возможность поработать с "великим" Романцевым. ИМХО есть гораздо более простое и логичное объяснения, у Спартака были значительно более широкие финансовые возможности чем у других московских клубов или Зенита. Да, Спартак продал, Мостового, Шалимова, Кулькова можно вспомнить и трасфер Черенкова с Родионовым. Но продали своих ведущих футболистов и ЦСКА с Торпедо. Продали за примерно те же деньги. Почему ЦСКА, которое должно было выступить в ЛЧ пополнили Мамчур с Дудником, а Спартак футболисты совсем другого класса? Почему подьём Спартака совпал с легализацией теневого рынка? Та оптовая закупка Спартаком и Динамо игроков со всего Союза и предопределила их лидерство на нескольких сезонов вперед.

Торпедо же все это время находилось на подножном корму. Выживало за счет выпускников собственной школы или игроками случайно упущенными селекционерами других клубов (Прокопенко, Скаченко), при этом постоянно теряя своих лучших футболистов Тишкова, Шустикова, Чугайнова, Ульянова.
Не говоря уж о том, что зарплату не игрокам не всегда платили. Где же теневые деньги вложенные в Торпедо? Нет, Торпедо переживало трудные времена вместе с большинством народа, когда бандиты и Спартак жировали в ночных клубах и на футбольных полях.

Рейнджер
Ничего подобного. Нет единых стандартов у современного украинского языка. Никто толком даже не может сказать, сколько букв в украинском языке, так как в некоторых школах детей учат, что есть только "г", а в некоторых - "г" с черточкой. Я уж не говорю о том, что всюду полно других несоответствий и разночтений.

Колобок
По определенным причинам прекрасно помню 91-93 годы и экономическую ситуацию.
Коммерческое предприятие - только тогда коммерческое ,когда оно выгодно. Наши фирмочки ,повылезая в те годы ,потом имели только два пути - обанкротиться или превратиться во всевозможные сегодн. "концерны". И не всегда этот процесс зависил от людей ими руководившими. Бардак ,нестабильность .Да и ,что об этом говорить и так все знаешь.
Так при чем тут СМ ,ну или Динамо?
Простой пример летом 91 курс доллара 1-10,зимой92 -1-70 ,летом 1-100,осенью 1-300...Чего тут сказать? Если деньги лежали в долларовом нале и спартаковские финансисты были достаточны умны (или удачливы),то зимой могли ,у неразбиравшихся в ситуации команд ,купить этих игроков подешевке.
Ну а ЦСКА как же:)) привыкли ,что за них всегда армия платила ,ан нет армия сама на ладан дышит. Так причем тут какая либо конкретная команда ,любой в те годы мог как выплыть на верх ,так и свалиться в дерьмо.
В твоих устах это звучит ,как обычная ненависть бедного к богатому ,неудачника к везучему.
Не обижайся ,личного в этом ничего нет:)Я так тебя понял:)

Забыл добавить.
Спартак и бандиты:)) ХА-ХА. Не скажу за Спартак (в ночных в то время не бывал),но у бандитов в те времена были намного важнее дела:))))

Етот опрос - единственное что я нашел на нете, поетому и показал. Но если посмотреть на "ЮСА тудей" заголовки статей за весну 96, видно что Доул был впереди.

Что сгубило респ. в первую очередь? Много сильных кандидатов, причем с очень разными програмами. И конечно, излишняя самоуверенность плюс как я уже говорил, позиции по абортам, голубым, оружию итд. Теперь посмотрим на ситуацию сейчас. Из всего перечисленного нет только самоуверености. Зато в пассив добавился провалившийся импичмент. Но ето не главное. Самый главный фактор в американских выборах президента - ето економика. А козыри Клинтона бить тяжело в етой сфере. Можно только попытаться их украсть, но Буш млад. явно на ето не способен, ИМХО.

Да, и еще: не верте политикам, когда они против войны выступают. Политики против только тех войн, которые не решают их интересы.

Проверил, да, таки Куейл "окартошился", не Гор. Но письмо от гос. служащих програмистов тоже не показатель. Насколько я помню, Гор просто "участвовал" в разработке финансирования серверов имен иле чейто в етом роде. Но по таким критериям каждый открывший свой wеб сервер до 94го тоже может быть причислен к отцам...

Поляк,
Я не очень понял какая зависимость между курсом доллара и стоимостью игроков?

Единственное объяснение столь крупномасштабным приобретеиям Спартака это то, что они подсуетились и когда рубли начали обесцениваться, вложили их в товар (футболистов). Только были ли это деньги самого Спартака? Почему их не вложили другие команды? Глупые были?

ЦСКА армия? А Динамо МВД. У Динамо деньги были, у ЦСКА нет.

Да, еще навряд ли счета команд были долларовые, валютных счетов тогда не существовало (если я чего не путаю), если только Романцев не прятал в подушке 100 долларовые купюры, выменяные на рынке у фарцовщиков.

