DKfanUS,
ИМХО картина тобой нарисованная сильно приукрашена.
Для справки студия в более приличном районе Филадельфии стоит менее 300, в менее приличных - меньше 150.
В Нью-Йорке студии за 300 долларов можно наверное найти где-нить в Ист-Нью-Йорке, Юж.Бронксе или Гарлеме. В нормальных районах цены начинаются с 400 баксов. За 300 в месяц можно снять только комнату, в районе средней паршивости. Ситуация с жильем острая и даже зарегестрированы случаи когда в ночлежках живут работающие, но малозарабатывающие люди.
С мед. обслуживанием тоже ой чего творится.

DKfanUS, зачем приукрашивать ситуацию? Да, в США соц. защита на значительно более высоком уровне чем в России, но уступает Канаде и большинству стран Западной Европы.

Da net Kolobok, DKfanUS nichego osobo ne preukrasil (kasatel'no Philly of course). Studiya v otnositel'no prilichnom rayone (NorthEast - mesto gde v osnovnom obitayut "russkie") stoit $300-340 (t.e. rayon bez sgorevshih domov, gryazi i musora, s minimumom chernyh t.e. vpolne bezopasnyi, prigodnyi dlya zhil'ya). S ostal'nymi cenami po Gorody Bratskoi Lyubvi ya by tozhe soglasilsya, dobaviv chto vsio zhe kazhdyi god stoimost' vsego (i zhil'ya v pervuyu ochered')podrostaet (ne katostroficheski, no vsio zhe), a dobavlyayut li velforschikam na inflyaciyu ya ne v kurse.

Нет, Колобок, ничего я не приукрасил. Просто НьюЙорк - ето не вся Америка. Ето еще Ильф и Петров написали в 37. И судить об Америке, сравнивая Манхеттен с Торонто/Парижем нельзя. Тогда надо сравнивать Ванкувер/Марсель с Бостоном тоже, да и какие-нибудь городишки типа Ричборо с Ст.Джонсом/Сеньи. А если так сравнивать, то Штаты по всем параметрам впереди планеты всей.

А хорошо устроиться жить можно и в Ефиопии. Были бы деньги да связи. Вот только заработать ети деньги/связи легче всего в Штатах...

ЗЫ Для тех кто не понимает Штаты, советую прочитать "Одноетажная Америка" Ильфа-Петрова.

Dima from Philly:
Каждый год получатели велфера тоже получают повышение. Кроме того, для того что бы им квартплату не повышали, часто достаточно письма "лендлорду" - иногда даже на русском, если "лендлорд" держит русского на работе. Вот подумал, попробуй кто-нибудь написать просьбу в ЖЕК не увеличивать квартплату где-нить на просторах быв. Союза - и невесело улыбнулся...

А я ведь даже не заикнулся о 8й программе, где плата за 2х "бедрумную" квартиру ~$150. А по ней живет примерно 30% пожилых емигрантов из быв. СССР...

Колобок

"От спора не ухожу, у меня еще есть аргументы. "
Я терпеливо жду :)))
Посл. мессага на эту тему ЗДЕСЬ :-)

Колобок, мне не совсем понятно, что именно ты хочешь доказать.
Судя по твоим репликам, у меня складывается впечатление, что ты просто не жил при "развитом социализме". Или жил в какой-нить благополучной семье, отовариваясь в спецраспределителях.

Ты пишешь: "А уж какого качества "доступные" продукты знаю из первых рук"

А какого качества были "доступные" продукты лет 20 назад? Напомнить? Или может просто надо рассказать какими товарами мы пользовались, что ели, какие имели возможности. Это я могу рассказать той аудитории, которая не жила тогда или просто не интересовалась, откуда и как появлялась на столе еда. Чего это стоит маме с папой. Я сам не бог весть какой старый, но тот период помню очень хорошо. Могу также рассказать, можно ли было прожить молодому человеку на зарплату в 80р. Обратите внимание, не на пенсию, а на зарплату.

Часть 1
Какие продукты были доступны?

Мясо. Если оно было (а его могло и не быть), то за ним иногда приходилось постоять в очереди, чтобы среди месива костей и жил, отобрать что-то приличное. Кило стоило 2р (говядина). Свинина (3р) или баранина были редкостью. Сколько это мясо пролежало на складе, определить было труднова-то. Ориентировались в основном на цвет жира. Если белый, то боле-менее свежее. Если желтый, то старое, годилось только на суп.
Итак имеем, 1 кг мяса и костей. Можно было из костей сварить суп, а из тщательно очищенного от жил и костей небольшого (это как повезет) куска мяса сделать котлеты. Просто пожарить было труднова-то. Оно могло скукожиться на сковородке. А котлеты, с добавкой хлеба и лука - беспроигрышный вариант. Так даже как бы мясца больше получалось (видимость создавалась).
Всех этих пертурбаций можно было избежать, если просто-напросто сходить на рынок и купить свежатинки. Но там уже цена была раза в 2-3 повыше.

Колбаса. Было два вида вареной. Один сорт стоил 2.20, другой 2.90. Первый есть можно было с бааальшой голодухи. Второй был более-менее пригоден в пищу, особенно если повезет и купишь "Останкинской". Из полукопченых помню только одесскую. Цена что-то около 3-4р. Салями или ей подобная была только в заказах, да и то не у всех. Заказы давали раз в неделю. Беда этих заказов была в том, что там как бы в нагрузку к вкусным вещам давали обязательно что-то малоинтересное. Но дабы раз в неделю пожевать вкусной колбаски, люди заказам были рады. Кстати, качество и количество заказов сильно зависело от места работы. Хорошо было иметь деда ветерана. К праздничкам ветеранам подкидывали неплохие заказы. Но праздничков в году было не много (1, 9 мая, 7 ноября, Новый год ну и еще может быть 7 октября). Так что иногда мой дедушка нас радовал чем-нибудь вкусненьким.

Часть 2
Хлеб. Был почти всегда. Правда, частенько черствый, но мы научились его освежать в духовке. Белых было два сорта по 13коп. (нарезки поперек) и 18 коп. (нарезка вдоль). Черный был обычно 14коп. Бородинский хлеб (мой самый любимый) был далеко не всегда. Были всякие плюшки, но за большим разнообразием лучше было съездить на Петровку в Филипповскую булочную. Благо, я там недалеко работал.

Молоко. Я его не особо любил и не люблю. Больше любил ряженку, но она была в большом дефиците. Впрочем, кефир тоже был не всегда.

Картошка. Ну это просто притча во языцах. Что представляла из себя картошка по госцене 10коп.? Во-первых, она была не всегда. Во-вторых, она была почти наполовину гнилая. Я сам работал и на базах и в магазине на картошке, знаю, что это был за товар. Если же хотелось поесть нормальную картошку, приходилось ехать на рынок. Обращаю ваше внимание, что ехать на рынок имеется ввиду на городском транспорте, а не сидя за рулем собственной тачки как сейчас. На рынке картошка могла стоить от 1руб до 3рублей. Так что, если руки не отвалятся, можно было припереть домой килограмм 10 + еще чего-нить. Многие выращивали картошку на садовых участках или старались покупать ее прямо в деревне (у производителя). Но много все равно не запасешь, зимой приходилось тугова-то.

Овощи. В магазинах иногда были огурцы и помидоры. Но в основном под сезон. Зимой это все было достаточно дорого или не было вообще. Так навскидку, 1 кило помидор мог стоить рублей 5.

Часть 3
Фрукты. Яблоки в магазинах были не ахти. Обычно ждали начала сезона, чтобы поесть свои. Ясное дело, что зимой яблок было немного. Как впрочем и груш. Всего остального разнообразия можно было наблюдать только на рынках. Какие там были цены просто даже затрудняюсь сказать. Просто это было недоступно.

Бананы. Были обычно где-то осенью. Стоили 2р килограмм. Опять же, надо было постоять в очереди. Часто приходилось покупать зеленые, чтобы положить в темное место и дождаться их досозревания. Помню, иногда не выдерживал и надкусывал недозревшие.

Арбузы. Привозили их обычно опять же под сезон в августе-сентябре. Цену за килограмм точно не помню, но купить один арбуз стоило рублей 5. Дыню дороже. За городом иногда продавались маленькие дыньки "колхозницы". Стоили около 2р. Очень нам нравились.

Чай. Ну это отдельный разговор. Я как гурман чая, могу сказать, что пить можно было только со слоном (обычно в заказах) и "Бодрость". Естественно, был в дефиците. Грузинский или азербайджанский пить было противно и даже эти сорта были не везде. Вскякие там Ерл Греи и проч. тогда просто было не достать. Да я и не догадывался об их существовании. Когда чего-то не знаешь, жить проще. ;)

Ну, завершая тему продовольствия, можно сказать, что пообедать в ресторане можно было очень и очень редко. В основном эти "походы" в ресторан были связаны с какими-то большими событиями (свадьба, юбилей). Перекусить можно было в кафешках или пельменных. До сих пор вспоминаю отвратный ихний кофе. Гадость полная.

Часть 4
Пообедать в столовой стоило по-разному. В рабочей что-то около рубля. Суп (который я обычно не брал), салатик и второе. Если давали талоны на питание, можно было в министерской столовой (на Страстном бульваре) пообедать за 1,5 рубля. Там было боле менее съедобно. Но пускали туда не всех. ;) В ИКИ обед мне стоил около рубля.

Надеюсь, что продовольственную тему осветил. Вот так подумаешь и окажется, что питались мы достаточно ограниченным ассортиментом продуктов. 2-3 вида колбас, 1 сорт мяса, иногда были "синие" куры, 2-3 вида хлеба, по сезону боле-менее доступные овощи-фрукты, один-два месяца в году бананы и арбузы. Да в общем-то и все.
Пиво было только отечественное. Был по сезону квас по 5 коп. 0,5 литра. Соки были только в банках. Да и то, в основном не вкусные. Стояли в магазинах, их мало кто брал. Консервы совершенно не съедобные. Хорошо если повезет достать венгерские или болгарские консервы. Редко когда удавалось купить тушенку. Иногда ее давали в заказах. Гречку крупу тоже удавалось купить редко, опять же в заказах. Масло сливочное - 2 сорта (крестьянское 70 коп и сливочное 72 коп) . С некоторых пор масло тоже стало дефицитом. Порой его давали не более 400г (2 пачки) в руки. Вологодское было чрезвычайной редкостью. Ехать за ним в специализированные магазины (в Москве по-моему 2 штуки) было неудобно.
Когда народ начинал заготавливать варенья, собрав урожай на приусадебном хозяйстве, в магазинах исчезал сахар. ;)

Необходимо отметить, что все это "разнообразие" приходилось в буквальном смысле добывать. Поход в магазин всегда сопровождался гигантскими очередями. Впрочем, об этом многие должны знать хотя бы из кинофильмов. "Вас тут не стояло" - самый распространенное выражение в магазинах. В очереди можно было запросто простоять часа 2. Особенно, если подвезли дефицит (свежее мясо, фрукты, колбасу). Лично наблюдал драки в очередях. Люди просто зверели.

