Да Ельцин, что-то непонятное делает?

10:26 Как сообщают информационные агентства, Борис Ельцин отправил в отставку Сергея Степашина и назначил временно исполняющим обязанности премьер-министра Владимира Путина. "Интерфакс" передает, что в отставку отправлено все правительство. Президент также направил письмо председателю Госдумы Геннадию Селезневу, в котором внес кандидатуру Владимира Путина на пост премьер-министра России.

Это все солнечное затмение виновато ;)

Ал
Ты обещал материал о Чубаисе а вместо этого разразился опусом о Болдыреве.
В котором никаких фактов а одни слова. Кстати некоторые замечател'ные. Вот под этими я готов подписат'ся:

"Он четко
сформулировал этот свой принцип: свояков в политике нет. "

А так ты все не за а против. Ну не нравится тебе Болдырев. Но фактов ты никаких не привел что он совершил что-то плохое, одни домыслы. Даваи
лучше поговорим чем все же хорош Чубаис. Даваи попробуем поискат' позитив.

Tinber! Привет!

Этот материал, не я написал, он скачан с чертовых куличек, там я же автора вначале написал. А факт, сколько передано дел в прокуратору за 4 года работы и сколько возбуждено уголовных дел, чем не факт.

По Чубайсу запарка на работе нужно еще время.

Доброго времени суток всем !

Паша, я появился ( :-) ) уже давно, просто я не считаю для себя возможным "встревать" в дисскуссию, в теме которой некомпетентен - для меня большая загадка, чем отличается Болдырев от Чубайса, "кто виноват ?" и "что делать ?".
Тем более я не считаю себя вправе давать советы типа "как нам обустроить Россию" - я уже давно ничего не понимаю в российской действительности, более того - мне даже кажется, что за 10 лет моей жизни на Западе я утратил способность эти реалии воспринимать иначе, чем театр абсурда - прощу меня извинить за подобное сравнение...

Borger, никто не запрещает вести две дискуссии в параллели. Например, сможет- ли Барак протащить "Норвежский" закон в кнессете и кто за всё это будет платить, если тебя ещё интересует Израиль.

Ал
"А факт, сколько передано дел в прокуратору за 4 года работы и сколько
возбуждено уголовных дел, чем не факт."

Тьфу ты, мы ж это уже проходили. Факт, конечно, но не о Болдыреве он говорит, а
о прокуратуре. Она же возбуждает дела, он только передает материалы.
Ну, и ещо факт - рощу не защитил ... Так и впрямь я не убежден что депутат Совета Федерации
должен заниматься рощеи раионного масштаба. А кроме этого - все остальное словоблудие, извини ... Ни Яковлева, ни Собчака не хотел
поддержать? - Так и правильно. Оба хуже. Настаивал на то что основатель и лидер партии должен
иметь рещающии голос? - А как же иначе-то! Вывел контроль из под власти пресидента? - Да ведь во всех цивилизованных странах так! И это брехня что контролеры
не политики - ещо какие! А прокурор Старр по твоему кто? И среди всего этого бреда вдруг проскакивает подобное тому что я привел в предыдущеи мессаге. Ну уж если
враги такое говорят про Болдырева (а эту стат'ю написал явныи враг), то похоже что он не плох.
Даваи лучше про Чубаиса - еи-богу, деиствительно интересно. Он фигура для меня во многом загадочная.

Паша, не хами - не подражай Леви :-))

Израиль меня естественно интересует, раз ты меня "поймал" в книге "Русские Израильтяне".

Что ты имеешь в виду под "норвежском законом" - увеличение министерских ерксел до 24-х ? Так он уже вроде принят и кресла даже уже распределены...
Если "ослиный" процесс - увы и ах, мой прогноз очень тяжел - скоро тебе понадобится другой глобус... :-(((

Ал, статья которую ты откопал просто изумительна. Можно смело использовать в качестве учебного пособия к теме, что такое демагогия.

Как можно с ног до головы оплевать человека при этом не приведя ни одного мало мальски убедительного доказательства, в-основном за счет речевых оборотов.
Пресловутый Мистер Пек
Вечно в кожаных перчатках, чтоб не делать отпечатков
Жил в гостинице "Советской"
Несоветский человек.
(Высоцкий)

Ал, неужели ты правда думаешь, что Болдырев клевещет на честнейших сотрудников ЦБ - ум, честь и совесть нашего времени. Как вообще язык у него повернулся такое сказать. Ведь известно, что сотрудники ЦБ никогда не врут, в потверждение этому в каждом кабинете стоит гипсовая фигурка г-на Геращенко, а-ля Венера Милосская. :)

А вообще Болдырев демагог со стажем, ты наверное Ал уже не помнишь, как он оболгал наших генералов из Западной Группы Войск, вонзил 12 ножей в спину отходящей армии. :)

Из-за таких как Болдырев Россия возглавляет списки стран, в которых государственные структуры наиболее поражены коррупцией. Доверчивые западные предприниматели купились на байки этого профессионального демагога. Своей деятельностью Болдырев наносит огромный ущерб нашей Родине. Почему он еще не в Нижнем или Вермонте?

Ал, надеюсь ты не обиделся на мое ерничанье. Кончай искать черную кошку в темной комнате. Ее там нет.

Тинбер, на мой взгляд введение образовательного или имущественного, предложение на первый взгляд логичное, опасно тем, что может вызвать глубокий раскол в обществе.

Поляк, я все-таки не понял какая тебе разница, где я живу сейчас. Писал я о событиях 91-96 гг, о том чему был непосредственным свидетелем. Что же ты думаешь, что у меня все испарилось из памяти как только я пересек границу. Из Америки трудно конечно за всеми деталями происходящего, и о Кириенко к примеру я судить не берусь, потому что уже его не застал, но одновременно стороны и можно увидеть всю картину. Гы знаешь на радио "Свобода" была такая реклама передачи "За круглым столом" по-моему, "Местный журналист это вовлеченность, иностранный журналист отстраненность, ведущий радио "Свобода" это объективность". Ну вот Тинбер, Володя, я и представляем здесь эту самую объективность. :)) Потому что одновременно есть возможность взглянуть на российскую ситуацию одновременно под 2 разными углами.
Почему я не могу говорить о тех кому сейчас в России плохо? Это я что ли определил людям нищенский размер пенсий, да еще месяца три держу ее, не выплачиваю. Что такое жить на пенсию попробовал на себе, пришлось почти так пожить одно время, поэтому знаю не понаслышке. Извини, если повторяюсь, но эти нелепые попреки честно говоря ДОСТАЛИ.

Эту тему уже вроде бы проехали, но я вдогонку кину, мож долетит.

Это по поводу классификации партий. Если за основу классификации взять отношение к частной собственности, то выходит что крайне правыми партиями надо называть тех, кто выступает против какого-либо вмешательства государства в экономику, полное свертывание социальных программ, снижение налогов до минимума. Такой вот правый радикализм.

Если брать за основу эту систему, то Национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РАБОЧАЯ партия Германии, явно принадлежала к левому лагерю. :)), ну и соответственно всех нео-фашистов туда же. :))

Borger, господь с тобой, я просто поинтересовался. Кстати по твоему ответу понял, что ты не знаешь о чём идёт речь. Так вот, 24 министра - это цветочки, следующий ход конём, который задумал Барак - это так называемый "норвежский" закон. Он заключается в том, чтобы вывести этих 24 министра из Кнессета и добавить вместо них депутатов из тех партий, чьи депутаты стали министрами. Таким образом партии, входящии в коалицию получают дополнительный кусок пирога, и повышают свой численный состав у власти в 1.5 раза. С другой стороны Барак, оплатив всё это из нашего кормана, крепко хватает всех участников коалиции за яйца и творит всё, что придёт ему в голову. В обшем очень простая политика, давайте, раз уж мы у власти, для начала набьём свои карманы, ну а когда набьём, будем слушаться папу(Барака), а то он вычистит эти карманы обратно. Вобщем весёлая переспективка, но я ещё перед выборами предупреждал, что именно так и будет, так как партия Авода, пришедшая к власти, всегда занималась подобными трюками. Но народ поддался на идиотский лозунг "бей религиозных", который, естественно тутже забыли после выборов. В общем пока всё происходит не так как мечталось левым перед выборами, а именно так как предсказывали мы, правые. Дай-то бог, чтобы эти и другие наши предсказания перестали сбываться.

И это я пока затронул только внутренние проблемы, ещё посмотрим куда мы докатимся с внешними. Похоже пора надевать кипу и молиться, благо совершенно непонятно, что ещё может помочь в надвигающейся периспективе.

Паша - ты прав, этот бред до меня еще не докатился...А Барак молодец однако - крепко за бразды взялся, фиг кто сейчас от его кнута\пряника отвертится...
По поводу дальнейшего развития ситуации писал я когда-то статью на эту тему, счас поищу...
А вот боюсь, что не кипу одвать тебе придется, а арабский учить...:-(((

Ооо, знакомая тема. Паша, не клевещи на нашего Барака (нащет 24 министров). Их кажется всего 23. Как это благородно с его стороны! Мог ведь назначить всех 24-х, ан нет, 23-мя решил ограничиться. Это ж какая экономия народных средств! Ого-го!
Ну а про глобус... Даже вспоминать не хочется. Когда каждый день приходит новое сообщение - то о том что Барак решил начать с Голан, то - с Арафата, я уж и не знаю чего думать: то ли надеяться что отдавая территории у него не будет времени вести одновременно переговоры с Сирией, и это сохранит ненадолго нам Голаны, то-ли наоборот... Обложили
:(

Помнится когда элитные части нашей десантуры посылались за тридевять земель "показывать российские зубы", я говорил, что это открытое снижение боеготтовности нашей страны, у которой и своих проблем хватает.