КОЛОБОК
Я думаю что если считать Украину в нынешних границах, то там живут потомки
полян и северян так же как волынян, тиверцев, уличеи и хорватов которых ты имееш в виду.
Вряд ли все поляне и северяне ушли на север, да и вообще неизвестно был ли массовыи уход.
Другое дело что мне кажется Восточная Украина отличаeтся от России, а Западная от польши меньше, чем они отличаются друг от дриуга.
В центре же идет непрерывныи градиент культур и диалектов. Государственность Запада и Востока никогда не перекрывалась.
Галицкая Русь это было государсво Запада. Черниговщина, Северское княжество Василия Шемячича и Гетманшина - государства Востока (последнее,
впрочем и центра на какое-то время). Я уж не беру Крым и Новороссию. ЗУНР кстати классифицировала обeдинение как завоевание. Единую Украину еще предстоит создават.
Если не осознавать этого ясно, последствия могут быть трагическими.

Б'юканен по-моему несер'езныи кандидат, то есть не рассчитывает на успех. Потому я его и не упоминал. И кстати,
DKfanUS
мне кажется что в 96 году в республиканскои партии как раз не было избытка сильных кандидатов. Напротив, "звезды" (тот же Буш) устранились от участия,
не рассчитывая на победу и выставив Доула на заклание.
Если под "государственными служащими" понимат ученых получающих гранты или зарплату от государства, это будет передергивание. Я тоже тогда госслужащии, но пишу что хочу. Такие письма не организуются в Америке
силовым давлением. И реч' шла не о создании Гором своих саитов, а о лоббировании финансирования разработок Интернета.

Колобок
Да вложить они могли куда угодно:)) в те же телевизоры. Коммерсанты:) И счетов валютных тогда не нужно было.
Просто когда договаривались о покупке игроков - не фиксировалось все в у.е. ,вот и все договорились по 1-20(например) ,потом "телевизоры" спулили по 1-50 . ВСЕ!!! Не удивлючь ,если в после этих первых опытов другие клубы трансфер начали назначать в ТПС(товарах повышенного спроса).
Кстати в Динамо тоже могли идти таким путем:) все дело в бухгалтерах - перестроились или нет:))) Некоторые до сих пор живут в 80-х годах:))

А вот то ,что в те годы дефицитный товар просто так за безналичные рубли купить было не просто.... Ну тут разные предположения. Спартак "народная команда" ,связи большие (только не с бандитами) , Динамо(МВД) кто хочешь "добровольно" поможет:)))) А ЦСКА оказались "лохами" в этом вопросе.. армия:))

Давай определимся что означает "силный кандидат в президенты США". По моемы, ето человек, программа которого удовлетворяет большинство населения (именно населения а не бизнеса; бизнес работает в Конгрессе/Сенате; Президент же слишком на виду что бы удовлетворят интересы только пром.-фин. олигархии).
Деньгами обольщаться не надо: они идут к тому, кто имеет больше шансов на успех, а не наоборот.

О выборах 96. Ты старого Быша имел в виды или нового? Если нового, то он тогда еще никто был. А сильными по-моемы были Форбс, Александер, Доул, Бьюканен (хотя я за него никогда бы не голосовал). Просто все они были более-менее равны.
Ты вспомни обстановку в респ. партии в то время: разговор не шел о том победят ли они Клинтона или нет, разговор шел о том, кто победит в первич. Подразумевалось, что през. станет только республиканец. И только к началу лета Клинтон показал себя великолептным стратегом в избирательной компании.

тест для политнета

паша я поставил нетскеип 4,
thanks

согласен с Колобком насчёт Козырева - мразь ещё та (типичный еврейский недоумок с типично еврейским самомнением).
to Tinber: как ты относишься к Кожинову ("История Руси и русского слова","История России. ХХ век")?

Всем привет!

Отвечаем всем потихонечку.
Сначала тебе Колобок.

По поводу Ю. Болдырева. Он демагог. И должность у него демагогическая. Ты знаешь наверное его сегоднешнее рабочее место - Заместитель председателя счетной палаты. Человеку по должности положено проверять правильность рассходования бюджетных денег. Понятно, что эти деньги в большинстве своем разворовываются. И вот в этом моменте заключается гадкая сущность Ю. Болдырева, дальнейшие его действия должны быть какие?
1. Передача материалов в прокуратуру, для возбуждения уголовного дела.
2. Что же он делает на самом деле - Оглашает эти материалы с различных трибун, зарабратывая политический капитал и выглядит защитником всех обездоленных и нищих. Демагог

Колобок у меня к тебе вопрос, сколько уголовных дел возбуждено по материалом переданным Счетной палатой.

Плюс Болдырев, занимает позицию, аналогичную Явлинскому, мешая процессу объединения демократических сил. А без этого объединения попеда на парламентских выборах в декабре не возможна. Вобщем Болдырев, как был второй буквой в Яблоке, так и остался - ухудшенная копия Явлинского.

Andrew! Ты посуществу, что-то можешь сказать про А. Козырева кроме глупых оскорблений.

Народ, а все-таки, кто что думает по поводу эпидемии в Обливской?
Я на Либеральном форуме вычитал версию, что это мол диверсия такая была. Завезли нам эту гадость, кстати, похожую на лихорадку Эбола.

Товарищ Andrew из СПб, за некоректные высказывания, оскорбляющие посетителей ПолитНета, На неделю отключается от возможности писать в эту Книгу. Вопросы, жалобы, замечания - по мылу. Ещё раз напоминаю о своей плохой памяти и рекомендую по прошествии недели напомнить мне об обратном подключении, опять же таки по мылу, пожалуйста.