Vo mnogom s Vladimirom soglasen, no nado by vsio-taki ogranichit' kak-to vremya o kotorom govorish', da i mesto deistviya:)) tozhe. Ya by, esli mne ne izmenyaet pamayt' otnes by to chto ty skazal bolee k nachalu 80-x. Horosho pomnyu 70-e i tochno mogu skazat', chto uzh sortov kolbasy bylo po-bolee, da i soki ne byli takimi uzh plohimi i tak v principe mozhno proitis' po mnogomu nizhe perechislennomu (govoryu o Kieve). No i v to zhe vremya znayu chto na pereferii bulo huzhe uzhe togda. Naprimer v Odesse o myase, obrazno govorya "zabyli" godu etak v 75-om. (Rodstvenniki sosedei tam zhili i ya inogda pomogal peredavat' koe-chto iz Kieva, nam bylo udobno eshe, t.k. zhil ne daleko ot vokzala). I eshe seichas dazhe trudno poverit', no dazhe snabzhenie magaziov, skazhem, centra Kieva (raion Pecherska, Kreshatik i t.d. dlya teh kto znaet) otlichalos' po kachestvu i raznoobraziyu ot takih zhe obychnyh magazinov v ostal'noi cherte goroda. Prekrasno pomnyu, kak pacanom, idya s otcom pogulyat' ili na futbol, na stadion "Dinamo" (tam igral vsegda dubl' i eto samyi centr) v centr goroda
my obyazatel'no zahodili kuda-nibud' na obratnom puti i pokupali celyi voroh produktov, byvshih zametno esli ne raznoobraznee to yzh vkusnee, svezhee eto tochno. I nado dobavit' chto vsya ili pochti vsya ukrainskaya "verhushka" (chleny pravitel'stva naprimer) tam i prozhivali. Nu a prorestorany prekrasno pomnyu, chto mozno bylo s kompaniey milo posidet' skazhem dnyom (so svoim vinom:)), dogovorivshis' s oficiantom) po 10-13 rub. s chel., vecherom, chto-to okolo 15-20 rub. Sam lichno pomnyu shikarnyi vypusknoi vecher posle okonchaniya tehnikuma v prekrasnom restorane, novogo togda, otelya "Rus'" Pochemu-to tochno zapomnilos', chto sobiralis' my po 10 rub + chto-to na chai.
Vot tak mne eto vsio pomnitsya ezheli komu interesno znat'. Da nachalo 70-x bol'she konechno po razgovoram v sem'e, a goda posle 75-go uzhe moi otchetlivye vospominaniya...

Dima from Philly,
ФЩ БВУПМАФОП РТБЧ, С ПРЙУБМ ЙНЕООП ОБЮБМП 80-ИИ. рТЙЮЕН, С ЦЙМ Ч нПУЛЧЕ, УБНПН ВМБЗПРПМХЮОПН ЗПТПДЕ У ФПЮЛЙ ЪТЕОЙС РТПДПЧПМШУФЧЕООПЗП УОБВЦЕОЙС. рТП РЕТЕЖЕТЙА ДБЦЕ ОЕ ЪБЙЛБАУШ. "дМЙООПЕ ЪЕМЕОПЕ РБИОЕФ ЛПМВБУПК" - ЬМЕЛФТЙЮЛБ Ч рПДНПУЛПЧШЕ. ьФП МЙ ОЕ ОБТПДОБС РТЙНЕФБ УОБВЦЕОЙС РЕТЙЖЕТЙЙ? ;)

лУФБФЙ, РПЮЕНХ С ЧЪСМ ЙНЕООП ОБЮБМП 80-ИИ. рПФПНХ ЮФП ЙНЕООП Ч 84-Н ТПДЙФЕМЙ НЕОС ПУФБЧЙМЙ ПДОПЗП, ДБМЙ Ч ЪХВЩ 100 Т ОБ НЕУСГ. с Ч ФП ЧТЕНС 10-К ЛМБУУ ЪБЛБОЮЙЧБМ. рТЙЫМПУШ ЙУРЩФБФШ, ЮФП ЪОБЮЙФ УБНПНХ ЧЕУФЙ ИПЪСКУФЧП. ;)

рТЙЮЕН, ОЕПВИПДЙНП ДПВБЧЙФШ, ЮФП ЛПЗДБ НПС НБНБ ЗДЕ-ФП Ч ЗПДХ 85-Н УФБМБ ТБВПФБФШ Ч УЙУФЕНЕ хрдл (ХРТБЧМЕОЙЕ РП ДЕМБН ДЙРЛПТРХУБ), С ЧДТХЗ ХЪОБМ, ЛБЛЙЕ ВЩЧБАФ ЧЙДЩ ЛПМВБУ, РТПЙЪЧПДЙНЩИ Ч ууут. фПМШЛП ЬФЙ ФПЧБТЩ ВЩМЙ ДПУФХРОЩ ЮЕТЕЪ УЙУФЕНХ НБЗБЪЙОПЧ "вЕТЕЪЛБ" РП УРЕГЮЕЛБН . ф.Е. ФЕ ЦЕ УБНЩЕ РТПДХЛФЩ ЙНЕМЙ ЧПЪНПЦОПУФШ РПЛХРБФШ ЧУЕ ЛФП ПФПЧБТЙЧБМУС ЮЕТЕЪ УРЕГТБУРТЕДЕМЙФЕМЙ. хЪОБМ С ФПЗДБ Й ЧЛХУ ЙНРПТФОПЗП ВБОПЮОПЗП РЙЧБ. ;)
оП ДБМЕЛП ОЕ Х ЧУЕИ ВЩМБ ЧПЪНПЦОПУФШ РПМХЮБФШ ЪБТРМБФХ Ч ЮЕЛБИ...

Паша, что-то книга глючит. Самопроизвольно меняется кодировщик :(

Dima from Philly,
ты абсолютно прав, я описал именно начало 80-хх. Причем, я жил в
Москве, самом благополучном городе с точки зрения
продовольственного снабжения. Про переферию даже не заикаюсь.
"Длинное зеленое пахнет колбасой" - электричка в Подмосковье. Это
ли не народная примета снабжения периферии? ;)

Кстати, почему я взял именно начало 80-хх. Потому что именно в 84-м
родители меня оставили одного, дали в зубы 100 р на месяц. Я в то время
10-й класс заканчивал. Пришлось испытать, что значит самому
вести хозяйство. ;)

Причем, необходимо добавить, что когда моя мама где-то в году 85-м
стала работать в системе УПДК (управление по делам дипкорпуса), я
вдруг узнал, какие бывают виды колбас, производимых в СССР. Только
эти товары были доступны через систему магазинов "Березка" по
спецчекам . Т.е. те же самые продукты имели возможность покупать
все кто отоваривался через спецраспределители. Узнал я тогда и
вкус импортного баночного пива. ;)
Но далеко не у всех была возможность получать зарплату в чеках...

Da vot eshe, chto vspomnilos', otec chasto byval v komandirovke v Moskve. Sootvetstvenno ego vozvrashenie s moskovskogo utrennego poezda, kogda ya podros i okrep (chto ochen' nemalovazhno:))) ), voshlo v razdel "moya pomosh' sem'e". Delo v tom chto iz Moskvy vezlis' "delikatesy" (naprimer shproty, limony, dr. citrusovye, vsyakie tipichno moskovskie konditerskie izdeliya, da mnogo chego:) ) i nosit' vsio eto v rukah, eto nado ochen' yzh lyubit' teh komu eto prednaznzcheno:-))). Tak chto, chto-chto, a kachat'sya nado bylo vser'ioz:-))). Ya ne k tomu, chto bez vysheperechislenogo mozhno bylo umeret', no vo-pervih hotelos', kak i vsem, a vo-vtoryh tak bylo prinyato chto-li, tak nazyvaemyi "Moskovskii nabor", kak moi torty "Kievskii" dlya moskovskih rodstvennikov, da "Gorilka z percem" dlya podarka v Moskvu. Seichas pravo smeshno, a togda norma zhizni.
... Che-to napominaet nostal'giyu po molodosti :-))))))... ne takoi ya i staryi odnako... opytnyi prosto:-))) ....

... eto ya byl ...

Владимир, я знаю в чём проблема, но пока поправить не могу, может позже.

Эх, чтобы ты, Владимир, понимал. Зато сколько романтики. Одни походы за грибами и ягодами всей семьёй чего стоили. А куда там, кому здесь в загранке понять те чувства, которые я испытал, случайно встретив и купив возле Арбатской площади голандского сыра во время сырного дефицита 90-го. А разве будет действительно вкусным яблочный пирог, как тот, сделанный из собстенаручно нарванной антоновки, из неизвестно кому принадлежащего сада. А сбор кукурузы с колхознах полей, некоторые специально на мотоциклах за этим ездили. Эх где теперь эта романтика застойных лет. Уж в соседнем СуперМаркете этого не найдёшь.

да паша,
а еше белыи параход,
родители тянут рыбную сеть, уха.
село где полным полно людеи, команды играют
в волейбол, кинотеатр забит до отказа.
детство.
а сеичас деревня пустая, кинотеатр покосился,
спорт плошадка зарасла бур'яном.
большинство подались в большие города.
новые времена, тяжелые.

Паша
Извеняюсь ,что влезаю :)
Какая к черту романтика:( Что за стремление в говне найти вкусное. Я в те годы ,конечно не голодал, и жил более менее прилично,но возращаться в эту "романтику" не имею никакого желания.
Хотя иногда вспоминаю с сентиментальной теплотой эти годы:) Но только в нетрезвом состоянии :)
Единственное "преимущество" тех лет - это возможность не арботать и при этом средненько жить:( Вот и отбили у народа желание работать по-настоящему ,типа а нахрена ,все равно на большее количество заработанных денег ничего не купишь. Да и то .Какая разница 130 или 200р ,ну пускай 250. Только что мясо на рынке покупать можно:) А вот фрукты уже фиг. Я не говорю уж о "Березках". Да и то - в "березку" и не подступишся ,связи с иностранцами надо было иметь:)) и все это за свои же деньги:(
Сумбурно ,но хотел сказать только то ,что это чевство романтики - это ложное чувство (хотя и вполне объяснимое ,чисто человеческое):))

Я уж не говорю, что никогда в Союзе так не издевались над работающим человеком. Что домой приходишь и нет сил даже книгу почитать. А попробуй найти работу на пол-ставки в Хайтеке. Хренушки, все хотят, чтобы бедный инженер вкалывал по 12 часов в сутки. В общем капитализм со звериным оскалом.

Звериная ненависть антисемитов растет вместе с увеличением заряда взрывчатки.
Вчера в синагогу уже кило тротила подложили подонки. А ФСБ все сопли жует...

Насчет романтики. Как сейчас помню романтику колхозов. Работал я тогда в Институте космических исследований. Посылали нас на базы и в колхозы. Базы я не любил, хотя за них отгул давали. А вот летом в колхозе недельку поработать было очень здорово. Свежий воздух, природа, физический труд.
Помню среди нас были кандидаты и доктора наук. Вот один раз меня вместе с доктором (классный мужик, туризмом увлекался) послали говно отгребать от сарая. Стоим мы, значится по колено в навозе. Мужик этот мне и говорит, улыбаясь: "Чтобы это значило, доктор физматнаук по колено в говне?" ;)

А так, конечно, весело было. Ночью костер, танцы, девочки. По приезду на работу, отгулы давали. Вобщем, таким образом, конкретных лентяев воспитывали из молодых специалистов .

Всем привет!

Владимир, интересно было бы с прогнозировать не только желательного президента и премьер-министра с председателем думы. Но исостав правительства, хотя бы ключевые посты.

Мой вариант.