Ну и что теперь мы видим? Начинается новая кавказская война. В Дагестан как к себе домой пришли боевики. Заметь, Колобок, на территорию России вторглись бандиты. Это уже нечто другое, чем мы тогда обсуждали операцию по уничтожению банд по типу израильской в Ливане. Это прямая агрессия на Россию.
Ну и где эти "псы войны"??? Ясно дело где. Свою штуку баксов (на деньги налогоплательщиков) в месяц отрабатывают, в чужих краях.

Вобщем, "безумолку безумная девица, кричала вижу Трою всю в огне..." (В.Высоцкий)

Ельцин, в этот самый ответственный момент снимает Степашина, которому как никому ближе всего эти кавказские проблемы. Неужели совсем не осталось государственной мудрости??? Или я чего-то не догоняю?

ПОМОГИТЕ!
Срочно нужна информация по дракам между болельщиками разных футбольных клубов.
Пишите на e-mail

Декларация о восстановлении Исламского государства Дагестан принята исламской шурой Дагестана, на заседании состоявшемся в 6 утра во вторник на территории Ботлихского района республики, ряд сел в котором контролируют отряды исламских экстремистов. В декларации шуры, непризнанной официальными властями Дагестана, говорится: "Мы мусульмане Дагестана официально заявляем о восстановлении независимого исламского государства Дагестан. Уповая на помощь и милость Аллаха, объявляем о том, что джихад в Дагестане является фарзом-айн (обязанностью) для каждого мусульманина встать на защиту Исламского государства и воевать до полного изгнания кафира (неверных) с мусульманской территории". На заседании шуры принято решение ввести на всей территории Дагестана военное положение, организовать военные комендатуры, подконтрольные исламской шуре Дагестана. "На всех освобожденных территориях" должны быть созданы шариатские суды. Шура приняла обращение к "Исламскому чеченскому государству и народу". "Исламская шура Дагестана обращается к исламскому чеченскому государству и народу, как моджахедам и защитникам религии Аллаха, поднявшим знамя Ислама, честь и достоинство мусульманской Уммы (сообщества), с призывом оказать поддержку мусульманам Дагестана, а также установить прямые отношения с Исламским государством Дагестан, как того требует шариат Аллаха".

Паша, Max-Dnepr - поздравляю с продвижением "мирного" процесса ! И ведь ничему не учатся левые...

Агенство "Голос с территорий" сообщает, что в районе перекрестка Нахшон грузовик врезался в людей, стоящих там в ожидании попутного транспорта (на тремпиаде), в результате чего 10 человек получили ранения различной степени тяжести, среди них четверо - тяжелые.
При попытке скрыться водитель грузовика был застрелян.
По предварительным данным, представители израильской службы безопасности предполагают, что в данном случае имел место террористический акт.

Владимир, я ведь не говорил что проблемы с Чечней не существует. Только десантники, которые сейчас находятся в Косово, проблемы этой ИМХО решить не могут и приведенная тобой аналогия с Ливаном, это как раз и доказывает. Чечня раковая опухоль на теле России и если не принимать мер, то она даст метостазы. Карательные операции, это своего рода обезболивающее, без которого вообще нельзя было бы существовать, но излечить неспособные. Есть несколько способов лечения опухоли, химиотерапия, облучение, наконец ее просто вырезать. Нельзя сказать, что в этой борьбе невозможно победить. Есть примеры, когда центральной власти удалось удержать, а позже почти полностью интегрировать мятежные области ( Великобритания и шотландские горцы ).

Пока России удавалось сдерживать распространение фундаментализма, за счет союза с элитой окружающих Чечню республик. Дагестан, Осетия, Кабардино-Балкария все находились и находятся на дотации у федерального правительства.

Местные баи с одной стороны заинтересованы в сохранении стабильности в регионе, так как фундаментализм несет в себе угрозу и их личному благополучию, но с другой, чем более напряженная обстановка вокруг Чечни, тем больше денег идет от центрального правительства.

Чемпионство Алании пришлось на 95 год, в 96 у них был золотой матч. В деньгах избытка не было, и судьи были "объективны" не только в доманшних играх как сейчас, но и на выезде, были закуплены хорошие игроки. Что Газзаев совершенно бездарный тренер, было доказано многократно в международных играх, но для России талант тренера определяет не слишком много.

Чего ЕБН тоже готовится к выборам 2000. Поставил руководителя ФСБ премьером. Собирается их отменить?

Всем интересующимся кавказскими проблемами советую посетить сайт Чечни:
www.kavkaz.org

Почитал я оттэда Мовлади Удугова и немного офигел. Судите сами:

Вопрос: Господин Удугов! Каким Вам видится урегулирование Карабахского конфликта? По-вашему мнению, как в этом случае может быть разрешена извечная дилемма между правом наций на самоопределение и принципом нерушимости границ?

Ответ: Известные дилеммы существуют благодаря изначально ложной постановки вопроса. Мы не настроены поддерживать
декларативно-политические игры, маскирующие истинное положение вещей. А истина такова, к концу XX столетия проступают более чёткие контуры христианско-языческого союза, ядром и активно конструюрующим началом которого является сионизм. Этот альянс объявил войну всему исламскому миру. По существу со стороны этого альянса идёт беззастенчивая оккупация исламских земель. Карабах (кстати чеченское название Карабаха Арц), это не только азербайджанская территория, но и территорий мусульман.

4.Вопрос: Видите ли Вы какие-то параллели между Карабахским и Чеченским конфликтами?

Ответ: В этом контексте западный альянс, известный иногда под отвлечённо-туманным именем "мировое сообщество" негласно поддерживает оккупацию Карабаха и одновременно подталкивает Россию не отпускать Ичкерию (как будто это зависит от России).

Во, мля, еще один борец с сионизмом нашелся.
Так что, покончит с русскими и армянами, за евреев возьмется.

GROZNY, Russia, Aug. 10 ≈ Islamic guerrillas declared Russia▓s Dagestan province an independent state on Tuesday and called for a holy war of liberation amid Russia▓s worst security crisis since the war with breakaway Chechnya.

Колобок, а какие проблемы вообще могут решить 3 тысячи десантников?
Принимать участие в "военных играх" или парадах?

Неужели, чтобы накостылять нескольким сотням бандюков необходима целая армия???

С раковой опухолью ты правильно это сравнил. Только ты ею называешь всю Чечню, а я только бандюков. Так вот ее и надо удалять. И для этого должны быть квалифицированные хирурги, а не мальчики призывнички.
А не удалить, так и метастазы по всему Кавказу разойдутся. И уже расходятся...

Владимир, не надо принижать противника. Российская армия не смогла справиться с "несколькими сотнями бандюков" и была вынуждена подписать мирное соглашение.

С вылазками на не контролируемую бандитами территорию России надо бороться, и десант действительно подходит для этой цели лучше всего. Это позволит немного стабилизировать ситуацию, но проблем не решит.

Не могу все-таки понять какое отношение 3 тысячи десантников посланных в Косово имеют к Чечне. Что это весь боесостав российских десантных войск? Одно другому не мешает.

12:05 Исламская шура Дагестана возложила на Шамиля Басаева полномочия "военного амира (руководителя) объединенными силами моджахедов Дагестана на период до полного изгнания кафиров (неверных) со священной дагестанской земли". Об этом говорится в постановлении шуры, принятом в среду на заседании в Ботлихском районе Дагестана. Согласно постановлению шуры, обращение к Ш.Басаеву последовало "в связи с тяжелейшей борьбой мусульман Дагестана с каферами и их приспешниками из числа продажных дагестанцев и вероотступников, которым имам Шамиль рубил головы в соответствии с шариатом". В обращении делается напоминание Ш.Басаеву "о его обязанности как мусульманина выполнить свой долг перед религией великого Аллаха". Шура приняла также решение арестовать председателя Госсовета Магомедали Магомедова "как предателя дела мусульман и религии великого Аллаха". Об этом сообщили в исламской шуре Дагестана. Далее в соответствующем постановлении говорится: "Предупредить остальных руководителей из мусульман, которые находятся на услужении кафиров и противостоят установлению шариата в Дагестане, в трехдневный срок сделать товбу (покаяние) и перейти на сторону моджахедов или разойтись по домам и не наносить впредь вред джихаду". В документе подчеркивается, что "в случае невыполнения данного условия по истечении трехдневного срока товба этих руководителей не будет принята и они подлежат аресту и наказанию".