DKfanUS
Похоже мы о разных Америках говорим. Во всяком случае не о тои где я живу. Я о Буше слышу уже много лет. Буш-младшии не был в 1996 году никто. Он рассматривается как восходящая звезда
республиканцев по меньшеи мере с 1994 года.

Как можно считать сильным кандидатом Б'юканена, если у него фактически не было никаких шансов на победу? В условиях экономического роста большинство никода не проголосует за ехтремиста.
Об Александере даже говорить смешно. Единственныи кто деиствительно составлял конкуренцию Доулу это Форбс. Но он
фактически не был еще тогда ни республиканцем, ни даже политиком, это был его политическии дебют, он выбрал республиканцев как альтернативу
демократам. И я не знаю кто это видел республиканца победителем в любое время 1996 года. Ни один сер'езныи аналист которого я читал, ни один человек которого
я лично знаю так не считал. И кстати именно о чем печалились
про-республикански настроенные журналисты это об отсутствии сильного кандидата. После выборов один
из них, кажется Сафир, так и написал: "Клинтон победил слабого республиканского кандидата."
Ал
О Болдыреве. Я конечно в России давно не живу, многого не знаю. Но даже написанному здесь, возбуждать дела должна прокуратура. И если
она не возбуждает дел по материалам Болдырева, он ли виноват? И есть ли у него другои выход кроме предания этих материалов
гласности? И этот жупел "об'eдинения демократических сил" пора уже забыть. Какие демократические силы? Посмотрите,
сколько открытых жуликов и мафиози называют себя демократами, так с ними что ли об'единятся? Я Болдыреву аплодирую что он этого
не делает.

Американцы на президентских выборах не голосуют за партию, они голосуют за личность. Поетому
провал импичмент может и не повредить Бушу. Губернатор Техаса не может быть "никем" по месту этого штата в американскои геохрафии и экономике. А Буш
уже был губернатором в 1996, и я помню статьи выражавшие удивление по поводу его неучастия в цампании. Да даже
Н'ют Гингрич был бы тогда силнее Доула и всех остальных иже с ним. Именно звезды бне расщитывали победит. Экономическии бум всегда в пользу сидящего президента.
А тем более Клинтон так ловко посадил республиканцев в дерьмо в вопросе о бюдeте.
Сеичас дело другое. От импичмента Америку рвет, но и Клинтоновскои компании это не прибавило авторитета.
Косово тоже начинает пробирать, как дым развеялся. Да и не любят американцы постоянства. Гор один из Клинтоновскои команды, а она уже сидит долго. Я думаю
чудо должно произоити за этот год чтобы победил не Буш. А вот на выборах в Конгресс я предсказываю республиканцам большие потери.

... a eto i est' ego (Andruyshi) sushestvo, nichego sushestvennei ty ne pouchish', dazhe cherez nedelyu ... izvenite chto vmeshivayus'... chitayu s udovol'stviem, nezrimo prisutstvuyu tak skazat' ...

... eto bylo to Al ...

Tinber:
1. Америка - страна большая и разная.
2. Кого щитать серьезным аналистом? Вообщето я политикой интересуюсь не как профи а как обычный человек. Так вот, насколько я помню, респ. Клинтона за соперника не щитали в начале 96го.
3. Я так и не понял, кого ты щитаеш сильным кандидатом. Свое определение я привел. Пат по нему - сильный, так как опирался на южан с их оружием и "моралью". Но прощитался в других местах. Александер старался угодить всем, но из-за малых средств, не смог себя разрекламировать. А так его программа была самая "демокрацкая". Клинтон фактически ее и использовал (в своей обертке). Форбс бросил бомбу, заставил всех шевелиться. Кстати, сам факт того что он старался баллотироваться от ГОП показывает, что в способность демокр. выиграть гонку он не верил. А уж он-то наверняка знал "серьезных аналистов". Нют просто не хотел тогда рисковать. И так он высоко сидел.
3. Вспомните 1988 год. Замените в вашей фразе Косово на Иран-Контрас, Гора на Буша-старшего и Клинтона на Рейгана, а Буша-млад. на любого ис дем.-кандидатов тогда.
4. Буш понимал что ему еще рано, оссобенно учитывая что амер. все еще поминали его папу "незлым тихим словом" за налоги и прочая.
5. Внешняя политика никогда не учитывалсь в выборах. Одно переизбрание Никсона вспомните. Вьетанм ему совсем не помешал.

Продолжение:
6. Американцы постоянство еще как любят, особенно если ето постоянство екон. подьема. В выборах2000 логика такая же как и в 88: человек #2 из през. команды становиться чел #1 если економика не полетела к чертям.
7. В общем, респ. победят только если они купят Гринспана и тот устроит маленький екон. кризис в след. году до вуборов :)

вщик
Имя:

URL:

E-mail:





DKfanUS
Сильныи кандидат это тот кто имеет сер'езныи шанс быть избранным.
Я уже говорил что мы живем в разных Америках: ни один известныи мне аналист не
выразился бы так о Клинтоне в начале 96 года (и результаты подтверждают что известные мне аналисты были правы).
После истории с закрытием федеральных организации из-за спора по бюджету стало ясно что республиканцы сидят в дерьме.
То же самое и сеичас в отношении Клинтона (но не вообще демократов). Гору надо горы своротить чтобы одержать победу. Даваи вернемся к этому в ноябре 2000.
А у Реигана в 1988 были не толко "Иран-Kонтрас", но и перестроика в СССР, которую он (и отчасти не без основания) приписывал
своеи твердои внешнеи политике (она еще как играет! - см. Картер в 1980).