Президент - А. Чубайс.
Премьер-министр - С. Кириенко.
Председатель Гос. Думы. - А. Собчак (с тобой абсолютно согласен).
Председатель совета Федерации. - В. Черномырдин.
Первые Вице-премьеры - Б. Немцов и Е. Гайдар. Немцов промышленность и соц. обеспечение. Гайдар - финансы и экономика.
Вице-Премьеры. - Б. Федоров (одновременно возглавляет министерство поналогам и сборам), А. Кох (одновременно - Мингосимущества).
Министр финансов - А. Кудрин.
Председатель ЦБ РФ - Е. Ясин.
ГТК - отдать Бордюже, он на любого ишачить будет.
Минобороны - С. Ковалев.
ФСБ - С. Юшенков.
МВД - С. Степашин - это его место.
МИД - А. Козырев.

Ал, а можеш' ты обозрет' политическую сцену Украины? Если там что-то, напоминающее "Правое дело"?

Ал, по-моему, мы делим шкуру неубитого медведя. ;)
Пока задача N1 - "Правому Делу" пройти в Думу. А уж потом поглядим.

Ясина и Кудрина не знаю совсем.
Председателем ЦБ пусть будет Дубинин. Впрочем, Геращенко как профессионал меня тоже вполне устраивает. Правда, он комми и обмен 50 и 100 рублевок - его детище.
Тут, правда, приходят на ум слова Холтофа из "17 мгновений весны": "Будь он хоть трижды еврей, но если он полезен Рейху, пусть работает" (что-то вроде этого) ;))

Владимир, вот тут с тобой полностью согласится не могу, даже скорее просто не согласен.
1. Есть такое понятие теневой кабинет министров. Ты должен знать, что это такое.
2. Я считаю "Правое дело", должно идти на выборы не только с програмой действий, но и с целью после победы на выборах сформировать новое правительство. Вот состав этого гипотетического кабинета, я и обдумывал.

Насчет Ясина и Кудрина. Евгений Ясин был сначала министром экономики, потом министром без портфеля. Сейчас в "Правом деле" он отвечает за разработку экономической программы.
Алексей Кудрин - был первым замом министра финансов, в бытность А. Чубайса министром финансов, сейчас заместитель Чубайса в РАО ЕЭС.

Помню в МК была такая каррикатура: "Я спросил у Ясина, где моя колбасина" ;)

Ал, победившая на выборах в Госдуму партия правительство не формирует. У нас не Израиль и не Англия.

Обдумывать "теневой кабинет" дело может и занятное, но бестолковое. ИМХО, конечно.
Это чем-то напоминает фантазии на тему кого брать в сборную. Все равно, тренер решит по своему. Еще ни разу за все время реформ не назначались "нужные" люди на все ключевые посты. Если кто-то из прогрессивных вице-премьер, то скажем, министром обороны какой-нить Паша-мерседес или отморозок типа Радионова. Тоже самое с ФСБ и проч. Сколько лет глаза мозолили эти Коржаков, Лобов, Барсуков и К? А потом говорят, мол реформы не идут. А как им идти, если такие стопудовые гири на ногах. Потом эта война в Чечне и т.д.

Владимир, довольной реалистичной мне представляется следующая ситуацмя с одной предпосылкой.

1. Президент не может распустить Думу в течении года после ее избрания.

Исходя из этих соображени партия обладающая большинством (победившая) может отклонять все кандидатуры президента, пока он не согласится на ихнюю (прикрываясь доверием народа полученным на выборах).
Кстати коммунисты, эту идею довольно долго муссируют.

По поводу тротила в синагоге, интересно что еще понадобится нашей доблестной милиции и ФСБ, чтобы признать существующую проблему. Им мало Новосибирского осквернения, и Московских случаев, ведь только на прошлой недели один психованный напал на равина, а бомбу по-моему это уже в раз 5 подкладывают.

Да, Ал, участь для России с таким правительством ты уготовил страшную. Жуткая дифференциация населения, обстановка полного беспредела, голод и последующий развал страны. Я, вообще, потрясен до чего местная публика восхищается "молодыми реформаторами" и "крепкими хозяйственниками". Первые делают черт те че, другие фиксируют этот кретинизм всякими самоубийственными методами. А в результате "наша промышленность все глубже опускается в задницу, а бизнес крепнет и выходит на международную арену" - парадокс, правда? В стране 40 млн. бюджетников, работают только добывающие-экспортные отрасли, торговля и фирмы спекулирующие ценными бумагами и валютой. Вот справедливый итог 8-летнего правления тех, кого ты Ал называешь желательными для России.

... nu eto zavyazyvaite vy s etoi politikoi, sait-to "romanticheskii", o chuvstve hot' i "lozhnom", no dlya mnogih ponyatnom ... :-))))))

Коля, это расхожий миф, что у власти "все 8 лет реформаторы". Гайдар за свои 10 месяцев работы был всего лишь И.О. Премьера. Черномырдин к реформаторам относился всегда как к "завлабам". Причем, у власти Черномырдин был ни много ни мало с 93-го года по 98-й. Нехило, правда? Кто был министрами обороны, ФСБ, Председателем ЦБ? Кто был в подавляющем большинстве в Думе (сначала в Верховном совете)? Кто тормозил все что можно? Кто был и есть губернаторами в крупнейших регионах России (Краснодар, Москва, Ленинградская обл., Приморье, Урал, Московская, Тульская, Курская, Тамбовская и др. "красное подбрюшье")?

Так что не надо ля-ля. Либералы-демократы никогда у власти не были в России. В лучшем случае, на отдельных постах.

Собссно, это одна из причин, почему дядя Гриша Явлинский не идет во власть "по частям". Он хочет всего и сразу. Чтобы его люди были везде. А иначе он понимает, что во всех бедах будут обвинять его и его людей, хотя бы и не они будут виноваты, что кто-то другой на другом не менее важном посту распорядится иначе. Чечня - самый яркий пример. Гайдар и все "наши" люди были категорически против, однако, власть с ними не посчиталась. Вот и имеем, что имеем.

Извиняюсь, А. Кудрин снова вернулся в Минфин и занял должность первого зама.

Сегодня сравнение интересное услышал.
Черный квадрат Малевича - образ Г.Явлинского (или наоборот). ;)

Гайдар ,ИМХО ,был самый лучший выбор для России. Хотя ,мне лично ,это и доставило сплошные неприятности:(( А вот Черно. свалил нашу страну в ж""у. Чего и ему желаю:(((

Владимир, ответь пожалуйста, где ты живешь и будет проще с тобой разговаривать. У меня диплом на ЭФ НГУ в 1995г. был по экспорту цветных металлов из России (это, конечно, не нефть). Так вот, как приходит в соотстветсвующее ведомство "молодой реформатор" так начинается "либерализация внешней торговли", льготы (читай, взятки и т. д.), приходит "крепкий хозяйственник" ужесточение экспорта (тарифы и т.д.), но статегии ни в тех, ни в других нет. А ссылки на препятствия к "молодым реформаторам" бред, Ельцин просто не может понять с кем ему иметь дело.
Поляк, к черту неудачников! Гайдар просто фуфло!

Коля
" А кто не пьет " (с)Покровские ворота.
Перефразируя - а кто не фуфло:)
Тот самый Ельцин ,который "просто не может понять с кем ему иметь дело" :))
ИМХО ,Гайдар - единственный ,кто хотел что то сделать!!! И сейчас говорить про это смешно :) не дали :((
Конечно , голословно :( ,но и возражения так же не выдерживают критики.

Ал
Я пытался уклониться от личностных характеристик тем более что в России
не живу, но на
прямои вопрос приходится отвечать. Итак по списку.
Личности:
Новодворская - не буду голосовать за ни при каких обстоятельствах. Мне сдается у
нее не все дома.
Собчак - ситуация вокруг него темная, и мнения я слышал разные. Склоняюсь к тому что ничего
очень плохого он не сделал, но в мелочах может и замаран. Политик он не самыи грамотныи, слишком невыдержан. При определенных обстоятельствах могу голосоват за
него, но толко в хорошеи компании.
Б. Федоров -Может и неплох, но инои раз ведет себя откровенно популистски. То же что про Собчака. Толком не поиму в чем его принципильные расхождения
с Болдыревым и Яблоком.
Боровои и Хакамада - не имею определенного мнения. Пожалуи, Боровои для меня слишком радикален. Их конкретные позиции мне неясны. Их имена в моих глазах не усиливают об'единение.
Партии:
НДР - об'единение бывших министров и провинциальных феодалов. Честные люди по-моему оттуда ушли или
уходят. В своем доме пусть сами и живут.
Демократическая Россия - а она все еще есть?
Правое Дело - роль и личность Чубаиса мне пока не до конца понятны. Водержусь до лучших времен.
Голос России и Новая Сила только возникли. К чему они стремятся и чем отличаются от других, для меня не очевидно.
Вообще с подозрением отношусь к людям занимавшим доходные места в последние годы и погревшим руки на перестроике. зачем им что-то менять?

Al

Можно конечно поливать гряз'ю Явлинского и Болдырева за то что ничего не сделали. Но можно подоити и по другому:
отказались от соблазна продать свои принципы за хлебные должности в правительства. И между прочим, оппозиция самим своим существованием очень
важна государству. Хотя я должен признать что некоторые
персональные черты Явлинского, да и других людеи из Яблока меня не вдохновляют. Потому и смотрю на Болдырева как возможную альтернативу, близкую идеологически.
Но за об'единение Болдырева и Явлинского я бы голосовал скорее, чем за вышерассмотренную композицию.
На мои взгляд было бы идеально избрать Болдырева для начала питерским губернатором. Тогда было бы ясно что он может сделать.
ВЛАДИМИР
А какого цвета ж... у Черномыдина и иже с ним? Да и вообще, много ли в нынешнеи администрации и среди "демократов" людеи не занимавших высокие
партиино-хозяиственные посты? Ну до чего же русскии народ любит себя обманывать! Борются те кому досталось от пирога с теми кому не досталось, и их основная программа - урвать.
А все остальное это же лозунги для обмана легковерных.

Ал
По поводу Старовоитовои и Маневича я ведь не говорил что они
сделали что-то плохое, а что имели отношение к большим деньгам и могли переити кому-то в этом
плане дорогу, или даже просто знать слишком много. С Маневичем это очевидно по должности.
Про Старовоитову информация о ее связях с деловыми кругами никем не оспаривалась (я ж не говорю что это
ее порочит). То есть мои тезис: убивают за денежные дела, а не за политические взгляды. Убивают тех кто либо сам вовлечен
в денежные махинации, либо пытатся им воспрепытствовать, либо знает
слишком много и может это доказать.

DKfanUS,
Извини не знал, что у вас все намного дешевле чем в Нью-Йорке.

Владимир,
Раз ты ничего не ответил на мое замечание о названиях партий, то ты с ним согласен?
Ты не написал, что думаешь по миграции населения киевского княжества на север.

Ал,

Владимир,
В твоем рассказе о ситуации с продуктами в застойные годы очень много неточностей и просто неверной информации. Сразу скажу, что в эти годы я жил, жил в Москве, на инженерную зарплату своих родителей.

Пойдем прямо по пунктам.
1. Мясо. Это действительно был в то время достаточно больной вопрос, особенно в провинции. В Москве мясо было, но обычно лучшая часть туши продавалось мясником с черного хода, а в общую продажу шло что оставалось. Мясо долго не залеживалось на прилавке, поэтому было достаточно свежее, но в-основном состояло из жира, костей и жил. Его надо было знать как покупать. Мясник рубил определенное количество кусков, ждал пока их разберут, затем рубил еще. Как правило несколько кусков из каждой партии были хорошего качества, надо было только пропустить вперед народ, который готов был взять любое мясо и быть первым к началу партии. Качество мясо было ничуть не хуже того, что продается сейчас. Кроме мяса, продавалась птица, очень приличные венгерские бройлерные куры, вскормленные на натуральных кормах, а не как сильно отдававшие рыбой "ножки Буша", на гормональных таблетках. Было полно дешевой рыбы, и ее можно было купить без всяких проблем. А какая вкусная была рыба. Краноперка, треска, живой карп.