Макс, сорри 24 министром является сам Барак:)))

А ведь иногда и у властей бывают проблески здравомыслия:

Москва. 12 августа. ИНТЕРФАКС - И.о. премьер-министра Владимир Путин в четверг на заседании президиума правительства РФ поручил министерствам финансов, обороны и внутренних дел до конца дня представить предложения об обеспечении всем необходимым
российских военнослужащих, выполняющих задачи на Северном
Кавказе. "Надо сделать так, чтобы военнослужащие не нуждались ни в
чем", - сказал В.Путин.
По его словам, российские миротворцы, которые за границей выполняют "хорошую миссию, получают по $1000 в месяц, а те, кто действительно несет службу с риском для жизни в России, не всегда
получает свою зарплату".
Говоря о военнослужащих, находящихся в Дагестане, В.Путин отметил, что "там не так много народа, и если им будут платить, то они быстрее справятся" со своими задачами.


Прям моими словами ;)))))))

Сегодня в 15.00 в Госдуме намечена встреча и.о.премьер-министра Владимиром Путиным и лидера ЛДПР Владимира Жириновского. Об этом сообщил сам Владимир Жириновский. По его словам, в 15.30 Владимир Путин встретится с членами фракции ЛДПР. Жириновский сообщил, что на встрече с главой правительства намерен просить Путина запретить КПРФ и убрать тело Ленина из Мавзолея. Только при этом условии, заявил Жириновский, его фракция поддержит кандидатуру Путина на пост
председателя правительства на предстоящих в Госдуме слушаниях.
Жириновский также предположил, что кандидатура Владимира Путина наберет необходимое количество голосов на первом же голосовании, поскольку для этого хватит голосов левых и НДР.

Всем привет!

Вот такая новость, блок Ю. Болдырева, предлагал место ╧1, в своем списке Е. Примакову. Интерессно.......

Владимир, наконец то хоть в чем-то наши точки зрения совпадают.

Ал, у Примакова сейчас самый высокий рейтинг среди российских политиков. Причины этого мне неясны, но иметь его в своем списке хотят почти все. :)

testtestetestesttes

Al & Kolobok

" ... блок Ю. Болдырева, предлагал место ╧1, в своем списке Е.
Примакову."

Я видел несколько иную информацию (источник РС/РСЕ). Согласно еи, голос России соглашался на коалицию
с некоторыми другими движниями при условии что в блок будут входить Болдырев и Степашин, а возглавлять список Примаков.
причины популярности Примакова по-моему ясны. Во-первых, он сумел ни с кем явно не перессориться (кроме непопулярного Березовского), то есть является
об'единительнои фигурои для очень широкого политического спектра. Во-вторых, у него отсутствует собственная экономическая
программа, то есть каждыи может надеяться что проб'ет свою (то есть борьба как бы переносится со всеобщего обозрения в кулуары).
В-третьих, он стар, и за ним не стоит определеннои сформированнои партии или движения - то есть его можно рассматривать как фигуру врeменную. И благодаря увольнению он имеет столь необходимыи претенденту ореол мученика. К тому же нельзя уити от того факта что он несомненно грамотныи
организатор и администратор.

Владимиру.

Глобально Басаев прав.

Сейчас происходит война дикого ислама и всего остального цивилизованного мира - России, Армении, Израиля, Европы и США.

Эта война происходит в Карабахе, на Северном Кавказе, в Боснии, Косово, Израиле, Алжире.

Михаил, можно ли в данное тобой определение "глобальной войны" всунуть взаимоотношения турецких властей и курдских террористов ?

И в чем таком "глобальном" прав Басаев?

это я был

Михаил
По-моему утверждение о "глобальнои воине дикого ислама против
остального мира" слишком упрощает картину. Посмотрим на факты.

1. В Боснии и Косово Америка и Зап. Европа поддерживают мусульман против христиан.
2. Ряд мусульманских держав, например Сауд. Аравия - сателлиты Америки.
3. "Дикие" исламские группировки во многих случаях не менее ожесточенно воюют
друг с другом (примеры - Иран и Ира?; Афганистан после ухода советских воиск).

Я думаю что воюют не религии против друга. Едва ли чеченские или палестинские боевики вообще
в состоянии об'яснить чем отличается ислам от христианства или иудаизма. Реч идет о том, что определенные
политические группировки и деятели используют религии в своих целях. Но одно здравое зерно в этом рассуждении есть - на Востоке деиствительно происходит
бурныи процесс, в котором лидирующую роль играют военизированные группировки
противопоставляющие себя западнои цивилизации. "Евразииские" культуры как и раньше бывало в истории оказались в этом
процессе зажаты между Востоком и Западом и получают удары с обеих сторон.

Ну наконец то в России хоть немного начнут понимать непростую ситуацию в Израиле с палестинцами. Когда на своей-то шкуре прочувствуют исламский экстремизм, может поймут, что не надо, без оглядки поддерживать палестинцев.

Паша - не поймут - сколько уже лет Чечне, Карабаху, Таджикистану - а ЕБН заявил вот Бараку: "Мы всегда были рядом ( с кем вот только рядом ? ). До сих пор мирный процесс шел слишком мягко ( террактов мало было !? )." - у соседа во дворе и трава зеленее и исламский экстремизм справедливее...

паша
мнение мало понимаюшего что проиcходит
в израиле.
судя по новым евреиским построикам
и сносам арабских хат, мне кажется палестинскии
экстремиzм вполне оправдан против евреиского
экстремизма. обе стороны хороши.
imho, надо отдать им государственность со столитсеи
в let say бетлехем, и увязать это с тем что ieрусалим
это столица израиля.

чечня: неужели деистно нельзя иzолировать
их? блокаду? а то поидет дальше, ингуши запросто
могут подняться?

apple, проблема в том, что арабам этого не нужно. Им, для начала нужна государственность на всей територии Израиля со столицей в Йерусалиме. А эту куцию государственность, которую предлагают им левые (нечто похожее на то, что ты написал) они рассматривают исключительно, как шаг усиления своих позиций, и это не остановит, а только усилит их стремление добиться своей цели. Вот тебе хороший пример, долго ли чечня продержалась чечня в своих границах, без военных выползок за них. А ведь чеченцы хоть открыто не провозглашают своего стремления к экспансии. Палестинцы же никогда не скрывали своих целей. Ещё год назад она была записана в их основном програмном документе. Из документа они это убрали, но нет никаких причин полагать, что это ушло из их голов. Достаточно почитать, что пишет ихняя пресса. Но левые в Израиле понастроили себе воздушных замков и думают, что все в них живут. К сожалению не все, и за разочарование придётся платить кровью, как левым, так и правым. Ну а чеченцы просто показывают Русским, как оно это обычно бывает - соседствовать с мусульманскими экстремистами.

Кстати, объясни мне, что ты имел ввиду под еврейским экстремизмом? Надеюсь я смогу объяснить тебе, что этот термин не несёт в себе никакого смысла, кроме придумок недружественной Израилю прессы.

pasha
naverno eto stremlenie sozdat' chisto evreiskoe
gosudarstvo na istoricheski spornoi zemle.
ponyatno cho araby nikogda ne soglasyatsya
na eto, a znachit' terrakty budut prodolzhat'sya

apple, Ты хочешь сказать, что нам просто надо исчезнуть со всей этой територии и тем самым решить этот спор? Извини, но мы будем бороться за своё существование и дорого продадим свою жизнь и жизнь наших детей.

А под еврейским экстремизмом, видимо надо тоже понимать наже желание жить. Это конечно наглость с нашей стороны, нет, чтобы по хорошему побежать и утопиться в Средиземном море, не дожидаясь, когда арабы нам в этом помогут. Но всю нашу историю мы противостоим желанию многих народов стереть нас с лица земли, и как бы это было всем не противно, ещё всех переживём.

Паша - боюсь, что насчет переживем, по крайней мере как государство, уже сомнительно - очень уже левые постарались восстановить против Израиля так называемое мировое общественное мнение - смотри хотя бы пост Apple - ведь умный парень, и в Израиле кажется был, а судит четко по газетам - и как ему судить по другому ?
Кроме того - вспомни историю - что всегда губило еврейские государства ? - правильно, внутренние распри - и здесь левые сильно постарались...

Apple - привет тебе от Гули.

Привет всем!

Извините если вклиниваюсь с политикой США, но у нас недавно разговор здесь был о Буше-млад. Так вот только закончились "выборне игры" (во Америка зажралась - ИЗБИРАТЕЛИ ПЛАТЯТ за право выбора! :)) в Айове. Что то Быш был не очень убедителен: около 1/3 голосов, хотя предполагали что получит > 50%. И что более удивительно, Форбес очень даже рядом - 21%.

Подробно - жмите на меня или вот линк:

http://dailynews.yahoo.com/h/nm/19990815/ts/politics_iowa_19.html

Паша - я тебе "мыльнул".
Сорри за оффтопик на оффтопичной книге:-)

DkFanUS, Форбс потратил больше всех денег на привлечение "избирателей". Учитывая что за право проголосовать надо было заплатить, то результаты уже не выглядят настолько сенсационнно. ИМХО нужно чтобы произошло чудо, чтобы Буш-младший не выиграл праймериз. И в президентской гонке он по прежнему явный фаворит.

Я не фан младшего Буша, скорее наоборот. Мне глубоко антипатична его внешность, напоминающая о незабвенном секретаре ЦК КПСС по идеологии т-ща Суслова. И человек он тоже наверное хороший. Но я из-за этого не переживаю, потому что остальные кандидатов отбирали на той же политической помойке.