ОК, согласен завязать до след. года. Только один вопрос: как зовут тех аналистов? Хочу сам их почитать

Tinber!

Понимаешь, если ты говоришь, что передавай не передавай дела в прокуратуру это ничего не дает. Тем более публичное выступление ничего не даст, так как потоки компромата у нас лются у нас каждый день и это никчему не приводит.

А объединение демократических сил я вижу в таком ключе, перечисляю как партии, так и личности: Правое Дело, Новая Сила, НДР, Демократическая Россия, Голос России, Боровой, Новодворская, Собчак, Хакамада, Б. Федоров.

И действительно, с этим ты врядли можешь спорить, что только объединившись можно преодолеть 5% барьер.

Владимир!

Насчет, этой эпидемии интересный момент, один врач из этой станицы сказал если эта к-г лихарадка, то нельзя проводить вскрытие тела, а нас заставляют.

Ал, про Болдырева согласен. Недаром он бывший яблочник. Это порода людей такая, себя преподнести, сыграв на публику. Мол вон он я какой хороший. Правда, все это похоже на "Я добрый, но добра не сделал никому" ((С)"Воскресенье").

Вчера убили хорошего человека. Снова из лагеря демократов-либералов. Старовйотова, Эп... Кто следующий?
И снова никого не найдут.

Владимир, я рад, что у нас взгляды совпадают.

По убийствам. Как известно, заказное убийство это способ решения проблемы. Действительно, в последнее время 93-... убивают в основном две категории людей: бандитов и демократов. Про бандитов, в общем говорить нечего убивают, разборки - нормального человека это не касается.
С демократами вопрос иной, с ходу можно вспомнить нашумевшие убийства последних лет: Листьев, Холодов, Маневич, редактор газеты в Калмыкии (извините фамилию запамятовал), Старовойтова и последний Генрих Эпп - первый заместитель мэра Кызыла, столицы Тывы.

Если о причинах каждого убийства по возможности коротко, возможно, что-то упущу с удовольствием выслушаю дополнения или возражения.

1. Листьев - на момент убийства человек номер один на ОРТ. Придерживался демократических, правых взглядов. Еще со времени программы "Взгляд". Версии убийства две: бизнесовая и политическая. Хотя по мне бизнес Влада и есть политика в ее чистом выражении. Преступление не раскрыто, канал перешел в руки Б. А. Березовскому, так что если рассматривать с точки зрения, кому это выгодно, он кандидат номер один, в любом случае это была потеря демократов.

2. Холодов - на момент убийства, кореспондент газеты Московский комсомолец, в основном разоблачавший корупции в рядам российской армии. Преступление, как объявлено раскрыто, дело перелано в суд. Основные обвиняемые бывшие служащие разведки ВДВ, мое глубокое убеждение по этому делу заключается в том, что эти люди не могли на это пойти без приказа свыше. Бывший министр обороны П. Грачев, кстати тоже из десантников.

3. М. Маневич - на момент убийства вице-губернатор Санкт-Петербурга, отвечал за приватизацию. Принадлежал к лагею демократов. Преступление не раскрыто. Были сообщения о захвате исполнителей в Киргистане, но а заказчике(ах) - ни слова. Так что до сих пор слова А. Чубайса на похоронах М. Маневича остались без ответа.

По поводу эпидемии в станице.

Так называемая конго-крымская лихорадка, выявленная там, время от времени регистрируется в Крыму (отсюда и имя), а также в южных областях Украины. Последние 10 лет вспышек заболевания не было. Но врачи говорят, что, возможно, в России повился вирус-мутант, ибо, хотя симптомы на 100% совпадают, обычно заражение НЕ ПРОИСХОДИТ воздушно-капельным путем - а здесь именно такой случай.

Продолжение.

4. Л. Юдина (кажется так звали убитую в Калмыкии женщину-редактора газеты "Советская Калмыкия". Преступление считается доведенным до суда, но вызывает еще больше вопросов чем убийство Холодова. Опять пойман исполнитель, но не пойманы и даже не названы заказчики. Странные связи у убийцы с Нацбанком, кто выпустил его из тюрьмы досрочно следствием не иследованны. В итоге убийство до сих пор осталось безнаказанным. Убийство редактора газеты, последовательно отстаивавшей демократические принциы.

5. Г. Старовойтова - на момент убийства депутат Государственной Думы, сопреседатель партии Демократическая Россиия. Преступление не раскрыто, убийцы и заказчики не найдены. Убита женщина, которая во многом могла способствовать объединению демократических сил на выборах в городскую думу Санкт-Петербурга. Как видно из последующих событий в городе, это убийство прежде всего сыграло на руку губернатору Яковлеву, который как последний уголовник отсутствовал в городе во время убийства и похорон и потом ни в одном убийстве не смог объяснить, где он был.

6. Генрих Эпп - первый заместитель мэра Кызыла, столицы Тывы. Убийство, только что произошло и поэтому я поостерегусь говорить о нем. Четкой версии для меня пока не существует.