2. Колбасы было больше чем 2 вида. Я сам помню, что любил Любительскую и Докторскую, но чтобы их купить нужно было долго стоять в очереди.

3. Хлеб в застойные годы был всегда. Перебои с ним начались при позднем Горбачеве, а апофигей наступил в зимой 91-го, когда за ним выстраивались длинные очереди. Черствым он был крайне редко. И был очень хорошего качества. По мере того как шла перестройка, хлеб качество ухудшалось, опять-таки достигнув своей нижней точки в начале 90-х. Тогда же закрылось большинство булочных а в тех что остались приходилось выстаивать длинные очереди чтобы купить хлеба, причем были введено какое-то нормирование, не больше полбуханки в зубы или что-то в этом же духе. А вот какие были раньше сорта белого хлеба. Помимо упомянутых Владимиром батонов за 13 и 18 копеек, нарезной за 25 ( на дрожжевом тесте ), узкий длинный батон за 22 и паляница за 40. Это только то, что я вспомнил с ходу, а помню что были еще какие-то сорта. Сортов черного тоже было предостаточно, от Рижского за 13 копеек, который я очень любил, разного вида кирпичей ( орловских и пр. ) до круглых столового и дарницкого за 22 копейки.

4. Молоко. Молоко было всегда, 32 копейки за литровый пакет. Я предпочитал в высоких длинных финских пакетах. Не скажу, что я был от него в восторге, особенно зимой когда оно в основном было порошковое (но сейчас гонят вообще только порошковое), да и летом тяжело его было довезти до приусадебного участка так, чтобы оно не скисло. Для этого нужно было покупать только молоко в специальных пакетах с васильками. Кефир сколько помню всегда был, литровый пакет стоил 34 копейки. А еще был творог в кишках и в пачках. С маслом были напряги. Крестьянское я не любил, а сливочное в пачках было не всегда, но было. А еще в магазинах продавалось отличное французское масло в пачках под названием "Бодливая Корова", датское масло тоже в пачках. Ну и новозеланское, которое было соленым и шло только в готовку. Зато "Бодливая Корова" это было что-то потрясающее.

5. Фрукты. Владимир, ты явно почти не ходил в магазины, если пишешь, что яблок не было. Я пока учился в школе проходил трудовую практику в близлежащем магазины Фрукты/Овощи в качестве иногда грузчиком, иногда на машинке зашивавшей фрукты в сетку. Яблоки были постоянно, а дело было зимой. Правда всего 2 сорта ( Джонатан и Старкен ), эти зимние сорта импортировались из Венгрии. Старкен было ярко красное яблоко, очень сладкое с толстой кожурой, по вкусу напоминало МакИнтош, я его не очень, потому что оно было притарно на вкус и не очень сочное. А вот Джонатан было очень даже. А еще были ЗИМОЙ апельсины, мандарины, виноград. Груши обычно продавались в сезон. Из фруктов часто продавались бананы. Арбузы стоили 5 рублей или 1 рубль за кг только в самом начале сезона. Если ты бы немножко подождал, то цена в зависимости от года опускалась до 5, 10, 15 или 20 копеек за кг. 20 копеек за кг арбузы были только в самые неурожайные годы.

Владимир,
В любой стране политическая партия (движение) которая входит в правительственную коалицию отвечает за результаты его деятельности. Если представители партии считают, что их партнеры по коалиции, не дают им вести реформы, то партия должна выйти из коалиции, и правительство соответственно должно быть распущено и создано уже в другом составе.

К тому же к очень многим злоупотреблениям представители твоего Правого Дела? имеют самое непосредственное отношение. Взять хотя бы прихватизацию. Чубайс сделал себе целое состояние, на взятках полученных в процессе передачи государственной за бесценок. Значительная часть разницы между реальной стоимостью собственности и продажной шла в карман рыжему псу.

Колобок, складывается впечатление, что мы жили в разных странах ;)
Все что ты написал о продуктах мягко говоря смахивает на фильм "Кубанские казаки".

Не знаю, где это ты французское масло покупал, я о таком вообще даже не слышал.
Вот эта твоя фраза меня просто добила:
"Качество мясо было ничуть не хуже того, что продается сейчас."
Неужели ты серьезно?!
Ну и по остальному все в таком же духе.

Даже если в природе и были означенные тобой сорта хлеба (паляница, французский багет и т.д.) это вовсе не означало, что они лежали всегда. А уж в сельских магазинах окромя буханки не пойми какого (ситный что ли?) вообще ничего не продавали.

Про рыбу ты вообще загнул.
"Было полно дешевой рыбы, и ее можно было купить без всяких проблем. А какая вкусная была рыба. Краноперка, треска, живой карп"
Кроме минтая и иногда (очень даже иногда!) наваги ничего не лежало. Все остальное (особенно живой карп) - видимо откуда-то из "потемкиной деревни".

Я вспоминаю М.Жванецкого. Он в одном из своих выступлений спрашивал, куда девается рыба? Самый мощный рыбный флот в мире. В Кремль? Там столько не съедят. Куда подевалась та рыба со знаменитого одесского привоза??? Ну и в таком духе.

Кстати, я не удивился бы, если ты написал бы, что каждый день закусывал бесподобной черной икоркой. При этом всем бы вешал лапшу, что она доступна каждому совейскому труженнику.

Насчет фруктов опять сказки какие-то. Я сам работал в овощном магазине от студ отряда МИРЭА. Было это в сентябре 88-го. Да, был тогда и виноград и яблоки и даже апельсины. Но зимой и особенно ранней весной этого ничего не было.
Твой любимый Джонатан сколько стоил? Ну-ка вспомни.

Опять же, вспоминая Жванецкого и его крылатую фразу "Почему у нас все по сезону, а у них там круглый год? Наверно для нас земля плоская"

Про 89-91 гг. я помолчу. Это вообще апогей "развитого социализма". В Москве собирались вводить талоны на мясо. Уже были талоны на сахар, сигареты и проч. А что в это время продавалось в магазинах напомнить?

Ну и опять же, приходилось порой обойти все районные магазины, чтобы купить все что необходимо. Где-то была очередь за только что подвезенными фруктами, где-то за колбасой, где-то за картошкой. Вот так убив часа 2 можно было возвращаться домой.

Самое прикольное в твоем рассказе вот это:

"Как правило несколько кусков из каждой партии были хорошего качества, надо было только пропустить вперед народ, который готов был взять любое мясо и быть первым к началу партии ...
Если ты бы немножко подождал, то цена в зависимости от года опускалась до 5, 10, 15..."

Неужели ты сам не понимаешь всю абсурдность ТАКОГО метода покупки продуктов. Я иду в магазин и хочу купить на свои заработанные деньги мясо или фрукты или арбузы. Мне вовсе некогда ждать, пока мясник съязволит нарубить "лучшие куски" или когда арбузы подешевеют.
Ты фразу такую слышал "время - деньги"?
Так вот, если ты тратишь слишком много времени на доставание тех или иных продуктов, то следовательно стоимость их уже стала выше, чем декларировалась изначально.

Вобщем-то так было во всем. Относительная дешевизна тех или иных товаров была нафиг не нужна, если за ними приходилось охотиться и в итоге переплачивать всяким там "нужным людям".

Теперь о политике.
Ты пишешь:
"К тому же к очень многим злоупотреблениям представители твоего Правого Дела? имеют самое непосредственное отношение. Взять хотя бы прихватизацию. Чубайс сделал себе целое состояние, на взятках полученных в процессе передачи государственной за бесценок. Значительная часть разницы между реальной стоимостью собственности и продажной шла в карман рыжему псу."

Это наглая ложь и клевета. У тебя нет НИ ЕДИНОГО доказательства. Прокуратура долго инудно изучала ВСЕ подписи Чубайса на ВСЕХ подписанных им документах. В итоге, НИЧЕГО не было найдено. А как хотелось!

В этом и состоит главное отличие красножопых патриотов от Гайдара и Чубайса. Красножопые никак не могут понять, как это находясь на ТАКИХ высоких постах ничего не воровать и не брать взяток. Для ихней ментальности это непостижимо.

Теперь по поводу терминологий.

Колобок пишет:
"Совершенно не согласен с терминологией, которую ты применяешь называя правыми таких как Гайдар, а левыми КПРФ. "

Ну это не я их так называю, а они сами себя так называют. Причем с такой терминологией НА ДАННЫЙ момент согласны обе стороны. Я специально выделил , что на данный момент.
В 89-м году "левыми" называли именно сторонников реформ, Ельцина, Попова, Сахарова. Была создана "Межрегиональная группа". Все они находились в оппозиции к власти. Тогда я помню, многие говорили, что левые в западных странах это коммунисты, а у нас антикоммунисты. Парадокс ;)
Но что мы видим сейчас. Сейчас в оппозиции к власти находятся коммунисты, которых не устраивает сложившийся порядок вещей. Поэтому они и являются теми левыми, которые как заметил Колобок "стремится к изменению существующего общества в направлении утопии
сидящей у него в голове, либо иностранного взятого им за эталон. Поэтому коммунисты в странах запада это левая радикальная партия".
Подчеркну, " стремится к изменению существующего общества". Чего собссно и добиваются комми.

Колобку, как знатоку парламентаризма.
" Из страны развитого парламентаризма Великобритании пришли аналогичные, но более ясные термины (консерваторы(правые) и либералы(левые))"
Так вот, не либералы , а лейбористы(партия труда). Причем тут либералы? Слова либералы и лейбористы звучат похоже, но вроде как не тождественны. ;)

Кстати, в качестве политликбеза предлагаю почитать статьи по адресу:
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_reader_reader

Бля! Скоты продолжают!

13:14 Как сообщает корреспондент Полит.ру, синагога на Малой Бронной вновь оцеплена милицией, стоят пожарные машины и "Скорая помощь", автомобили МЧС.Ведутся поиски взрывного устройства. Подробности пока неизвестны.

Еще хотел бы добавить, что нынешние лидеры коммунистов Лукъянов и Рыжков были на самых что ни на есть высоких постах в 89-91 гг. Коля Рыжков - Премьер, Лукъянов - заседал в Верховном Совете СССР.
Так что тот беспредел, который творился в это время с продуктами и всеми остальными товарами - целиком на их совести.

Так что кому-кому, а они бы постыдились п..ть о светлом прошлом.
До сих пор вспоминаю, как однажды мой сосед (слепой старик) за то, что я его иногда водил на прогулки (он был одинок) повел меня в магазин и предложил взять без очереди для моей собаки кусок мяса (ему было положено по инвалидности вне очереди). На мясо собирались вводить талоны...
При этом очередь смотрела на меня как на врага народа.

Владимир,
Спасибо за адрес, но я к счастью не нуждаюсь в курсе по ликвидации политической безграмотности. ИМХО делать такие замечания в адрес собеседника по меньшей мере неэтично.

Теперь Владимир по консерваторам и либералам. Действительно сейчас 2 основные партии это Консервативная (Conservative) и Лейбористская (Labor). Но Лейбористская партия вышла на главные роли, не так давно, только после первой мировой войны. Первым премьер-министром от Лейбористов стал Джеймс МакДональд в 1924 году, но у власти он находился меньше года. Лейбористы вернулись к власти в 1929 году ( снова МакДональд ), их правительство продержалось до 1931 года. До этого на протяжении почти двух с половиной веков главные роли в Великобритании играли партии Тори (Консерваторы) и Виги (Либералы). Представителями вигов были такие выдающиеся премьер-министры как Питт Страший, Уолпол и Глэдстоун. Либеральная партия существует в Великобритании до сих, не так давно она заключила союз с социал-демократами. Это третья по популярности современная британская партия.