DKfanUS
Ты любишь все сравнвать с предыдущеми выборами, так вот тебе некоторые цифры для сравнения.
В 1995 первое место в Аиове на этом этапе поделили Доул и Грамм с 29% голосов каждыи. Помниш кто такои Грамм?
И еще: при всеи важности этои Аиовскои шумихи, ни разу до Доула победитель этого деиства не выиграл республиканскои гонки.
Так что Бушу скорее надо волноваться что он слишком много голосов набрал ...
А в общем, опять же аналисты Атланта Цонститутион расценивают опрос как крупную победу Буша и утверждают что Форбс,
с учетом того сколько денег он потратил, был разочарован результатом. Хотя если кто и сможет составить конкуренцию Бушу в республиканскои партии,
это только Форбс. Доул похоже в ауте. Ее менеджеры уже обращались к сторонникам с мольбои о деньгах.

Паша
Мне кажется Еппл не имел в виду что израильтянам надо всем умереть. Он спрашивал нет ли компромиссного варианта. Ответ которыи он получил
был "или мы - или они". Я дико извиняюсь, я никого не хочу обидеть, я в Израиле не живу и наверное ничего о конкретнои обстановке не понимаю -
но все же, такои ответ не есть ли выражение экстремизма?

Tinber, (17.08.99 00:21:40)- "или мы - или они". Я дико извиняюсь, я никого не хочу обидеть, я в Израиле не живу и наверное ничего о конкретнои обстановке не понимаю - но все же, такои ответ не есть ли выражение экстремизма? - все нормально, Тинбер, нормальный тон нормально поставленного вопроса - что тут обидного ? Да - постановка вопроса "или мы или они" есть, естественно, крайний экстремизм - но именно так ставят вопрос наши кузены.

Тинбер, Михаил во многом прав.

1. В Боснии и Косово Америка и Зап. Европа поддерживают мусульман против христиан.
США и Европа уже давно проводят политику задабривания мусульманских стран, когда это не затрагивает напрямую их собственные интересы. Для чего им это нужно? Нефть. Она остается самым важным стратегическим продуктом и большая доля ее запасов контролируется мусульманскими странами. Право на разработку своих месторождений они увязывают с удовлетворением своих политических целей и обеспечением безопасности.

2. Ряд мусульманских держав, например Сауд. Аравия - сателлиты Америки.
Сателлитом Сауд. Аравию вряд ли можно назвать. У них с США скорее взаимовыгодное сотрудничество. США полностью контролирует нефтяные месторождения, Сауд. Аравия взамен гарантирована безопасность, плюс США идут на встречу их полит. интересам где это можно ( как например это произошло в Косово ).

3. "Дикие" исламские группировки во многих случаях не менее ожесточенно воюют друг с другом (примеры - Иран и Ирак, Афганистан после ухода советских воиск).
Конечно воюют, но главный враг для них неверные и ради борьбы с ними они готовы на время забыть внутренние распри.

Угроза западным странам и США исходит не от прямого военного столкновения с исламскими странами, а изнутри. Во Франции через 20 лет 50% процентов населения уже будут составлять выходцы из мусульманских стран, в США стремительно растет процент испаноязычного населения ( выходцев из Южной и Центральной Америки ). Значительный приток народу из стран третьего мира идет и в другие западные страны.

Timber, Kolobok: вы не совсем меня поняли: Я то как раз против Буша всегда говорил, в смысле что я не вижу как он побьет демократа (любого, необязателно Гора) на выборах. Уже все начинают копать про его деньги.

И свое сообщ. написал иммено что бы показать что Буш далеко не беззаговорочно поддерживается потенц. избирателями.

Если мне не изменяет память, Грахм отвалил только после первичных выборов.

В общем, по моему мнению, респ. опять всеми силами стараються наступить на те же грабли, а иммено - слишком много кандидатов, слишком разные платформы. А Буш свою еще толком и не раскрыл, только за счет личных качеств и выигрывает.

Я вот подумал, что ГОПов поддерживают более "екстремисты", причем как справа, так и слева, в то время как демократы ищут поддержки у средних слоев населелния. Т.К. последних больше, ГОПы сами себе сук и рубят...

Вот как раз в этом и есть корень проблемы. Израиль как раз согласен на компромисс и даже его предлагает. Но Палестинцы на него не согласны, именно они ставят вопрос так - "или мы, или они". А когда одна из сторон ставит вопрос таким образом, то у другой не остаётся выбора. И естественные для нас предложения компромисса, с такими партнёрами, впоследствии обернутся одними неприятностями. Именно для этотого я привёл пример Чечни - Ну дали им независимость, так не прошло и года, как они полезли к соседям, но теперь у них есть мощная поддержка своего государства, куда боевики уходят залечивать раны и где их не достать. Поймите главное, эти ребята говорят на другом языке, в том смысле, что у них совершенно другая психология и с ними нельзя вести переговоры с точки зрения западного, цивилизованного подхода. И нигде не добится с ними спокойствия, ни с албанцами в Косове, ни с чеченцами в России, ни с палестинцами в Израиле. Все эти друзья понимают только один язык - язык силы. Поэтому я полностью поддерживал Сербов в Косове, так как это был единственно правильный путь решить проблему. Ну а идиотам из НАТО это их неразумное вмешательство ещё отольётся. Вот скоро арабы во франции расплодятся и они получат мусульманское государство в центре европы со всеми вытикающими последствиями.

Первую тройку избирательного списка блока "Отечество - Вся Россия" возглавит экс-премьер Евгений Примаков, вторым станет мэр Москвы Юрий Лужков, третьим - губернатор Санкт-Петербурга Владимир Яковлев. Такое решение было принято на заседании координационного совета коалиции во вторник. На заседании Е.Примаков дал свое согласие возглавить
избирательный список блока и поблагодарил за оказанное ему доверие. Он пообещал "посвятить все свои силы и накопленный опыт, чтобы коалиция одержала заслуженную победу" на предстоящих парламентских выборах. Е.Примаков избран также председателем координационного совета блока. Президент Татарии Минтимер Шаймиев не вошел в первую тройку списка. Как объяснил на заседании сам М.Шаймиев, в соответствии с Конституцией республики президент Татарии не может состоять в предвыборных
политических организациях. Вместе с тем М.Шаймиев остался членом координационного совета блока. Окончательно избирательные списки коалиции "Отечество - Вся Россия" должны быть утверждены на объединительной
конференции. К участникам заседания координационного совета блока "Отечество - Вся Россия" во главе с Е.Примаковым присоединились лидер АПР
Михаил Лапшин и член правления партии, бывший вице- премьер Геннадий Кулик.

DkFanUS, эти выборы в Айове не очень показательны о чем и говорит приведенный Тинбером факт, что за всю историю их проведения лишь однажды победивший кандидат после выиграл общепартийные выборы.

Для того, чтобы Буш не стал кандидатов должно произойти что-то из ряда вон выходящее. У Форбса на общенациональных выборах почти не будет шансов победить кандидата демократов. В американские избиратели не любят богатых, пытающихся скупить все что им нравится. В этом смысле характерна история с Рокфеллером, который тоже в свое время безуспешно пытался стать президентом США, а у него было гораздо больше личного обаяния чем у Форбса, который одним своим видом вызывает антипатию у многих американцев. Штаб республиканцев все это прекрасно понимает и почти все ключевые функционеры партии поддерживают Буша.

Если посмотреть на недавнюю историю президентских выборов, то чаще всего побеждали губернаторы штатов. До того как стать президентом Клинтон был губернатором Арканзаса, Рейган был губернатором Калифорнии, Картер здесь я правда не уверен был губернатором Джорджии. Эта закономерность не сработала только в 88 году, когда вице-президент Буш старший выиграл у губернатора Массачусетса Дукакиса. Но Дукакис, как кандидат, был откровенно слаб. Маленького роста, свои речи он произносил со скамеечки, чтобы его было видно из-за трибуны, не англо-сакс (грек), не протестант (православный), левый демократ, да еще накануне выборов разразился скандал. Убийца, которого он пока был губернатором досрочно освободил совершил очередное убийство.

По-моему и Гор и Буш занимают центристские позиции, что логично. Левые избиратели и так проголосуют за демократа, консервативные за республиканца, поэтому борьба идет за голоса не имеющих четких политических убеждений. Программа кандидата их как правило не очень волнует, поэтому решающюю роль будут играть кол-во собранных денег ( следовательно степень интенсивности рекламной компании ) и наличие харизмы у кандидата.

Я лично предпочел бы видеть президентом Гора, но это ИМХО маловероятно.

Известный голливудский актер и продюсер Уоррен Битти заявил, что собирается выставить свою кандидатуру от демократической партии.

Меня удивила твоя фраза, что левые экстремисты голосуют за республиканцев. Примеры пожалуйста.

Тинбер, а каким тебе представляется компромиссный вариант?

ИМХО такой вариант существует, резолюциия ООН от 1948(?) года о создании на территории 2 государств арабского и еврейского. Израиль эту резолюцию признал, подчиниться ей отказались арабские страны, которые ввели свои войска (Египет, Сирия, Трансиордания, Ирак) и пытались уничтожить еврейское государство, а заодно и проживавших в нем евреев. Арабы проиграли эту войну, но не оставили своих попыток, и нападали в 56?, 67 и 73 годах.

Но читаешь прессу и узнаешь, что оказывается это Израиль агрессивное государство. "Армейские фанаты душат служебных собак."