Окончание.

Все эти убийства несомненно произошли, из-за того что эти люди мешали чьим-то интересам прежде всего политическим, потом финансовым. (Хотя возможно одновременно и тем и тем интересам). Убийства отличались крайним цинизмом, в двух случаях убийц не остановило, что их жертва женщины.

Интерсна реакция на эти убийства коммуно-националистов. Их реакция заключалась все сваливать на неразборчивость в связях погибших, дескать они были связаны с темными личностями, вот и поплатились. Но в случае со Старовойтовой все эти грязные инсинуации не прошли, настолько это был кристально чистый человек. Такая позиция коммуно-фашистов очень понятна и после смерти пнуть или плюнуть в своих политических опонентов.
У коммунистов появился и свой как они говорят невинно-убиенный - генерал Л. Рохлин, хотя тут по-моему все ясно бытовое убийство, поэтому даже коммунисты не возмущаются.

Вывод можно сделать такой эти все люди пытались что-то сделать, чтобы изменить ситуацию в России. И встали кому-то поперек дороги. Те кто действуют заодно с бандитами - коммунисты (впрочем по сути являются самыми настоящими бандитами) те живы живехеньки и продолжают свое грязное дело.

Среди громких убийств, я бы добавил убийство Александра Меня. Кстати, до сих пор не раскрыто.
Интересно, хоть какое-нибудь громкое политическое убийство раскроют или нет? Уж сколько раз Ельцин и разные генпрокуроры "брали дело под личный контроль". И что? А ничего.

Владимир А. Меня, я помню, только оно немного по времени выбивается из этих.

Ал, а кого видишь кандидатом на пост Президента России? Точнее, кого бы хотел видеть?

хГБХМХРЕ, ВРН БЛЕЬХБЮЧЯЭ...оЕПБНЕ ЛНЕ ЯННАЫЕМХЕ...ЙЮФЕРЯЪ ОНЦХАКН Б ЯЕРЪУ..
бКЮДХЛХП.
оНДНАМШЕ САХИЯРБЮ МЕ ПЮЯЙПНЧР! х МЮДЕЪРЯЪ МЮ ЩРН ЯКХЬЙНЛ МЮХБМН.пЮЯЯКЕДНБЮМХЕ Х ПЮЯЙПШРХЕ ОНДНАМШУ ОПЕЯРСОКЕМХЕМЮХАНКЕЕ ЩТТЕЙРХБМН ОН ЦНПЪВХЛ ЯКЕДЮЛ. йЮЙ ЛХМХЛСЛ ЯЮЛНЕ ЯБЕФЕЕ: пЮЯЯКЕДНБЮМХЕ САХИЯРБЮ яРЮПНБНИРНБНИ ОПНЯРН-МЮОПНЯРН АШКН НРКНФЕМН ДН 6 СРПЮ, УНРЪ САХИЖ ДЮФЕ БХДЕКХ Б КХЖН!!!!

Владимр! Завтра отвечу! Сейчас домой убегаю!

РЕЯР







-

РЕЯР

Al
"А объединение демократических сил я вижу в таком ключе, перечисляю как партии,
так и личности: Правое Дело, Новая Сила, НДР, Демократическая Россия, Голос
России, Боровой, Новодворская, Собчак, Хакамада, Б. Федоров."
В этом списке есть наряду с приличными людьми и партиями много дерьма. Вот конкретныи ответ конкретного избирателя: я не хочу публично поливать гряз'ю конкретных людеи из этого
списка, но безусловно не буду голосовать за Болдырева если он об'единится со всеми этими
лудьми. И очень вероятно буду, если он не об'единится. А я пока еще россиискии гражданин, и мои голос учитывается.
И я знаю и других людеи с такои же позициеи. Так что это вопрос, приобретут ли демократы голоса от об'единения.
Сколько я помню, Явлинскии прошел без проблем пятипроцентныи барриер на прежних выборах без всякого об'единения. Неужели ж
демократы стали настолько менее популярны?
По поводу заказных убииств: мне кажется у Старовоитовои прослеживались и деловые связи (не только политические), и уз тем более
Маневич по должности был крепко связан с миром бизнеса. Деньги и политика сеичас так переплетены что разделить их трудно. Кстати, могу добавить имя к списку - человек которого я знал лично (правда до того как он стал политиком),
Виталии Савицкии, лидер маленькои христианско-демократическои партии. Попал в аварию и погиб незадолго до выборов 1995 года - и вскоре после того как он заявил что имеет информацию о преступниках
скрывающихся за личинои депутатов Думы. дело даже вовсе не расследовалось - несчастныи случаи. Честно говоря, поверить трудно.
DKfanUS
Я посмотрю фамилии, и пошлю отдельнои мессагои. У меня лежат некоторые выписки. Сафира могу назвать с ходу.