Колобок, ты уж необижайся, плз. Я же не обижаюсь, что ты уважаемого мной человека "псом" называешь.

Кстати, насчет ликбеза, это было обращение ко всей аудитории, дабы у людей не сложилось впечатления, что "лейбористы" и "либералы" одно и тоже.

Кстати, на съезде "Коалиции Правое Дело" известный писатель Владимир Войнович высказался следующим образом (не дословно):
"Либерал, как говаривал Ленин, это мягкотелый интеллигент, который все время что-то просит у власти. Я против того, чтобы именоваться "либералами". Я бы встал, наконец, с дивана, стукнул по столу и сказал кое-кому, нет, дорогие мои, я вам не либерал!" ;)

Владимир пишет,
Ну это не я их так называю, а они сами себя так называют. Причем с такой терминологией НА ДАННЫЙ момент согласны обе стороны.

Владимир, а твой тезка называет себя либеральным демократом, так что его тоже им считать? Коммунисты называют себя левыми ИМХО потому что советская пропаганда годами учила, что левые силы это "хорошие", а правые "плохие". Эта традиция сохранилась до сих пор. Так российские оффициальные издания в открытую поддерживают Клинтона и демократов в Штатах, Лейбористов в Англии, социалистов во Франции и т.д. Не стали исключением и недавние выборы в Израиле, где насколько я понял из того что писали живущие в России, пресса была настроена откровенно про-бараковски. Избиратели коммунистов просто не поняли, если бы тебе вдруг начали называть себя правыми.

Почему называют себя правыми Гайдар и Ко.? ИМХО это отличная иллюстрация их политической недальновидности. Они пытаются всех убедить, в том числе и самих себя, в том что структура нашего общества стремительно трансформировалась и стала такой же как на Западе. Это столь же наивно, сколь было желание во что бы то ни стало вывести цены на уровень Западных стран. Делалось это впрочем обычными методами давления сверху, ну и конечно они забыли о таком пустячке как вывести на западный уровень зарплаты и пенсии. Даже после кризиса, цены в Москве где-то раза в 1.5 ниже чем в Нью-Йорке, а в 1996м разница в ценах была и вовсе не значительной.

Колобок, ты хотел от меня услышать
"что думаешь по миграции населения киевского княжества на север. "

Неужели это тебя так волнует? ;)
Меня , помню, давно интересовало, как это так, Киев - мать городов русских, а по русски там не говорят, да и Украина не Россия.
Но все встало на свои места, когда я прочитал Ключевского Василия Осиповича. Он подробно пояснил, как сие произошло.

Для меня было большим откровением, что племена финов жили раньше чуть ли не южнее Оки. Вроде как город Москва - финское слово. За достоверность этого не ручаюсь.
Больше того, славянский тип , так глубоко укоренившийся в сознании русского человека - голубоглазый блондин - это как раз финский тип. А славяне-то черненькие были. Только перемешавшись с финнами, русские стали такими, как их принято изображать. Ключевский, кстати, писал, что завоевание северных финских земель проходило весьма мирно, без особых насилий над коренным населением.

Кстати, Тинбер, слышал о находке в Ладоге каменной крепости дорюриковского периода? Занятно. Особенно в свете того, что по находкам, никакого "добровольного призвания" варягов не было. Было обычное варяжское завоевание. Но это все только только исследуется. Сейчас туда снова люди поехали. Я даже с некоторыми по мылу скоро пообщаюсь.

Колобок, а сколько стоит литр бензина в Нью-Йорке? Просто из любопытства.

Ты пишешь:
"Это столь же наивно, сколь было желание во что бы то ни стало вывести цены на уровень Западных стран."

Когда это у Гайдара было такое странное желание???

"Делалось это впрочем обычными методами давления сверху,"

Это Рыжков с Павловым директивно цены поднимали, а при Гайдаре производители решали, по какой цене что продавать. Иначе просто товаров не было. Помню абсолютно пустые полки в декабре-январе 91/92 гг.

"ну и конечно они забыли о таком пустячке как вывести на западный уровень зарплаты и пенсии"

А это уж извини, чистой воды популизм. "Каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке и т.д."

Зарплату не надо "давать". Это мы уже проходили. Ее надо зарабатывать. Можешь заработать, получай как на Западе. Не можешь, сиди голодным.
Про пенсии я уже писал, какие пенсии были в эпоху "развитого социализма".

Моя вторая бабушка, дабы получить пенсию в 120р пахала до изнеможения, но на пенсию так и не смогла выйти, умерев от ревматизма сердца в 56 лет.

Насчет моего тезки. Когда он был в гостях у французкого фашиста Ле Пена, тот его спросил, почему у него такое странное название партии ЛДПР. Для нас, сказал Ле Пен, это политические враги. ;))

Что ему ответил Жирик не знаю

Владимир написал
Сейчас в оппозиции к власти находятся коммунисты, которых не устраивает сложившийся порядок вещей. Поэтому они и являются теми левыми.

Владимир, я завел разговор о правых и левых с рассказа о том, откуда пошли эти названия. Правыми называли депутатов французского генеральной ассамблеи(?) монархистов. После революции 1792 года, роялисты оказались в оппозиции к буржуазному правительству. Ими предпринимались попытки восстановить монархию, то есть "изменить общество". Стали ли роялисты от этого левой партией?

Главные лозунги КПРФ это не построение коммунизма, а ВОССТАНОВЛЕНИЕ СССР. Их идеал не иллюзорное общество всеобщего равенства коммунистов западных, или тех же большевиков времен Октябрьской Революции, идеал российских коммунистов еще вчера был вполне осязаем, "союз нерушимый республик свободных" :-). Наибольшей поддержкой КПРФ пользуется в наиболее консервативных слоях общества, и среди тех кто больше всего пострадал от произошедших перемен.

Владимир,
Галлон (3.8 литра) бензина стоит в Нью-Йорке $1.30

Колобок, а это аналог какого бензина, 92-го или 95-го???
Это я к тому спросил, чтобы цены сопоставить. У нас литр 92-го стоит 4.3-4.5р. Доллар - 24.5р.

Насчет спектральных составляющих нынешних политических сил, думаю, что все на своих местах. Правое Дело справа, коммунисты слева. Желание коммунистов вернуться в СССР никоим образом не противоречит основополагающим понятиям, определяющим суть партии. Отношение к собственности, к госрегулированию и т.д.

Дискуссия на тему что есть либерализм и кто имеет право называться либералом очень интересна. Думаю, если позволит время, завтра продолжим.

Владимир,
1. Хотел тебя спросить в как называлась твоя институтская группа, а то я тоже учился в МИРЭА.

2. Насчет бензина, если честно, то не знаю. Может быть DKfanUS, Дима из Фили или Tinber тебе ответят

3. Владимир, я уже писал ранее, что отношение к собственности и госрегулированию никоим образом не делают партию левой. На протяжении всего 19 века именно левые партии были сторонниками свободного рынка. Так было и во Франции, где роялисты выступали за государственное регулирование экономики, и в Англии, где ту же роль играли тори и в США, где 19-м веке Республиканская партия считалась левой, прогрессивной, а Демократическая представляла интересы плантаторов из южных штатов.

Иными словами твоя(принятая сейчас в России) классификация правый/левый, базирующаяся на отношении к частной собственности и т.п., годится только для современного западного общества.

Действительно доказательств против Чубайса прокуратура не нашла, но мало ли жуликов и коррумпированных чиновников, которые официально чисты перед законом.

Начнем с того, что доказать взяточничество очень сложно. Нужно заявление либо от взяткополучателя, либо взяткодателя. Получить подобное заявление, когда в операцию вовлечены сотни миллионов долларов нереально. Другой способ поймать взяточника, это подослать к нему провокатора с мечеными купюрами и пр. Круг покупателей на заводы, фабрики и месторождения ограничен и с бол-м Чубайс лично знаком. А что у него есть свои люди в прокуратуре, можно не сомневаться. Даже косвенные доказательства против него достать трудно. Взятки же он берет не в мелких купюрах, а их скорее всего переводят на счет, открытый на третье лицо, где-нибудь в офф-шорном банке или Швейцарии, а затем уже сам Чубайс переводит их на свой собственный счет в той же Швейцарии или на Багамах. Даже счет на третье лицо российской прокуратуре не под силу обнаружить, чего уж говорить о чем-то еще.

Та же самая проблема встала некоторое время назад и в футболе. Как доказать, что Спартак дал взятку вратарю Зенита?
Березовский сам показаний не даст, Романцев тоже. Вот и получается, что мотив налицо, здравомыслящий народ понимает, что дело было не чисто, а доказать это никак нельзя. В итоге пострадали не те, кто должен был бы пострадать, то есть Романцев с Березовским, а наоборот Дмитриев и Садырин.

Почему я уверен, что Чубайс взяточник? Потому что продавалась собственность по смехотворно низким ценам.

Владимир,
Я постарался нарисовать объективную картину как обстояло дело с продуктами в 80-е на самом деле. Сразу сказал, что пишу только о том, что знаю наверняка, то есть о Москве.
Что я пытаюсь доказать? Что если раньше в 80-е годы люди даже скромного достатка могли нормально питаться. Сейчас, ЛЮБОЙ пенсионер, БОЛЬШИНСТВО работающих на государственных предприятиях зарабатывают столько что им на неделю может только хватить. Да они не умирают с голода, но хронически недоедают. Эти люди живут как будто Россия сейчас воюет. Давай вместе составим продовольственную корзину потребления на месяц в 80-е годы и конец 90-х. Цифры почти все есть. Вот и увидишь, что на 55 рублей (пенсию ниже среднего) твоя бабушка могла жить самостоятельно, а в 90-е даже твой дедушка с его высокой больше 2 недель бы не протянул.

Про арбузы замечание твое я вообще не понял. Конечно ты можешь покупать в любое время года, по крайней мере США. Цена за фунт правда отличается. Если ты считаешь, что это для тебя слишком дорого, то ты естественно ждешь сезона и покупаешь дешевле. Все зависит от твоих финансовых возможностей. То же самое было и в СССР. Арбузы летом повсюду продавались, мало кто мог себе позволить покупать их по 1.20 кг естественно, но даже малоимущие могли его себе позволить за 5 копеек/кг.

Владимир, ясно что тебе сейчас живется лучше чем в 80-е, и тебе совершенно наплевать на то, что творится вокруг тебя. Откуда берется такая поддержка у КПРФ и других правых партий?

The Russian people need to take a hard look at their own situation, and then develop a solution based on the Russian reality, rather than simply borrowing from elsewhere.

Это выдержка из сообщения с СНН

Владимир и Колобок ,
92 стоит, в зависимости от дня недели, производителя и места от $1.20 до $1.50 за галлон. 6 месяцев назад было на 20%-30% дешевле. Связано ето не с Югославией, а с тем, что ОПЕКовцы наконец-то начали придерживаться норм да и всемирный кризис поутих, увеличивая потребность в топливе везде. Но вообще-то большинство заливает 88, который на 10% дешевле. Разницы для местных машин никакой. Кстати, бензин без свинца. А московский? К тому же, мне кажеться что 92 в Москве и в НьюЙорке - две большие разницы...