Колобок, абсолютно согласен по поводу резолюции 1948 года.
Но, на сегодня это не реальныи вариант, ИМХО.
Общии психологическии фон палестинцев(мусульманского мира) таков, что любая уступка воспринимается не как приглашение к диалогу, а как слабость оппонента

Колобок, Боргер и Паша

Просветите меня - мне казалось что соглашения подписанные в свое время в Осло
как раз и представляют собои компромиссныи вариант, во многом соответствующии
резолюции ООН 1948 года. Мое понимание (из прессы) что Нетан'яху свернул этот курс,
тогда как Барак собирается ему следовать. (Я замечу что персонально, опять же по прессе,
мне больше импонирует Нетан'яху чем Барак; но речь не об этом). Никто вроде бы не предложил
альтернативы этому курсу, кроме воины до победы; но в такои воине победа может означать только
уничтожение одного соперника (или обоих). Конечно, арабские ехтремисты намерены воевать до конца, но деиствительно ли
этого хотят большинство арабов?

По поводу Чечни: еи ведь никакои независимости не дали. Существует дурацкая ситуация при которои
Чечня остается част'ю Федерации по россииским законам и не является ею по чеченским. Это не позволяет
установить нормальныи пограничныи и таможенныи цонтроль, открывает простор для мафиози и для фанатиков священнои воины.
Понятно, что опухоль распространяется. Но пример этот скорее говорит о вреде сохранения статус кво без попытки решения проблемы.

Tinber, (17.08.99 19:49:42)
Просветите меня - мне казалось что соглашения подписанные в свое время в Осло как раз и представляют собои компромиссныи вариант - к сожалению, не представляют.
1) Начать хотя бы с того, что что за проведение подобных переговоров господ "миротворцев" прежде всего следовало бы судить - по израильским законам того времени, любые контакты с террористической организацией, каковой во всем мире признавалась ООП во главе с этой вечно небритой личностью, были запрещены и карались тюремным заключением сроком до 10 лет - их изменили уже постфактум, забыв (!), что закон обратной силы не имеет.
2)В "ослиных" соглашениях все обязаннасти возлагались на евреев - отдать, отступить, уйти, etc., палестинцам же были оставлены одни права - взять, принять, управлять, etc., за исключением отмены Палестинской Хартии об уничтожении Израиля - отмена произошла только недавно и нелигитимным способом, так что это еще бабушка рабин надвое сказала, и борьбы с террором - ну об этом применяя нормативную лексику я говорить не в состоянии...

во многом соответствующии резолюции ООН 1948 года. - ни в коем случае - в этой резолюции ни о каком арабском государстве кроме Иордании и речи не идет.

Продолжение

Никто вроде бы не предложил альтернативы этому курсу, кроме воины до победы; но в такои воине победа может означать только уничтожение одного соперника (или обоих). - почему - вариантов было много, от отдачи Газы Египту до переселения арабов этой же Газы в арабские государства, но они ( варианты ) все отвергались арабскими странами.

Конечно, арабские ехтремисты намерены воевать до конца, но деиствительно ли этого хотят большинство арабов? - большинство арабов живет в тоталитарных государствах и их мнение очень мало интересует лидеров, а лидерам для консолидации общества и отвлечения от внутренних проблем нужен образ внешнего врага - знакомая картина, не правда ли ? - а кто подходит для этого лучше всего ? Правильно, Израиль....

Б-га ради, да я двумя руками и обеими ногами за мир с арабскими странами - но пусть они хотя бы для начала прекратят бешеную антиизраильскую пропаганду начиная с детских садов (!) и школьных учебников, через университеты и кончая высказываниями министров...

Tinber, в моём предыдущем сообщении ты сможешь найти ответы на поставленные тобой вопросы.

А также есть ещё один аспект. Нам некуда уходить с этой земли. А у арабов есть куча своих государств пососедству. Да и по площади они превосходят территорию Израиля раз этак в 200. Посмотри на карту, мы живём на жалком клочке земли и даже это у нас собираются отнять.

Тинбер, я не считаю норвежские соглашения компромиссом. Они устраивают только одну сторону, арабов и совершенно невыгодны Израилю.

Соглашения предполагают, что если Израиль вернет арабам территории, которые он занял в ходе войны 67 года и на них будет создано еще одно арабское гос-во, то это приведет к установлению добрососедских отношений на Ближнем Востоке. Почему так дожно так быть совсем не ясно. Ведь смысл конфликта был не в том, кому принадлежат эти территории, а будет или нет существовать Израиль. Почему после того как арабы получат назад свои территории они откажутся от своих первоначальных целей? Соглашения не содержат никаких реальных гарантий этого.

Залогом относительного мира на Ближнем Востоке, был военный паритет между Израилем и арабами, если территории будут отданы, то это нарушит баланс сил в регионе и это скорее всего приведет к очередной войне.

Колобок, Паша и Боргер
Ну допустим, ослинские соглашения перегнуты в сторону арабов. (Хотя сколько я помню, они
ведь не гарантируют им государственности, а только автономию). Но ведь нельзя всер'ез считать компромиссом и предложение арабам уехать в другие арабские
страны, о котором говорил Паша. Ведь палестинские арабы в большинстве своем не недавние пришельцы на этои земле (в отличие кстати от косовских албанцев), там жили много поколении их предков. С какои же стати им куда-то ехать, тем более что никто особенно
не рвется их принимать?Отдать эти земли другим арабским государствам может было б и можно, но видимо только при условии если те
государства захотят их взять (а они, похоже, не хотят). Хоть убеите, я не вижу другого решения кроме предоставления
палестинским арабам каких-то елементов самоуправления и государственности там где они живут. Альтернатива этому - создание единого евреиско-арабского государства (к чему видимо не
стремится ни одна сторона) или воина на взаимоуничтожение. Я конечно понимаю что со стороны всегда советовать легче. Но может когда страсти накалены
отстраненныи взгляд не вреден? Поиск компромисса предполагает попытку встать на позицию врага и посмотреть на вещи его глазами. Паша вместо этого говорит как много земли у арабов.
Но какое дело арабу из Газы сколько земли есть в других арабских государствах? - Она не его.
Кстати, я читал в однои из исторических работ такую точку зрения, что палестинские арабы - это потомки евреиского населения, принявшего ислам в епоху халифата. Интересно было бы узнать вашу точку зрения по этому поводу.

Паша
Также по поводу земли. Ведь недаром Бог обещал Моисею Ханаан. Так ли уж
много ПЛОДОРОДНОИ земли в арабских государствах? Ну, Месопотамия (да не вся!). Ну долина
Нила (так в неи народу сколько!). Ну южная оконечность Аравии. Все! Остальное - пустыни, горы. Понятно что арабы
предки которых много поколении жили в земле обетованнои не хотят в пустыню.
Хотя разумеется, что любые соглашения должны содержать гарантии безопасности Израиля и механизм их реализации. Я не говорю
что ослинские соглашения уже все это содержат. Но если запретить переговоры, откуда ж придут соглашения?

Колобок
А почему паритет нарушен с передачеи части территории? Ведь военная мощ сторон от этого не изменилась.

borger
thanks

daa, teme israelya net kontsa.

pravda, chto 1000 pogiblo v Turkey ot zemletryaseniya?
vyhodit ono bylo samoe razrushitel'noe?

Что значит для Израиля отдача территорий ?
Понять очень просто - все знают, как лупят по северу Израиля "катюшами" из Ливана ? - а вот будущие возможности -

и никаких ракет не надо :-(((

Вот вредные фильтры ! Карту зарезали :-)))
Ладно, даю просто линк карты возможностей
с листа Arab-Israel Conflict in Maps

Всем привет!

Тинбер, чего то ты не то глаголишь насчет Земли Обетованной.

"Так ли уж много ПЛОДОРОДНОИ земли в арабских государствах? Ну, Месопотамия (да не вся!). Ну долина Нила (так в неи народу сколько!). Ну южная оконечность Аравии. Все! Остальное - пустыни, горы."

Где это ты увидел в Израиле массу плодородной земли??? Да там все леса и то искусственные. Сплошные камни и песок. А от Тель-Авива до Эйлата вообще пустыня.
А вот полезных ископаемых в арабских землях на несколько порядков больше чем в Земле Обетованной.
Я когда в Израиле жил, слышал шутку, что Моисей, такой сякой, водил водил народ 40 лет, да и привел в самую бедную местность. А чуть в сторону бы прошел и нефти полно бы было. ;)
Кстати в Ливане растут знаменитые кедры. А что растет в Израиле кроме кактусов-сабров? ;))
Это я не в качестве наезда. Кидать в меня табуретками не надо.

Так что окромя выгодного географического положения (пересечение торговых караванов из Азии в Африку) нифига ценного нет в Палестине.
Просто евреи сумели создать за 40 лет оазис. К каждому кустику сосок с водичкой подвели. Много чего посадили, возделали.
Но ежели все отдать назад арабам, боюсь там снова будет пустыня...

Владимир прав, когда 100 лет назад евреи начали приезжать в эту страну, здесь жило 30 тысяч арабов, вся страна состояла из пустынь и болот. А сейчас, когда под евреями страна расцвела, вдруг что-то надо делать с 4 млн арабов. И не надо рассказывать сказки, что они тут всегда жили. Не могло из 30 тыс. получиться несколько млн. Просто, как и в Косово, когда страна расцвела, они набежали из соседних стран, как тараканы. Так что нет ничего ужасного, если они отправятся туда, откуда пойвились. Ну а 30.000 пусть остаются, нет проблем.