Ал
Кстати, я не знаю передавал ли Болдырев дела в прокуратуру - может передавал, а она не возбуждала дел
Может общественныи шум и не сильно помогает ("а Васька слушает да ест"), но какая альтернатива? Что, молчать лучше?
По поводу того что убивают демократов и бандитов - в таком расширительном толковании термина демократы кроме этих двух категории, среди известных людеи
остаются только так называемые коммунисты (так называемые потому что многие демократы и некоторые бандиты тоже коммунисты в недавнем прошлом).
Кстати, каких то коммунистов (в том числе депутата думы) вроде тоже убили года два назад (фамилии, каюсь, не помню), и кажется одного жириновца (но возможно, он попадает в
категорию бандитов?). По моему механизм проще: убивают причастных к денгам или знающим о темных денежных делах, на все остальное организаторам убииств наплевать.
конечно это не относитсю к Меню, но то было давно и стоит изолированно.

Поляк,
Давай передейдем с этим спором на СпортНет. Он уже давно превратился в чисто спортивный, а мне так будет удобнее. Ок? От спора не ухожу, у меня еще есть аргументы.

Tinber,
Согласен с тобой во всем пунктам. За объединенный "демократический" блок голосовать не буду ни при каких обстоятельствах. ИМХО ничего общего между Юрий Юрьичем, Яблоком ни с группой попавших в опалу бывших министров ни с Новодворской и такое объединение может лишь привести к потере голосов на выборах, как это случилось в Израиле. Паша поправь меня, если я неточен, но у вас незадолго до выборов был создан блок правых партий. Голосов получил он значительно меньше чем в сумме давали его составляющие.

Ал, как бы ты поступил на месте Болдырева? Я в его порядочности ни секунды не сомневаюсь. Политический капитал у него есть и уже давно, были хлебные должности, но он дурак этим не воспользовался. Наверное не иначе как решил сорвать банк и стать президентом России. :-)

Владимир, я думаю, что наши разногласия в-основном проистекают из-за того, что мы по разному оцениваем российскую действительность. Незадолго до отпуска ты прописал, что ты обо всем этом думаешь. "Жить стало лучше, жить стало веселее". Со второй частью утверждения я соглашусь, с первой решительно нет. Твои рассказы про дешевые видаки и пр. не катят. Видак это не предмет первой необходимости. Сейчас у многих, очень многих еле хватает на самое скромное питание. А каково приходится одиноким пожилым людям? Какое им дело до того, что видак сейчас можно купить за 100 баксов, если пенсия в Москве составляет около 20 долларов? Куда идет страна, погрязшая в долгах, коррупции, живущая за счет продажи полезных ископаемых?

Колобок ,ОК
Если это перерастет в диспут ,то отвечать буду только тебе . Остальных отчисля....:))

Колобок, аппеляция к нынешним маленьким пенсиям "не катит". В "застойные и процветающие годы" моя бабушка, проработавшая врачом (и неплохим врачом) всю свою жизнь, прошедшая все прелести военного времени, получила в итоге зарплату в 55 р.
Но в тоже время, ее муж (мой дедушка) - полковник авиации - даже после хрущевского сокращения получил пенсию в 250р. Так что жили они неплохо, даже молодым моим родителям помогали.
Кстати, свой трудовой путь начал в 84-м с должности оператора ЭВМ с заработком в 80р. Тоже не ахти какие деньги. Помню, французские духи "Мажи нуар" стоили ровно столько же.
Так что как и тогда, так и сейчас, все уравновешивается тем, что кто-то получает мало, а кто-то достаточно, чтобы помогать другому.

И главное, еще не зарегестрировано ни одного случая, чтобы на территории России с начала реформ кто-то умер от голода. А нищих и в Израиле хватает и в штатах.

Да, не забывай, что пенсионерам транспорт городской бесплатный. Ну и ессно, если деток правильно воспитывали, должны помогать детки своим малоимущим предкам. Это нормально и естественно.

Опечатка. Не зарплату бабушка получала , а пенсию в 55р.

Насчет голосов в Думу объединенного блока. Известно ли тебе, Колобок, что на прошлых выборах "размазанные" голоса демократов в сумме потянули больше чем на 5%, но ни ДВР ни кто-либо еще (из либералов-правых) не прошел по отдельности. Так что заявление твое либо просто от неосведомленности либо от неграмотности.

Явлинского и его партию считаю классическим образцом социал-демократов, которые должны заменить одиозные политобъединения типа КПРФ и аграрную партию.

Всем привет!

Tinber!

Предлагаю более конкретный разговор.

Кто тебя не устраивает из моего списка и по какой причине.
ДВР, набрал на прошлых около 4,3% голосов, так что не хватило самую малость.
Голосовать за Болдырева ИМХО не правильно, потому что у него нет всероссийскоой партии и он не сможет выдвинуть федеральный список.
У тебя в почете Явлинский, конкретно что он сделал после программы 500 дней. Времени у него было много.

Опять же про деловые связи Старовойтов, по-моему тут в тебя проникла коммунистическая пропаганда.
Что плохого сделал М. Маневич, из-за чего его убили, помешал криминалу в приватизации недвижимости в Санкт-Петербурге, хоть у одного левого лидера, губернатора были такие проблемы - нет. Потому что, общий язык они находят очень быстро.
Про Виталия Савицкого не слышал, с удовольствием почитаю.

Колобок. Нельзя сравнивать ситуацию в Израиле с нашей они абсолютно разные.

Ал, ты часом на Либераше не тусуешься? ;-)

Владимир!

Насчет президентских выборов.