Что ж до Ваших споров "Где на Руси жить хорошо?" -- то что пишет Колобок, было за 10 лет до 88го, т.е. в конце 70х. Тогда лучше всего было в Союзе. С примерно 82го все потихоньку пошло на спад. Связано ето, по моему не со смертью Брежнева, а с отставкой Косыгина в конце 70х. Несколько лет "лафа" продолжалась по инерции, а потом - закончилась. Ну и борьба с пьянством окончательно подорвала основы економического благосостояния СССР...

Так что вы оба правы: В 99 лучше чем было в 89-92, но хуже чем в 76-80. Но лучше всего было в 1913 :)

Зарплату не надо "давать". Это мы уже проходили. Ее надо зарабатывать.

Все правильно. А все ли могут ее зарабатывать. Попробуй найди себе работу если тебе больше 40 и нет связей. Более или менее устраивается молодежь. Людям же предпенсионного и пенсионного возраста работу найти очень сложно. Или к примеру человек проработал всю жизнь инженером, даже если он очень хороший специалист без связей опять-таки хрен ты чего найдешь. Так что не надо что плохо живется одним бездельникам.

... i nemnogo o benzine ...
Cena variiruetsya grubo ot shtata k shtatu, ot goroda k gorodu i dazhe ot zapravki k zapravke vernee ot mesta (v gorode, za gorodom) gde ona nahoditsya. Plyus mozhet menyat'sya takzhe den' oto dnya, no kolebaniya eti vsio zhe v opredelionnyh predelah. T.e. ya grubo govorya nikogda ne videl, chtoby na odnoi zapravke v Philly stoimost' za gallon byla skazhem $1.90 i za tot zhe tip benzina v drugom meste skazhem $1.20. Seichas naprimer poslednii raz zapravlyalsya v voskresen'e #89 byl $1.25. Naskol'ko pomnyu #87 - $1.19, #93 - $1.30. Svoi benzin pomnyu tochno, ostal'noe, esli i oshibsya to plyus-minus 2-3 centa. I escho, dlya polnoty kartiny, esli ne oshibayus' v konce zimy i pochti vsyu vesny ceny zdorovo upali, tak, chto #89 ya bral pochti for the songs, tipa .88-.96 centov.
... nu vot kazalos' by prostaya tema - "benzin v USA", a kak krasivo poluhcilos':-)))... Pravda Vladimir?:-))

... ooop's DKfanUS operedil, sorry esli chto...

Владимир,
Вот тебе еще одно мнение американца. Человек несмотря на то что находится за океаном мыслит гораздо более трезво чем ты. ИМХО, ты слишком вовлек себя в политическую борьбу и для тебя уже стало неважно где черное, а где белое. Главное, обелить Гайдара, Чубайса и прочих представителей, которые наряду с НДР, коммунистами и пр. несут ответственность, за то что творилось в стране последние годы.

It seems to me that Russian people look for a strong leader in times of emergency. Unfortunately they have not been gifted by leaders of honor. Capitalist experiment has been led by a band of thieves. Their greed should not fall into the category of "white collar crime"; the implications are starvation, lack of shelter, disease and death.

Re: paying miners. This is incredible. In Russia are more useless politicians and bankers than you can shake a stick at. Real productive workers go unpaid. Children in orphanages mal-nourished.

Bankers and political thieves of last few years should do everybody a favor and drop dead from shame.

Eric Downing

Proshu proshcheniya: perekodirovshchik barahlit, computer visnet. Pishu latinicei.
VLADIMIR
Po povodu varyazhskogo zavoevaniya, tak ved' i v Povesti vremennyh let skazano chto snachala varyagi zavoevali
neskol'ko slavyanskih i finskih plemen i sobirali s nih dan'. Potom "prognosha varyagov za more i ne dasha im dani". Dalshe pobediteli pererugalis', kak voditsya ("vosstal rod na rod"). Slovenskaya verhushka v Novgorode priglasila Ryurika i ego varyagov chtob gospodstvovat' nad drugimi plemenami. Privilegirovannoe polozhenie Novgoroda i ego pravo "prizyvat' knyazei" vo vsei posleduyushchei russkoi istorii podtverzhdayut chto bylo vse zhe prizvanie na opredelennyh usloviyah, a ne prostoe zavoevanie. Hotya nekotorye novgorodcy vidimo byli protiv i poetomu Ryurik "ubisha Vadima Hrabrogo i 70 muzhei". Tak chto v celom Ryabininskie dannye o Ladoge s letopis'yu ochen' horosho soglasuyutsya.
Naschet pereseleniya na sever iz Kievskogo knyazhestva (I KOLOBKU tozhe) - ya ne uveren naskol'ko massovym ono bylo. Eto vse domysly, ya nigde ne videl tochnyh dannyh. Pereselyalis' knyaz'ya, ih druzhiny, monahi, s nimi shel yazyk i pismennost', a naschet narodnyh mass - ne znayu ... Ya dumayu russkie po krovi gorazdo bol'she finny chem prinyato dumat'. (Hotya i slavyane zhili v Velikorossii davno, no ne kievskie, a slovene, vyatichi i otchasti krivichi). K tomu zhe ottok dolzhen byl idti v dvuh napravleniyah - ne tol'ko na sever, no i na zapad, na Volyn'.

Spor vash po povodu zhizni v Rossii v epohu zastoya zabaven. Vy po moemu oba pravy, prosto ya boyus' chto bylo neskol'ko Rossii (odna v Moskve, drugaya v Pitere, tret'ya v provinciyah), i seichas ih tozhe neskol'ko. Ya ne znayu voroval li Chubais. Poka ne dokazano, budem schitat' ne voroval. (Hotya, ch'ya prokuratura rassledovala?). No vot chto ego deyatel'nost' v pravitel'stve ob'ektivno sozdala ves'ma blagopriyatnye usloviya dlya orov, eto tochno.

OPECHATKA. Nado chitat':
No vot chto
ego deyatel'nost' v pravitel'stve ob'ektivno sozdala ves'ma blagopriyatnye usloviya dlya
VOROV, eto tochno.

VLADIMIR
Kstati ty udivishsya no ya deistvitel'no v detstve el chernuyu ikorku ne tak uzh redko. No tol'ko vysokogo urovnya zhizni eto ne dokazyvaet. Ya na nizhnei Volge zhil. Ikry (brakon'erskoi) tam bylo do cherta, a myaso redko. Vot tebe i uroven' zhizni.

Всем привет!

Если уж вспоминать "светлое прошлое", то необходимо упомянуть 80-год, Олимпиаду. Уж чего только в Москве не было! Магазины ломились. Да только в Москву не пускали никого, больше того, особо неблагонадежных выселили за 101 км. Ну прям Москареб, описанный В.Войновичем в его книге "Москва 2084год" ;)

Тинбер, помнишь:
"Ну не могу я ее есть проклятую! Хоть бы хлебушка достала..." (Верещагин "Белое солнце пустыни") ;)

DKfanUS, ты пишешь:
" то что пишет Колобок, было за 10 лет до 88го, т.е.в конце 70х. Тогда лучше всего было в Союзе."
А теперь давай вспомним, можно ли было в конце 70-хх свободно купить жигули? Только по "открыткам". Т.е. у тебя есть деньги, но нет возможности купить машину. Для того , чтобы ее купить (а цена уже сама по себе не маленькая 5-6тыср, точно не помню) нужно было еще иметь на это разрешение. Клево?
Кстати, имея разрешение на покупку "Оки" в 86-м году мой отчим его (разрешение т.е) продал за 1500р. Причем, сама "Ока" стоила 3000р. Вот так оно было во всем.
Без блата ничего было не достать, а за блат уже надо платить. И немало.
Сейчас у тебя есть деньги, идешь и покупаешь. Приотом, еще посмотришь, где выгодней, а еще и поторгуешься. Рынок как никак ;)

"Имею возможность купить козу, но не имею желания. Имею желание купить дом, но не имею возможности. Так выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!" (Кавказская пленница)

Колобок, "я тебе одну умну вещь скажу, но ты не обижайся" (Мимино).
Вот ты и тебе подобные любите распинаться о социальной справедливости. Мол как же так, голодают бедненькие. А сам то ты где сейчас? Наверняка, сытно ешь, сладко спишь. Кстати, смог бы ты в совке (если ты из простой семьи) поехать работать зарубеж? Ооочень сомневаюсь. Или ты там организовал сбор средств в помощь нуждающимся в России? Думаю, что нет.
Как видно из твоих рассказов, ты и в совке неплохо жил. Чтож, тогда понятна твоя ностальгия.

По этому поводу лучше всего сказал Суворов-Резун в своей книге "Аквариум".
Цитирую по памяти:
"Эх, маршал, ну прикажи нам, мы же глотки рвать будем! А будем мы глотки рвать не тем, кто на больших машинах ездит. Не грех это, иметь машину большую. И не тем, кто о социальной справедливости разглагольствует и комиссарит на митингах. Простим мы им, грех юродивых обижать. А вот тем кто на больших машинах ездит и о социальной справедливости кричит на всех углах, вот этим мы глотки рвать будем! Ну, маршал, прикажи!"
;)

ВЛАДИМИР И КОЛОБОК
У вас спор по-моему не о том идет. Упал уровень жизни или нет, очень трудно сказать "в среднем".
Безусловно, у многих упал. Несомненно, у некоторых повысился. У большого количества наверное остался таким же.
То, что стало возможно работать за границеи, большои плюс. Но то что огромная часть научно-течническои интеллигенции
потеряла возможность прокормить себя и свои семьи работои по специальности в России, и оказалась перед выбором - менять страну или
специальность - колоссальныи минус. Но даже не это главное. А главное для страны - какова перспектива. А перспектива такова: живет хорошо тот
кто так или иначе причастен к купле-продаже на разных уровнях. Продавать важно, но еще важнее чтобы было что продавать. Сеичас продается (с россиискои
стороны) произведенное ранее. Состояния создаются на захвате созданного, а не на создании нового. Пресловутая прихватизация наглядныи пример.
Никаких стимулов для развития производства так и не создано за 7 лет "реформы". Накопленныи научно-техническии потенциал падает, ввиду потери специалистами
квалификации или от'езда за рубеж. Престиж научно-технического образования и его материльное обеспечение падают, а гуманитарии и специалисты по информации, при всем моем к ним колоссальном
уважении, сами ведь ничего не создают. Плюс к тому невероятное усиление криминальных группировок и ужасающая коррупция на всех уровнях. Все это очен сильно
напоминает ситуацию в латиноамериканских странах, типа Венесуелы или Колумбии, которые живут за щет распродажи сыр'я, и эта распродажа контролируется криминальными группами.
То есть прогноз на следующее поколение очень печален. А пока проедается и перераспределяется созданное ранее. Я заметь, не говорю что "коммунистическая" система была хороша.
Но до определенного уровня она себя воспроизводила, хотя и с потерями. Новая "система" не создала механизма воспроизведения.

Тинбер,
"Я заметь, не говорю что "коммунистическая" система была хороша.
Но до определенного уровня она себя воспроизводила, хотя и с потерями. Новая "система" не создала механизма воспроизведения. "

Я не совсем понял, как это она сама себя воспроизводила??? Вся эта система созданная совками жиздилась на продаже сырья. Когда в мире в начале и середине 70-хх разразился энергетический кризис, "наши акции пошли в гору". Именно поэтому некоторые вспоминают это "райское время". Тем не менее, имея колоссальные возможности для сельского хозяйства мы закупали зерно у Канады и Америки еще с хрущевских времен. Хороша система, а ?
А вот когда НТР позволила сократить энергопотребление и цена на нефть упала (начало и середина 80-хх) вот тогда и обнаружилось, что ориентированная на войну экономика НЕЖИЗНЕСПОСОБНА.