1. Тинбер, если говорить об изменении военного баланса, то к тому что сказал Боргер, могу добавить, что в районе Нетании образуется узкая длинная полоса в 14 км. При внезапном нападении, как в 73 году, израильская армия с самого начала может оказаться (окажется) расколотой на 2 части. Единственный способ избежать поражения, нанести упреждающий удар и не позволить произвести развертывание армии.

Гарантии безопасности? Какие конкретно гарантии? Пока единственной такой гарантией был военный паритет. Что предлагается взамен? Лист бумаги с подписью Арафата? Весь этот мирный процесс напоминает мне историю о ребенке, которому дали коробок со спичка ми предварительно полив все бензином.

2. Косово присоединили к Сербии в 1912 году. Подавляющее большинство населения составляли албанцы. Этнический баланс изменился в сербскую сторону в период с 1912 по 1941 год, после войны большинство населения стали составлять албанцы, к середине 60х сербы составляли около 30%, а после предоставления албанцам автономии постепенно сократилось до 10. Когда речь идет о спорных пограничных территориях, картина может меняться в зависимости от того как глубоко копать. Албанцы например считают себя, и не без основания, потомками иллирийских племен. Которые населяли почти всю территорию бывшей Югославии, до появления на Балканах славян.

Тинбер и еще,
" Хотя сколько я помню, они (соглашения в Осло) ведь не гарантируют им(арабам) государственности, а только автономию.

Это ИМХО не важно. Чечня тоже формально является автономной частью России и по соглашениям в Рамбуйе Косово оставалось частью Сербии. Понятно, что если с территорий будут выведены войска Израиль потеряет какой-либо контроль над Западным берегом. Формальное признание палестинского гос-ва очевидно, что вопрос времени. Об этом уже в открытую заявлял и Блейр и Клинтон и прочие.

ИМХО очень интересный анализ чеченского конфликта, особое внимание уделяется Шамилю Басаеву, подробно разбирается захват госпиталя в Буденновске. Статья на английском языке.

О некоторых фактах, например что Басаева натренировали российские спецслужбы, тайно помогавшие мусульманам абхазцам в их войне с грузинами.

http://www.fas.org/man/dod-101/ops/war/docs/shamil.htm

Небольшле дополнение к теме, как из 30.000 ( ну пусть 50.000 ) получилось несколько больше...:-))

"ЧТО СВЕТИТ ДЕТЯМ ЕВРЕЯ?"
Михаил ЦайгерГазета "Вести" 01.08.99-
"...полгода назад была опубликована заметка об одном предприимчивом арабском юноше, который сделал гражданами Израиля более 20 младенцев от женщин с территорий, записав их как своих детей. И наверняка никто проверку на ДНК не делал - это же унизительно и оскорбительно, людям нужно доверять! "

И вы думаете, он один такой ?

Судя по сообщениям из Дагестана армия наша извлекла-таки уроки из чеченской войны. Теперь уже не ставятся идиотские приказы на штурм "в новогоднюю ночь".
"Медленно-медленно вые..ть все стадо."
Все верно, долбить гадов, пока не побегут обратно в Чечню, а затем мышеловку и прихлопнуть.

Басаев найдет свою смерть как его давний праобраз Эрнесто Чегевара, занимавшийся экспортом марксизьма.
Только Басаев занимается экспортом исламского экстремизма.

Кстати, Израиль предложил свою помощь в борьбе с исламскими бандитами. ;)

Колобок: про левых я пожалуй погорячился немного: не думаю что они есть в Америке. Но я имел в виду то что ГОП привлекают разных екстремально настроенных людей. А екстремистов всегда меньше чем средних слоев населения, которые и являються основной массой избирателей.

Я конечно могу ошибаться, но в през. выборах американцы редко голосуют за личность, больше за партию (в последние 20 лет). Поетому неважно какой кандидат, если економика в жопе, партию сменят, если нет - проголосуют за из той же партии. Кроме того американцы не любят чтобы одна партия имела и президента и большинство в Палате и Сенате. Для них, по моему, ето пахнет диктатурой.

Нащет Буша-наркомана (как оказалось): я никогда не говорил что он не выиграет первичные от ГОП. Я просто утверждал, что ГОП проиграют през. кампанию демократам, какими не были кандидаты от обеих партий - но только при условии если екон. кризиса не будет. При кризисе победят респ. - 100%.

DkFanUS,
"Неважно какой кандидат, если економика в жопе, партию сменят, если нет - проголосуют за из той же партии."
Как насчет выборов 87 года? В этот год произошел обвал рынка ценных бумаг, крупнейший за последние годы. Победил однако Буш старший.

Левые экстремисты есть в любой стране, по определению. Они были даже в большевистской России, чего говорить об Америке. За примерами ходить далеко не надо, Коммунистическая Партия США под доблестным руководством Эсса Хоула, Анджела Дэйвис, за которую заступался СССР. Вообще все эти организации и личности, которых поддерживал Союз можно смело к экстремистам отнести. А США в свою очередь помогали левым экстремистам в СССР. Не знаю за кого конкретно эти товарищи голосуют, но почему-то уверен, что не за республиканцев.

Вообщем правый экстремист отдает предпочтение республиканцам, левый демократам. Есть политики, придерживающиеся крайних позиций в обеих партиях, и на каждого Пэта Бюкенена найдется свой Джесси Джексон.

Американцы действительно предпочитают, чтобы президент и большинство в Сенате не принадлежало одной партии. Но это дело поправимое: если избирут Буша, то после следующих выборах в Парламенте уже будет демократическое большинство. Именно так и было в 91 году, когда это не помешало Клинтону победить.

Колобок:

1. выборы были в 88
2. тот обвал не помешал економике. Безработицы не было, инфляции тоже. для рядовых американцев потери были минимальны. Никто в акции не вкладывал так как сейчас.

Очень важно чтоб економика была в хорошем состоянии в год выборов. Тот же Буш старший пролетел в 92 потому что иммено в тот год економика подсела. Еслиб выборы были в 91, Буш победил бы.

Плохо знаком с экономической ситуацией в 88 году в США, поэтому спорить не буду. Однако знаю, что Рейганом очень многие были недовольно, в первую очередь его экономической политикой. При нем по-моему уровень безработицы достиг рекордной отметки, рекордный размер внутреннего долга. По крайней мере это то, что я слышал от американцев.

Но Рейгана переизбрали в 84, а потом и Буш победил в 88.

Да, я хотел добавить, что вполне согласен с тобой, что экономическая ситуация накладывает отпечаток на исход выборов, но ИМХО не имеет такого определяющего влияния о котором пишешь ты.

DKfanUS
"Я конечно могу ошибаться, но в през. выборах американцы редко голосуют за
личность, больше за партию (в последние 20 лет)."
Я специально задавал этот вопрос нескольким американцам. Всегда получал один и тот
же ответ: "Я никогда не голосую [имеется в виду, на пресидентских выборах] за партию -
только за человека." Могу с увереннст'ю утверждать, что по краинеи мере в научно техническои
среде ситуация именно такова, и вообще эти люди чураются отождествлять себя с партиями.
Да и в самом деле позиции центристов из обеих партии очень близки. И Буш и Гор - центристы. Ни один экстремист не проидет первичных,
если деиствительно экономика не обвалится. Ну а как личность (я
имею в виду, по впечатлению на избирателеи) потомственныии конгрессмен-сенатор Гор пока проигрывает практику-губернатору Бушу.
Так же как старик-сенатор Доул проигрывал молодому губернатору-президенту Клинтону. Что касается выборов в конгресс, я думаю
республикантсы понесут большие потери уже сеичас, и баланс будет восстановлен.

Колобок
По поводу албанцев, динамика населения в Косово была очень сложнои.
То что албанцы потомки иллириицев оспаривается многими исследователями (кто прав -
не берусь судить). И есть версия что славяне появились в Адриатике гораздо раньше чем принято думать.
"Повесть Временных Лет", к слову, называет Норик (область прилегающую к Югославии с севера, теперь
в Австрии) родинои славян. В Енеиде и некоторых других источниках И века до нашеи еры упоминаются вожди со цлавянскими именами в окрестностях нынешнеи Венеции.
почему большинство историков игнорируют эти данные (хотя они хорошо известны и опубликованы0, ума не приложу.
ближе к нашему времени, Косово была центром сербского государства в 14 веке. Там произошла заменитая битва на Косовом поле.
приток албанцев связан с турецким владычеством, приток сербов после 1912 года - с освобождением от турок.
В 45 году сербы составляли большинство в Косово. Дальнеишие демографические изменения в большои степени на совести Тито
которыи расщитывал и всю Албанию включить в Югославию да не смог.

Про 30 тысяч арабов в 48 году - информация для меня интересная и ранее мне неизвестная. Но вот что мне непонятно. Получается, что Израиль
разрешил столь массовыи приток арабов УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО как получил фактическии контроль над территориями. Но зачем же это было делать? Получается что
израильские власти сами создали себе проблему. А если речь идет о притоке в период между 48 и 67 на те земли, которые в то время Израилем не контролировались, тогда
версия о том что арабы рвались на благоустроенную израильтянами землю не работает. Логически что-то тут не так. Если можете раз'яснить это противоречие буду
благодарен.