Сначала чуть чуть по действующим кандидатам. На данный момент есть два списка кандидатов.
1. Основные претенденты: Лужков, Зюганов, Примаков.
2. Возможные кандидаты: Явлинский, Лебедь, Жириновский, Черномырдин.
3. Желательные для меня связка президент + премьер-министр. Е. Гайдар + А. Чубайс. В принципе вижу обоих их президентами.

Так чем меня не устраивает первый список?
1. Зюганов. Надеюсь понятно без слов.
2. Примаков - плоть от плоти бывший советский ответ. работник. При нем никаких перемен к лучшему не будет, он будет пытаться ничего не делать, а в данной ситуации, это смерти подобно.
3. Лужков - очень сомневаюсь в его разрекламированных хоз. способностях. Его фишка - это Москва центр России в финансовом смысле и то он успел напортачить в последнее время только и разговоров про дефолт в Москве.

Про второй список.
1. Жириновский. Опять все ясно без слов.
2. Лебедь - солдафон, плюс человек Б. А. Березовского, крайнее не отвращение вызывает.
3. Явлинский - демагог. Этим все сказано. Человек, который 7 лет подряд говорит. Не сможет остановиться и начать работать.
4. Черномырдин, наиболее приемлемый кандидат, предсказуем готов к реформам. Не нравится сближение с Б. А. Березовским, но возможно это слухи.

Если будет интересно объясню почему меня устраивают кандидатуры А. Чубайса и Е. Гайдара.

Владимир, там не бываю в основном бываю: Спорт-Клуб, Стена и еще кое-где.

Ал,
Я и не сравнивал российскую ситуацию с Израилем. Всего лишь привел его в пример того, что объединение партий в избирательный блок не приводит к арифметическому суммированию голосов их избирателей.

Изб(A+B+C) != Изб(A) + Изб(B) + Изб(C)

Иногда избирательный блок может получить и больше голосов, чем каждая партия в отдельности, но в нашем случае как видишь (судя хотя бы по мне и Тинберу), это не так. За Болдырева(партия по-моему называется Северная Столица?) и Яблоко голосует совсем другой электорат чем за партии наследных принцев. Болдырев и Яблоко давным давно находятся в оппозиции правительству, тогда как опальные министры в-основном поддерживают режим ЕБНа, главное что их не устраивает в правительстве, так это то что их там больше нет. У Болдырева и его партии шансы есть. В России структура пока не играет такой роли, важнее будут ли у партии деньги на закупку телевизионного времени. Альянс Болдырева и Яблока для меня вполне приемлим, хотя я и не уверен, что такое возможно в силу излишней эгоцентричности лидера последнего.


Что конкретно Явлинский сделал после программы 500 дней?
А что он должен был сделать по-твоему? Программу 500 дней он предложил, когда был министром в правительстве РФ, с того времени он возглавляет партию, находящуюся к правительству в оппозиции, причем не имеющую значительного представительства в парламенте. ДЕЛАЕТ правительство или парламентское большинство.

Ал, ну прям полное совпадение взглядов ;-)
Кстати, Председателем Думы - Анатолия Собчака. Хотя, я бы был не против его президентства. Гайдара на пост Президента выдвигать не стоит. Я его очень уважаю, но фигура, ИМХО, не проходная. Или Чубайса или Собчака. Ну на крайняк Немцова (хотя, молод исчо).
Посмотрим как дела будут развиваться. Время еще есть.

Ни при каких обстоятельствах не проголосую за Зюганова и Жирика.
Скрепя сердце, если альтернативой будут Зю или Жирик, проголосую даже за Лужка, Примуса, Лебедя или Черномырдина.
Хотя, компашка эта та еще! ;(

Всем интересующимся и в первую очередь Володе советую почитать о летчиках и их боях в ВОВ по адресу:
http://www.lgg.ru/~ef/russian/006_af_02.htm
Много чего интересного узнал. Особенного понравилось, как наш ас на "Ишаке" (И-16) сбил немца ... реактивными снарядами! Во как !

Колобок, ты прям в точку попал! Электорат Григория Алексеевича очень болезненно реагирует на объединение с "одиозными" партиями типа ДВР, ПД и т.п. Гриша это хорошо понимает, вот и корчит из себя Дартанъяна. Ты и Тинбер это только подтверждаете. ;-)

А вот я вполне допускаю объединение с не очень симпатичными мне партиями типа НДР и проч., лишь бы не пустить в Думу красножопых и нациков.

А Грише на все насрать, лишь бы его ни в чем таком не уличили. Главное, он всегда "кристально чист", а там хоть к власти Гитлер придет, ему по барабану.
За это Гришу не уважаю. ):<

Владимир,
В каком году твоя бабушка вышла на пенсию ? 55 рублей в то время когда я рос считалось очень низкой пенсией, тогда как сейчас 20 баксов это самая что ни на есть серединка. А к чему тебе были эти самые "Мажи нуар"? Тройной одеколон пить дешевле и здоровее. :-) Владимир, ты упоминаешь какие-то вещи, без которых можно замечательно жить и о них даже и не вспоминать. Видаки, духи и пр. дребедень. Причем духи то были по карману почти любому, не французские, местного разлива, но вполне приемлимые. А вот без мяса, овощей, фруктов, молока, хлеба долго не протянешь, а ты сейчас на эти 20 долларов мясо будешь только нюхать, а на овощи и фрукты смотреть по старому купленному еще в "застойные" годы ТВ. Да, я не большой специалист в духах, но и сейчас микроскопический флакон духов фирмы с именем должен стоить в районе 40-50 баксов. Это как раз зарплата на госпредприятии, которую к слову еще и не выплачивают помногу месяцев. И ни хрена это не уравновешивается. Если бы это уравновешивалось, то не было бы старушек , тех самых старушек раньше сидевших на скамейки у подъезда, роющихся в мусорных ящиках с объедками.