То что сейчас система не эффективна это и "Правое Дело" подчеркивает. Неужели ты думаешь, что то чего добивался Гайдар в 92-м реализовали Черномырдин, Лужков, "красные" губернаторы и директора крупных промышленных предприятий???

Вот тут насчет прихватизации упоминают. А кто как не Лужков за бесценок распродал московскую недвижимость. А вспомните сколько он сражался с Чубайсом, дабы Москва сама распределяла собственность. В Москве, кстати, до сих пор нельзя ни продать ни купить землю. Только вот под Макдональдсы Лужок и разрешает землю продавть. Чем крупнее заказчик, тем больше взяток можно получить. А за какие смешные деньги был продан стадион Лужники?

Если уж говорить о том, зачем вообще нужна была приватизация, то вспомните, что выпускали наши заводы и фабрики. Одни только сапоги "прощай молодость" да танки. А в основном только природу отравляли.

К сожалению, до сих пор не решен вопрос о банкротстве предприятий и банков.
Нет у нашего руководства политической воли на это.

А кормить дармоедов - себе в убыток.

Боятся , что народ безработный на улицы выйдет. А что, лучше по году зарплату не получать, но числиться работающим?

ронал'до планирует посетит'
Косово. Как думаете для чего: для дешевои
популярности или правда хочет
чем то помоч'?

ВЛАДИМИР
Я согласен в целом с тезисом о нееффективности "коммунистическои" (ставлю в кавычках,
потому что коммунизм, которыи был и остается утопиеи, там и близко не валялся) системы.
Верно и то что она основывалась в большои степени на эксплуатации сыр'евых ресурсов. Но имеи в виду что ресурсы надо
тоже эксплуатировать умеючи. Существует довольно много
стран живущих на эксплуатации ресурсов. "Коммунистическии" режим создал систему эксплуатации и
ресурсов и распределения полученных доходов которая себя воспроизводила. Не следует забывать что на эти доходы
не только жирела "коммунистическая" бюрократия, но и была создана весьма мощная структура науки и научно-технического
образования. СССР имел гораздо более сильные научно-технические кадры чем другие страны с эквивалентным бюджетом.
(См. нашу дискуссию с епплом ранее). Да и уровень общеи образованности был сравнительно высок. Вузовское научно-техническое
образование, я считаю, вообще лучшее в мире. Другое дело конечно что эта структура была распределена очень неравномерно и территориально и по отраслям.
Но имелся сильныи потенциал которыи отчасти реализовывался, в частности в военных и космических отраслях. Причем продукция в этих областях была
очень высокого качества и до сих пор конкурентоспособна на международном рынке.
Другое дело что система была ригидна и неспособна быстро отвечать на меняющиеся обстоятельства.
Это ее и погубило, когда цены на нефт упали, а интенсивность гонки вооружении усилилас. Мне не жалко тои системы. Но что пришло взамен?
Страна также и живет на эксплуатации ресурсов, но теперь эти деньги не тратятся на научно-технические структуры (хотя бы част'ю) а оседают в карманах
денежных мешков и правительственных бюрократов, и в конце концов перемещаются в зарубежные банки. Следующее поколение из этих денег не получит ничего.

VLADIMIR
"Неужели ты
думаешь, что то чего добивался Гайдар в 92-м реализовали Черномырдин, Лужков,
"красные" губернаторы и директора крупных промышленных предприятий???"

Ну, во-первых, в отличие от большинства я полагаю что деиствия Гаидара в 1992 году были вынужденные.
Он деиствовал без яснои программы и пытался вернуть продукты в магазины, пусть даже через повышение цен.
Экономика была полност'ю расшатана событиями 89-91 годов, никакая система уже не работала, и надо было что-то делать.
Может и можно было делать иначе, но никто другои не вышел с конкретными предложениями в тот момент. Судить
Гаидара трудно. В дальнеишем, когда его отстранили от власти, он на мои взгляд не проявил себя никак.
Но извиняя Гаидара, я не склонен извинять других членов "Правого Дела". Многие из них оставались у власти долго и не могут теперь
отмахнуться от ответственности.

Чубаис и Лужков отдельная история. Оба сидят во властных структурах разных уровнеи долго, и несмотря на всю видимую борьбу, между ними
больше общего чем различии. Обе системы приватизации преследовали в конечном щете одну цель - поделить существующую собственность и
сконцентрировиать еев руках небольшои группы собственников. Чубаис (с однои стороны) и Лужков (а также и Черномырдин и др.) с другои расходились в том
кто эти собственники будут. Чубаисовскии механизм способствовал под'ему молодых дельцов с коммерческои жилкои и деятелеи теневои экономике с денежными мешками.
Лужковско-Черномырдинскии оставлял собственность в руках приказчиков которые ею и ранше распоряжались. Оказалось что для рядового гражданина все равно кто присваиваeт
его собственность (его - потому что КАЖДЫИ ИЗ НАС легально имел долю в этои собственности, сплавленнои по ваучерам или проданнои за бесценок с аукционов). В любом случае деньги уплывают
за руубеж, в производство и образование внутри страны они не вкладываются.

VLADIMIR
Ты спросиш какая альтернатива. Если б я знал какая альтернатива сеичас наверное жил бы в России. 10 лет назад альтернатива была. Собственность надо было не делить а создавать, начиная снизу. Государственное пусть оставалось бы пока у государства. Надо было развивать фермерское хозяиство, раздавать в аренду
предприятия быта, развивать частные строительные компании, малые предприятия связанные с наукоемкими производствами и пр.
Пусть большая часть на основе аренды а не собственности - поначалу это было бы Ок. А потом, когда создался бы класс предпринимателеи С РЕАЛьНО ЗАРАБОТАННЫМИ ДЕНьГАМИ, им можно было бы продавать уже и государственную собственность
ЗА РЕАЛьНУЮ ЦЕНУ. Эти люди, уже осевшие и привязанные к своим производством, за кордон бы не с'ехали. И это вовсе не теория - близким путем идет Китаи, и весьма успешно. (Оставим пока в стороне политическую надстроику, это разговор особыи, хотя связанныи).
И в принципе, некоторые люди в окружении Горбачева да и он сам это все видимо понимали. Но слабая нетренированная команда
не справилась с раскачавшимся на обе стороны кораблем ...

Тинбер, с удовольствием нахожу, что наши позиции не так уж далеки друг от друга.

Меня больше всего бесит, что китайцы, о которых мы слагали анекдоты типа "авиации не будет, летчик заболел; запущена китайская электростанция - миллион китайцев трутся шерстяными штанами об эбонитовую палочку; и т.д." сейчас производят конкурентноспособную продукцию не только в легкой промышленности, но и в области хай технолоджи. Китайская компания Хуавей сейчас 30% рынка связи Китая контролирует. А это ни хухры-мухры. В Китай пытаются прорваться монстры индустрии связи типа Motorola, Cisco и т.п. А вот наши "самые продвинутые; в космос первые полетевшие; родина слонов; лучшее вузовское образование; великая культура; самые крутые программисты и т.д и т.п. басни" закупают только импорт, кормя Канаду, США и Европу, давая ихним спецам и рабочим рабочие места. Обыдно!

Кстати, ты затронул очень интересную тему, касательно высокого уровня научного потенциала СССР. Как и за счет чего мы этого достигли. Из дома приведу выдержки из предисловия к Стругацким "Доживем до понедельника". Мне очень понравилась та статья.

Владимир, я пытался общаться с тобой как с нормальным человек, но очевидно, что это не возможно, по крайней мере цивилизованно.

Tinber, со всем что пишешь согласен, кроме твоего замечания по нашему спору с Владимиром. Прожить на пенсию, сейчас просто невозможно. Это я испытал на себе, потому что только пенсию и получала моя мать. Спасало только то, что я подрабатывал пока учился. Если в 88-91 стало сложно было достать продукты, то после 90-х уже не на что было их покупать. И ситуация продолжает все дальше ухудшаться. Сейчас среднего размера пенсии хватает на неделю, даже если питаться очень скромно и кроме как на продукты больше ни на что денег не тратить. Пенсионеры живут не просто бедно, это ужасающая нищета. Говорю об этом, потому что знаю. У матери в Москве осталась давняя подруга, с которой она поддерживает постояную связь.

ВЛАДИМИР
Некоторые процессы необратимы. Сеичас я ума не приложу ...
Передел собственности или ренационализация это гражданская воина.
И в кошмарном сне я этого Родине не пожелаю. Одна надежда
на то чтобы выдвигать во властные структуры людеи порядочных и некоррумпированных,
которые может быт постепенно сумеют справиться с криминальм беспределом и постепенно вернуть страну на путь поступательного
развития. Но только беда что и порядочные, попав туда, быстро коррумпируются ... В общем,
мы сеичас там же где была Англия после того как "овцы с'ели людеи" - в зоне первоначального накопления капитала. От этого
до цивилизованного капитализма поколения ... Вылезти конечно можно - вылезают сеичас потихоньку и Аргентина, и Чили (но как!). А можно было обоитись без этого, если исползовать имевшиися уже потенциал.
Но русскому человеку нужно всегда "до основания", не задумываясь про "затем".

КОЛОБОК
Я ведь согласился что у многих уровень резко упал, и многие пенсионеры (которые не
могут работать и не имеют поддержки от детеи) попадают в эту категорию.
Но вместе с тем, я знаю и немало людеи, уровень жизни которых повысился или остался прежним, и не все они
попадают в категорию предпринимателеи.Показательно, что и мои родители, и родители жены (тоже пенсионеры, и с очень скромными дополнительными доходами)
говорили и говорят мне что они страдают не столько от нехватки денег или продуктов (концы с концами им пока, хотя не без нашеи помощи, удается сводить), сколько от неуверенности в
завтрашнем дне и невозмозности планировать жизни.
В отношении тенденции к ухудшению я согласен, я в сущности об этом и говорил.

Tinber
это хорошо что кто то еше помагает
кому то. У нас в Алма-Ате сотни русских стариков
и старушек стоят на всех базарах и перекрестках
с протянутои рукои. вопрос: где их дети?
бол'но видет' и обидно что ветер повернул в
другую сторону (помнится гумилев об'яснял все
природными явлениями), или жал' что цена
на нефт' сеичас относител'но низкая, поскол'ку для
того чтобы построит' нормал'ную страну нам надо еше
ои скол'ко десятилетии, настол'ко народ у нас инертны
и забиты.

Тинбер, Моисей сколько водил свой народ по пустыне, помнишь?
Так что еще лет 30 у нас в запасе есть.
"Жаль только, что в эту пору прекрасную жить не придется ни мне ни тебе..." (кажется Некрасов)

Посмотрим, кого выберут на следующих выборах. Ждать осталось недолго.

Вот и проверим, кого народ желает.

Народ,извините,что вмешиваюсь,но из дискуссии внизу так и не понял-за что в России не любят Чубайса. Все ответы на уровне-не любим и всё. Глупо,по-моему единственный в России честный политик,на которого лет семь ищут компромат и никак не могут найти.
На Украине например,был обратный процесс всенародной любви к вору ╧1 в СНГ-Лазаренко. И тоже очевидно,что вор,а нравится и всё. Так что это нормально оценивать людей по внешнему виду или как?

Макс
Я про Чубаиса лично как раз ничего не писал, а писал о результатах его
деятельности как идеолога и практика приватизации. Я как раз об'яснил почему эта деятельность меня не
устраивает. Лично про него я слышал хорошие отзывы от знающих его людеи, но это относилось
к доправительственному периоду его биографии.