Мне всегда казалось что в древнее время Палестина рассматривалась как плодородная земля. Может конечно я упустил что с тех пор в климате могли произоити изменения.

По поводу Чечни, юридически ситуация с неи не имеет аналога ни в Косово, ни в Израиле (хотя может иметь в дальнеишем, в зависимости от развития событии).
Чечня является част'ю РФ со сравнительно небольшим уровнем автономии по россииским законам, и является независимым государством по собственным чеченским законам.
Нет закона, которыи признают обе стороны, а временные соглашения сформулированы так что каждыи понимает их по разному. К этому абсурду можно добавит что Россииское правительство признает законным Чеченское правительство, не признающее россиских законов.
Соответственно, простор для польнеишего произвола. Ввести нормальныи
таможенныи и пограничныи контроль невозможно (чеченцы ведь граждане
России - по НАШИМ законам!), а вместо этого происходит тот произвол по отношению к лицам "кавказскои национальности", по поводу которого в свое
время возмущался, кажется, Еппл. Это в свою очередь дальше озлобляет чеченцев и других кавказцев. Ну и всяки мафиози и бандюганы пользуются этим тоже.
По мне, по честному отделить Чечню (но при этом закрыть границы) было б лучше. Но после того как окунулись в дерьмо с этои воинои, конечно такого не сделают.
А в Дагестане я думаю сами чеченцы закопаются. это вулкан, которыи будить было нельзя. Там каждыи аул враждует с каждым, и против Басаева будет столько же сколько за.
исламскии дагестан им не светит, но Боже мои, сколько будет крови ...

Тинбер - 30-50 арабов жило в Палестине в конце прошлого века, еще столько же было христиан, были евреи, друзы и т.д.
Когда первые еврейские поселенцы стали благоустраивать Палестину, туда потянулись из окружающих стран в поисках работы - плюс к-во детей в семьях..
А во всех войнах арабов выгоняли их предводители, е евреи, наоборот, уговаривали остаться - все руководство было выходцами из Восточной Европы, социалистами, и верили в братство народов - как сегодняшняя Авода.
Кстати, читал мой месседж - вот тебе еше способ увеличения израильских граждан арабской национальности....:-))
там кстати и линк неплохой - пройдись по сайту, почитай...

Поправка - естественно 30-50 тысяч :-))

Тинбер, мне кажется такая неопределенность с датировкой появления славян на Балканах весьма странной. Ведь Иллирия входила в состав Римской Империи, было даже несколько императоров иллирийского происхождения, самый известный из них Диоклетиан. После римлян осталось огромное количество письменных источников, в том числе переписка губернаторов с императорами и пр. Не могу себе представить как могло случиться, что славяне ни разу не упамаются, если они уже жили в то время на Балканах.

И одновременно есть письменные источники времен Византийской империи, рассказывающие о набегах славянских племен, о их появлении на границах империи, а затем проникновении вглубь.

Теперь по поводу происхождения албанцев. Мне чего-то слабо верится в кавказскую теорию их происхождения. Когда могло такое переселение состояться так чтобы это прошло мимо внимания римлян а потом византийцев. Одно дело когда речь идет о последних о перемещениях народов по территории современной России и Украины, это были районы не затронутые цивилизацией и сказать, кто куда и когда прошел сложно, но не в этом районе.
С другой стороны, куда исчезли иллирийские племена. Понятно, что частично они были ассимилированы, но навряд ли полностью. Думаю, что процесс протекал приблизительно так же как в Шотландии. В районах прилегавших к Англии, кельтское население было в значительной части ассимилировано, многие шотландцы активно участвовали в расширении британской империи, занимали ключевые посты в британском правительстве, тогда как в труднодоступных горных районах Шотландии кельтская культура сохранилась.

Вот албанский взгляд на свою историю ( на английском языке )

http://www.geocities.com/MotorCity/Track/4165/historia.html

А вот информация об истории Иллирии, почерпнутая из библиотеки Конгресса США.

http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/r?frd/cstdy:@field(DOCID+al0014)

Колобок
В том то и дело что данные о пребывании славянских или праславянских
племен в Норике и Иллирии есть. Только они конечно не назывались тогда славянами.
древнеишие из известных нам названии славян - венеды, или венеты (так они названы у Тацита
в 1 веке). Географическое расположение венедов у Тацита очень неопределенно. Отнесение их
к нынешнеи Польше - реконструкция позднеиших историков. В этои связи, название Венеция
тебе ничего не говорит?
Есть и другие сведения. Некоторые славянские по типу имена упоминаются в Енеиде и других источниках
епохи Августа. Вообще римляне плохо разбирались в языках своих соседеи. Многие из тех кого они называли галлами
несомненно не галлы; германцами назывались явные не германцы; вполне возможно что и иллириицы - это сваленные в кучу разные
народы. Собственнои письменности славяне в ту епоху не имели - как провериш?
"Повесть Временных Лет" утверждает что славяне жили по Дунаю в области Норика. Потом их вытеснили "волохи" - несомненно римляне
(византиицы бы назывались греками или ромеями). Несомненно имевшие место набеги славянских племен на Византию в 5-6 веках вполне
возможно происходили под лозунгом возвращения на родину предков. Вообще, "Повесть Временных Лет" - источник довольно надежныи. Хоть и позднии, но Нестор несомненно пользовался византиискои литературои
до нас не дошедшеи. Мне странно почему большинство историков даже не обсуждают
дунаискои модели происхождения славян, в которую он верил очень твердо.

Что касается иллириицев, они все конечно не не умерли. Част'ю вошли в византиицев, и через них в тех же греков, част'ю в
тех же славян, част'ю в тех же албанцев. Культура иллириицев растворилась в римскои и византиискои, уже в 3 веке многие римские императоры происходили из Иллирии, уровень романизации был очень высокии. Я нигде не видел утверждения что албанскии язык - потомок иллирииского, хотя не изучал литературу специально.
То есть один только из живущих в этом регионе народов вряд ли может считать себя единственным законным потомком его прежних обитателеи.

Колобок, приведенныи тобои американскии источник считает происхожедение албанцев от иллириицев не более чем однои из версии:
Mystery enshrouds the exact origins of today's Albanians.
По обоим источникам, имя "албанцы" появляется только в 11 веке, через 3 столетия после того как сербы надежно
зарегистрированы в этом регионе. Это все равно что приписать скифов к русскои истории (что впрочем некоторые и пытались делать). Ведь греки называли
славян "скифами"!

Тинбер мне кажется, что в твоих рассуждениях имеются противоречия. Рим полностью установил свой контроль над Иллирией к 168 году до нашей эры. Зная пунктуальность римлян и их разветвленную бюрократическую систему трудно поверить, что за столько времени так и не смогли разобраться, кто есть кто на подконтрольной им территории. Тем более что значительное число иллирийцев было романизировано, а в 4 веке нашей эры большинство римских императоров было иллирийского просхождения (Диоклетиан, Константин, Клавдий Готикус). Поэтому мне кажется, что при таком тесном контакте с иллирийцами на протяжении нескольких веков римляне должны были бы разобраться кто там есть кто. К тому должны были бы остаться какие-то археологические свидетельства того, что славяне появились в Иллирии раньше чем предполагалось историками.

Созвучность названий Венеция и венеды может вполне быть простым совпадением. Мне кажется на основании этого сложно делать далеко идущие выводы.

Говорить, что иллирийцы были полностью ассимилированы ИМХО достаточно смелое утверждение, особенно учитывая что речь идет о регионе с множеством горных труднодоступных районов. Мне кажется, что в первую очередь ассимилируются жители городов и равнинных районов, горцы же в гораздо меньшей степени подвержены этому в силу своей изоляции от внешнего мира. Поэтому если иллирийцы и ассимилировались, то вряд ли это происходило равномерно. Понятно, что потомков иллирийцев можно найти и среди сербов и хорватов и македонцев, но культура и язык этих народов славянские, поэтому наверное можно предположить, что славяне составили этническое ядро.

Албанский язык несмотря на то, что в нем много слов заимствованных из латыни и греческого тем не менее не родственен ни тому ни другому, ни является языком славянским, наиболее близок к древне-иллирийскому.

Тинбер, совершенно верно упоминание албанцев впервые зарегестрировано только в 11 веке. Но возникает вопрос, откуда они там взялись? Не из ничего же они возникли? Значит жили они там и до этого но по другому назывались.

Колобок
Во-первых, Рим не контролировал всю Иллирию не только в 168 году, но и гораздо позже.
Воины в Далмации продолжались даже при Августе.
Во-вторых, Повесть Временных Лет относит славян не к самои Иллирии, а к Норику, области к северу от Иллирии.
Она перешла под римскии контроль толко в 1 веке нашеи еры.
Я не утверждаю что иллириицы были славяне - я говорю что
среди племен которых римляне называли иллириицами могли быть и
славяне. Так же точно за много столетии римляне и греки не разобрались что славяне и скифы - разные народы.
То что название Венеция происходит от народа венеты доцументировано. Историки
почему то считают что это не те венеты которых упоминал Тацит. Может и не те но жившие рядом. Названия
местностеи часто даются по одному народу и потом переходят на другои.
Арчаеология вообще не в состоянии определять этническую принадлежность если нет писменных памятников.
Все безписменные культуры железного века в Центральнои Европе выглядят на одно лицо. Хорошии пример - Черняховская культура 2-5 века
в Поднепров'е. В зависимости от концепции автора, ее носители об'являются готами, фракиицами
или славянами. Ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно.
И откуда известно каков был древне-иллириискии язык и близок ли он к
албанскому. Романизированные иллириицы говорили на латыни и хотя бы по этому должны были свои язык забыть (как скажем забыли даки, предки румын, и
галлы, предки французов). Я нигде не встречал об'яснении на тему о том на каком языке говорили древние иллириицы. Приведенные тобои источники тоже ничего
про это не говорят. Знаеш ли ты другие источники, где это сказано?