А уж какого качества "доступные" продукты знаю из первых рук. Одно время работал в компании, занимавшейся импортом голландской тушенки в Россию. Руководство компании есть эту тушенку можно было заставить только под дулом пистолета. Состояла она из отходов производства обычной тушенки, которую голландцы готовили для внутреннего потребления, плюс добавлялись молотые кости, жилы плюс химические добавки. Заправлялось это все обильно перцем, чтобы эту мерзость можно было есть, и подкрашивалось. Процент мяса в этой бурде был минимален, и он все сокращался и сокращался. И продовались эта отбросная консервированная тушенка тысячами тонн.

Российские продукты тоже сейчас качеством намного более низкого чем в 80-е годы. Технологии производства не соблюдаются, процент пищевого мусора увеличивается. И все это скармливается людям, да еще так что им и на эту дрянь едва денег хватает.

Владимир написал:
А нищих и в Израиле хватает и в штатах.

В Штатах нищие это опустившиеся наркоманы, алкоголики, люди у которых просто крыша поехала, но такого чтобы проработавшие всю жизнь люди на старости лет вынуждены были идти побираться. Такого нет.

Владимир, немного про нищих в США Колобок уже сказал. Хочу добавить, что любой етот нищий, если не хочет спать на улице, может зайти в любое отделение Велфера и с ходу начать получать >$350 в доларах и столько же в фудстемпах. Для справки студия в более приличном районе Филадельфии стоит менее 300, в менее приличных - меньше 150. Кстати фудстемпы придумали для того чтобы наркоманы/алкоголики не все велферовские деньги тратили на "травку" да водку, а хоть что-то и поесть купили. Так вот, ети самые нищие и не хотят етот велфер, поетому его и сокращают.

Конечно, система велфера работает не так как хотелось бы, но вина в етом не системы, а людей, кто ету систему использует.

Да и работу на $800 в месяц наийти в США елементарно: любой макдоналкс тебя приймет, будь ты хоть 100 лет от роду. Сам лично был обслужен русской старушкой, которая знала только десяток англ. слов в одном из таких. Думаеш ей было бы лучше в Москве?

Теперь пощитай: два взрослых в США если работают, получают $1600 в месяц минимум, на дом, отопление, свет, еду, уходит не более 1000. Налогов они почти не патят, медецина для них бесплатная (есть! Есть такая и в Америке). Есть даже госпиталя, где тебя бесплатно полечят даже без Медикера/Медикейд. Просто надо их знать. Я был в одном из таких. Очень напомнил мне совецкие поликлиники: очереди, врачи ничего не знают, вокруг грязь. Зато бесплатно. Кстаи, по закону любой врач обязан тебя обслужить если ты нуждаешся в помощи, деже если тебе нечем заплатить за ето. Потом будешь по 2 доллара в месяц отдавать.

А если не работают, получают ~$1400 (включая фудстемпы).

Все цифры по Филаделфии, в НюЙорке повыше, в других штатах - немножко другие, но смысл: В США на улице спит только тот кто хочет там спать.

Владимир написал,
Главное, Гриша всегда "кристально чист", а там хоть к власти Гитлер придет, ему по барабану.

Владимир, Груббершикель может прийти к власти только если в стране нестабильная экономическая ситуация, значительная часть населения находится в тяжелой психологической депрессии, сильно чувство национального унижения. Да, в России все это есть и поэтому приход к власти подобного управителя возможен. Но кто виноват, что сложилась среда, столь благоприятная размножению бациллы? Болдырев, Явлинский? Я смотрю их главная вина в твоих глазах, что они не поперли во власть, оказались не затронутыми коррупцией.

Владимир,
Совершенно не согласен с терминологией, которую ты применяешь называя правыми таких как Гайдар, а левыми КПРФ. Правый политик не означает сторонника свободного рынка и частной собственности. Характеристики правый и левый впервые стали применяться во французском предреволюционном парламенте 1780х. Тогда в зале заседаний депутаты роялисты располагались справа от председателя, а депутаты "сторонники свободного рынка" слева. Как видишь в те времена содержание понятий правый и левый было совсем иное чем у тебя. Из страны развитого парламентаризма Великобритании пришли аналогичные, но более ясные термины ( консерваторы(правые) и либералы(левые)). Идеальное общество консервативного (правые) политика находится в прошлом, и он старается вернуть современное ему общество к прежним стандартам. Либеральный(левый) стремится к изменению существующего общества в направлении утопии сидящей у него в голове, либо иностранного взятого им за эталон. Поэтому коммунисты в странах запада это левая радикальная партия, коммунисты же российские вне всяких сомнений относятся к правому лагерю, неподалеку от края. На крайне левом фланге российской политики находится Новодворская, затем Ковалев с Гайдаром, Яблоко и Болдырев это умеренно левые политики. Ну и беспринципное болото центра.