"Тинбер, совершенно верно упоминание албанцев впервые зарегестрировано только в
11 веке. Но возникает вопрос, откуда они там взялись? Не из ничего же они возникли?
Значит жили они там и до этого но по другому назывались."

Ну это логика железная! Почему бы не применить ее и к другим народам -
скажем сербам? Вот беда - про них известно откуда пришли. Но почему на несколько столетии
раньше, чем впервые упомянуты албанцы. И заметь никаких иллириицев между 5 и 11 веками не упоминается.
Не слишком ли большои разрыв?

ф

http://www.lib.msu.edu/sowards/balkan/lecture1.html

Timber:Твой опрос еще менее реален чем нетовский :).
В принципипе, я ориентируюсь на резултаты прошлых выборов. Посуди сам:
У Клинтона личностные "-": секс-скандалы, избегание службы в армии, "травка", "Уайтуотергейт", предание друзей.
У Доула личностные "-" вечный 'лузер'. Да и принадлежность к двуличной ГОП. Зато "+" - устану перечислять. Одно не желание обливать грязью Клинтона в дебатах о многом говорит.
Уж у кого личность получше - видно всем. Голосовали в основном то против Доула однако. И причим тому две - економика и нежелание (подчас подсознательное) отдать 2/3 власти ГОПам.

Tinber: sorry for mis-spelled nickname.

ДКфанУС
Попытаюсь уточнить. Когда я говорю что американцы голосуют за человека,
я не имею в виду - за хорошего или там порядочного человека. Я имею в виду - за лидера в которого они верят персонально.
Посмотри какие качества "котируются" в американскои "модели" - чтобы человек был аггрессивным, енергичным,
словом - победителем. Ну а про Доула ты сам сказал ... Кстати при всех его недостатках лузером Клинтона не назовешь.
И то как он посадил республиканцев в дерьмо с бюджетом, и то как он выплыл из истории Левинскои - дорогого стоят. (Кстати,
друзеи он не предавал - именно один из упреков в его адрес был что он категорически отказался исключит возможность президентского
помилования МакДугалов. Но если б и предал, это-то дело десятое в Штатах ...).

Но есть конечно и другая сторона. Все таки проблема "семеиных ценностеи" стоит остро для весьма значительнои группы американцев, и здесь Клинтон
переступил грань. даже хотя Гор ни в чем и не замешан, репутация босса бросает тень.
Да и победителем по характеру Гора не назовеш.

Я думаю все таки преобладающая психология в Штатах сеичас такая - выкинут демкратов из Белого дома (неча овальныи кабинет сексом поганить) -
выкинуть ГОП из конгресса (неча грязное бел'е на весь мир вытряхивать). Ну а сеичас как окажется что сюрпляус буджета косовскои воинои с'еден
(а по всему так и будет) - оба этих чувства только усилятся. Тут Буш-младшии, преуспевающии
губернатор преуспевающего штата - верныи кандидат. Если конечно чего не случится за год.

Колобок
Спасибо за документ которыи ты (как я понимаю) привел. Он раз'яснил мне окончательно что все "данные" по связи
иллирииского и албанского языков чистеишая спекуляция. Привожу цитаты.

The Illyrians left no "historic" or written records of their own.
... we have nothing written in the [Albanian] language
before the year 1555 of the Christian era.

Ну, конечно, в таких случаях принято ссылаться на "археологические" сведения. Ну, об этом я уже говорил.

Тинбер, скажу сразу, что вопрос о происхождении албанцев представляет для меня чисто академический интерес. ИМХО Никакого отношения к проблемам СОВРЕМЕННОГО Косово это отношения иметь не должно. Нельзя же отождествлять древних иллирийцев и современных албанцев и на основе этого строить территориальные претензии к соседям. Примерно та же картина наблюдается и историей Руси, когда население Киевской Руси либо начинают ассоциировать с современными русскими (в России), на Украине с современными украинцами (см. Укр. Рейнджер). Но как можно ссылаться на Древнюю Русь, когда обе нации сформировались значительно позже? То же самое и у албанцев с сербами. Албанцы, хоть и потомки части иллирийских племен ( я думаю, что это наиболее вероятная версия ), но как нация сложились уж точно не раньше 16 века, поэтому говорить о проживании на каких-то территориях албанцев, до того как они вообще появились нельзя.

Однако даже сербские историки, которые естественно оспаривают происхождение албанцев от иллирийцев, считают что культура появилась внутри Балкан, они выводят албанцев от фракийцев.

Рассказ о господствующей теории происхождения албанцев, греков и пр. это только первая, вступительная лекция к очень интересному курсу по истории Балкан. Владимир, именно на этот курс я и ссылался когда писал тебе ответ о партизанском движении в Югославии во время 2-й мировой. Мне же больше всего удивил раздел о Оттоманской империи.

Вопрос изральитянам.
У нас вчера фильм показывали "Меч Гедеона". Это про то как Массад убивал арабских террористов, причастных к Мюнхену-72.

А какова дальнейшая судьба Авнера? В конце фильма сказали, что в войне 73-го года он командовал танковым соединением, прорвавшимся через Синай.

Ага, я тоже пытался смотреть. Думал - исторический полудокументальный (по крайней мере - на основе реальных событий) фильм, а получилось обычное американское фуфло (прошу не понять превратно - делают за океаном и хорошие фильмы, но вот этот, ИМХО, был именно из разряда "дешевая подделка сосиски под колбасу" - разве что этот Авнер весь международный терроризм не изничтожил и мир не смог спасти).
Интересно - что думают израильтяне об этом "Мече Гедеона" (о фильме)?

Приветствую, Вас ВСЕХ, господа!
Хочу сделать небольшой анонс оффтопик...
На Официальном сайте ФК "Ростсельмаш" - http://rsm.ic.ru - выложены 24 профессиональных фото матча 28.07.99г. "Ростсельмаш" - "Ювентус". Я, конечно, понимаю, что многих из Вас не заинтересует фото конкретно РСМ, но многие найдут на этих фото своих кумиров, игроков итальянского "Ювентуса"... так что - добро пожаловать! Любуйтесь Великой командой...

P.S. Конечно подготовлены материалы по последнему, 21-му, туру ВЛ ЧР-99. Таблица турнира, турнирные этажи (комментарии к каждой команде чемпионата) от ростовской газеты "Футбольный курьер"...
P.P.S. Также рекомендую заглянуть в раздел "Фотогалерея", многие там смогут найти фото игроков и тренеров своей команды, если таковая играла в Ростове...

С уважением,

Колобок

"ИМХО Никакого отношения к проблемам
СОВРЕМЕННОГО Косово это отношения иметь не должно."

Полност'ю согласен с этим твоим утверждением. С академическои точки зрения, по моему существует
версия и о кавказском или малоазииском происхождении албанцев (но конечно языка, а не народа - потому что как правило перемещаются небольшие группы носителеи языков и культур,
а основные массы народа остаются на месте и ассимилируют новую культуру). Но деиствительно, не в этом проблема Косова.

Нее, Димка, артист ентот, Авнера игравший, ну до того понравился моей жене, прямо она так весь фильм и просмотрела на него глядючи. ;)
Причем, я играл в компьютерную игрушку и ВСЕ события фильма предсказывал. Ну сплошные режиссерские прогнозируемые клеше. Особенно я угадал когда в самом начале один из героев рассказал, что он убил женщину террористку. Ну я сразу догадался. что будет таковая по сюжету ;)))
И т.д.

Tinber: то есть, грубо говоря, ты считаешь, что президентом будет тот, кто сможет себя лучше продать? Типа Клинтон продал себя успешно, а вот Доул - нет. Сейчас же ситуация наоборот - Буш пока себя продает получше. Где-то согласен с етим, вот только американцам с каждум годом все труднее что-либо навязать в виде продажи (опять таки, ето мое мнение). А Буша ведь только марать начали. Причем, что поразительно, свои же ГОПы. Так что продавать себя ему будет все труднее. Ну и плохо он с прессой работает - а Клинтону она очень помогала. Да и Буша пока 4ая власть предпочитала Гору. А ее поддержка ой как нужна будет...

ИМХО, Буш должен покаяться. Только тогда он будет иметь шансы против демократов. Пресса "покаяния" очень любит. Вон Клинтон - раз 20 сказал "сорри" - его и простили. Но пока Буш отмалчиваеться, он только вредит себе. А ведь кокаин - ето только начало. Уверен, скоро найдут 2-3 телок, с которыми он "под партой" забавлялся. Или пару неучтенных "детей Буша". Уже ведь вспомнили его закон о борьбе с наркотиками, по которому он сам - преступник :)...