Владимир
Все верно ... Но где Моисеи?

А народ пожелает Никиту Михалкова,правда он царем снялся в Сибирском ЦИРЮЛЬНИКЕ,но и это ему не помешает...

Всем привет!

Tinber! Извини, что долго тебе не отвечал, запарка была на работе, ну что ж пошли по конкретным личностям.

1. Валерия Новодворская. насчет не все дома, это ты конечно погорячился. Да она экстремистка, но ей еще далеко до фашистов с противоположного блока. Сейчас я приведу ее мнение, напечатанное в газете "Киевские Ведомости" 29.07.1999.

Миротворческий волчок ухватит за бочок.

Правительство и депутаты обложили налогом большие, красивые и прочные машины. Иномарки то есть. На местном металлоломе ездить будет разрешено. Это и впрямь продолжение примаковского курса: мир хижинам, война - дворцам.
Мы повторяем законы о роскоши, существовавшие во Франции XIV века, при Филиппе Четвертом Красивом. Горожанинам запрещалось носить золото и драгоценные камни и рядиться в парчу. Чтобы помнили свое место. Потому что принцы, королевский двор и знать рядились, как хотели. У нас будет та же история. Правительство не пересядет на "Жигули".
Кстати, если поднимать экономику с помощью налогов, то есть еще много средневековых способов ободрать население: налогом на соль, на спички, на дым в очаге (или на чайник), на свадьбу и на похороны. При пересечении границы, кажется мзду, уже взимают.
Что ж до внешней политики, то здесь у премьера Степашина только одно достижение, зато большое: захват аэродрома в Приштине. У кого? У классового врага из НАТО? Ничуть не бывало. Аэродром-то сербский, ибо Косово, по соглашению в Рамбуйе, - часть Югославии, то есть Сербии.
Получается, что наши десантники по пытались захватить что-то у своих сербских братьев. Разве это семейные отношения? Сначала подставили под ракеты и бомбы, обещав ППУСы на колесах и на каждом направлении. Наверняка Милошевичу было сказано российскими эмиссарами: " Смело, товарищи в ногу! Духом окрепнем в борьбн!" И войну с Нато ему обещали на манер русско-турецких войн 1878 года, и поставки техники(" а ведб мы тебя, родного не выдадим").

Продолжение.

Но, слава Богу, потом мы сиганули в кусты и отделались воплями каманчей у посольства США. А теперь мы явились делить добычу в не нами выигранной войне.
Зачем захватывать Приштину? А рефлекс такой. Хватательный. Зачем гнать "Антеи" с контингентом (слава Богу, Венгрия И Болгария остановили)? А затем, что привычка у нас такая: Чехословакия, Венгия, Афган, Чечня.
Из нас примерно такие же миротворцы, как из рефери на ринге, если бы онне разнимал, а давал бы одному боксеру в лоб, а другому - в ухо.
Итак, мы загнали своих миротворцев в Косово. А поскольку денг нет, с населения сдерут последнюю рубашку (Сергей Беляев из НДР предложил). Поистине наступило время силовиков: и силы нет, и ума не надо.
Если, конечно, весь славный поход до Адриатики не задуман правительством затем, чтобы хоть часть россиян не осталось безлошадной или с клячами производства Лужкова на его кладбище погибших авто - АЗЛК, а прикатило бы себе обратно ту же поддержанную иномарку (уже беспошлинно, как военный трофей), а заодно еще кое-какое барахлишко (генералам - составичик, полковникам вагончик). Если вспомнить, скажем, героический 1945 год и большой хапуг нашей доблестной армии в Германии, хотя и гитлеровской, но богатой ( с "фолквагенами", говорят!). Нам этого не понять, у нас роль народного автомобиля всегда играла "черная Маруся", на которой граждан возили от дома до ближайшей тюрьмы НКВД.
Зато знаменитый маршал Жуков затоварился сервизами, шубами, отрезами и часами. Что ж говорить про простых неученных солдатиков!

Продолжение.Миротворческая деятельность российской армии - узаконенный разбой? А что же было в Афгане, в Чечне, в Таджикистане?
А теперь Дуньку пустили в европу, в Косово. И это не имело бы к Украине никакого отношения, если бы войска суздальского и владимирского князя Андрея Боголюбского уже однажды не брали Киев в 1169 году.
НЕ ССОРЬТЕСЬ ПОЖАЛУЙСТА. А то придет миротворческий волчок и ухватит за бочек.

Жестко, да жестко. Но практически со всем согласен и называтьее выжившей из ума - это коммунистический подход.


2. А. Собчак - это как известно демокраи первыго призыва, как сейчас становится понятно его место в законодательной власти, а не в исполнительной. Попытаюсь обратить твое внимание только на два момента: В. Яковлев, был вице-губернатором, только непорядочный человек может пойти против своего бывшего начальника, ты же поодерживал его во всем а теперькритикуешь? Нехорошо. И второе, сейчас уровень преступности в Санкт-Петербурге, просто фантастический, теперь не северная столица а криминальная столица Россия, при Собчаке это не было. А. Собчак абсолютно правильно покинул Россию СИЗО, он бы со своим здоровьем бы не пережил. Пример: Ильюшенко быший и.о. генпрокурора, оказался взяточником, загремер в СИЗО. Отсидел там 1,5 года вышел с открытой формой туберкулеза.

3. Б. Федоров в принципе с тобой согласен, разногласия небольшие чтобы на них тут акцентировать твое внимание.

4. Боровой и Хакамада, раз ты не имеешь определенного мнения, значит не смысла разглогольствовать, поехали дальше.

5. НДР - с твоей характеристикой, впринципек можно было бы согласиться если бы не один момент, сейчас руководит НДР - Владимир Рыжков, честный, молодой (1966 г.р.) человек интилегент, преподовал в Алтайском госуниверситете - историю западноевропейского средневековья и политологию. Но мое мнени, что его там сожрут, по этому ему надо объединятьс "Правым делом", только железная воля и организаторский гений Чубайса сможет провести правых в парламент.

6. Демократическая Россия, ну ты даешь а Г. Старовойтова, была же сопреседеталем этой партии, так что, такая партия есть просто она сейчас в очень разобранном состоянии. И еще раз по-поводу денег, Не было никаких четких аргументов, по поводу финансового следа в ее убийстве. Ты извини, но ты просто повторяешь коммунистические бредни.

7. М. Маневич, да его убили скорее всего потому что он мешал бандитам, сейчас В Санкт-Петербурге никто не мешает, и там такое твориться.

Галерея "Партинформа" на "Полит.ру": Демократическая Россия
Динозавры российской многопартийности

Для этого быстро росшего и подававшего большие надежды "динозавра" блестящая победа в борьбе за существование оказалась хуже самого горького поражения. Успокоившись и расслабившись, он начал стремительно терять форму и вес и в настоящее время усох до размера обыкновенной ящерицы, ничем не напоминающей того здоровяка, каким он был в молодости.

"Демократическая Россия" являлась самым мощным политическим объединением демократов в доавгустовский период. Будучи созданной на основе множества партий и общественных организаций, она, тем не менее, проявляла явную тенденцию к тому, чтобы сделаться самостоятельным политическим объединением. Недаром на региональном и местном уровнях ее активистами становились люди, не принадлежавшие ни к одному из ее коллективных членов. Не исключено, что, если бы противостояние "ДемРоссии" и КПСС затянулось еще на полгода-год, движение имело бы шансы стать полноценной политической партией, сделав своими индивидуальными членами активистов входящих в него партий, причем не только малочисленных, но и таких "гигантов", как ДПР и РПРФ. В этом плане крах КПСС сослужил "демороссам" недобрую службу, явившись залогом краха самой "ДемРоссии".

История. Инициаторами создания движения были активисты Московского объединения избирателей, вдохновленные успехом предвыборного блока "Демократическая Россия" на выборах весной 1990 г. 20-21 октября 1990 г. состоялся учредительный съезд движения, на котором в качестве коллективных членов в "Демократическую Россию" вступили СДПР, РПРФ, ПКД, Свободная демократическая партия России, Российское христианское демократическое движение, Партия конституционных демократов, Конституционно-демократическая партия - Партия народной свободы, Партия свободного труда, ряд общественных организаций (Московский антифашистский центр, движение "Военные за демократию", клуб "Московская трибуна", СОЦПРОФ, Клуб избирателей АН, союз "Щит" и др.). В январе 1991 г. в движение вошла Демократическая партия России, руководство которой отнюдь не горело желанием вливаться в ряды "ДемРоссии" и сделало это исключительно под давлением региональных организаций. В 1991 г. отделения "ДемРоссии" были созданы в более чем 300 населенных пунктах РСФСР, в том числе во всех областных и республиканских центрах, причем многие ее активисты не входили ни в одну из партий - коллективных членов ДР.
Будучи созданной как противовес КПСС, "ДемРоссия" оказалась ╚связанной с ней одной цепью╩. Уход КПСС с политической сцены автоматически повлек за собой и упадок "Демократической России". После августа 1991 г. движение стало разваливаться катастрофически быстрыми темпами. На II съезде (9-10 ноября 1991 г.) из него вышли партии-члены блока "Народное согласие" - ДПР, РХДД и КДП-ПНС.

В январе 1992 г. на пленуме Совета представителей "ДемРоссии" произошел раскол между "прагматиками" (Владимир Боксер, Лев Пономарев, Илья Заславский, Глеб Якунин и др.), выступавшими за сотрудничество с правительством Ельцина-Гайдара, и "радикалами" (Юрий Афанасьев, Леонид Баткин, Бэла Денисенко, Юрий Буртин), подвергшими своих оппонентов критике за конформизм. После того как "прагматики" одержали победу при формировании Координационного совета движения, "радикалы" потребовали созыва чрезвычайного съезда и до этого времени приостановили свое участие в руководящих органах "ДемРоссии". В марте 1992 г. на пленуме СП "ДемРоссии" Ю.Афанасьев, Ю.Буртин, Л.Баткин и Б.Денисенко окончательно вышли из движения. 11-12 апреля 1992 г. "радикалы" провели межрегиональную конференцию "ДемРоссии" (планировалась как внеочередной съезд, но не был собран кворум), на которой Ю.Афанасьев заявил о необходимости создания нового демократического движения. Правда, уже к лету того же года он отказался от этой идеи и очень скоро вообще отошел от политики. Оставшаяся часть "радикалов" во главе с лидером Свободной демократической партии России М.Салье в конце июля 1992 г. снова попыталась созвать внеочередной съезд ДР, но из-за отсутствия кворума он вновь был переименован в межрегиональную конференцию. Часть делегатов конференции во главе с М.Салье высказалась за отделение от "ДемРоссии" и создание самостоятельного объединения, позже получившего название "Российский учредительный союз" (целью организации был созыв Учредительного собрания и принятие на нем новой Конституции России). Большинство же делегатов решило ограничиться созданием в "ДемРоссии" "Радикальной фракции" (координатор - Виктор Лучин).

В 1992-93 гг. "ДемРоссия" была одним из самых последовательных сторонников Б.Ельцина в его конфликте со Съездом народных депутатов РФ, однако оказалась не в состоянии оказать президенту сколько-нибудь серьезную помощь. Созываемые "демороссами" митинги в поддержку Б.Ельцина собирали все меньше и меньше участников и по своей активности значительно уступали аналогичным акциям антиреформистской оппозиции.

В июле-октябре 1993 г. "Демократическая Россия" выступила одним из учредителей предвыборного блока "Выбор России", лидером которого стал бывший и.о. председателя правительства РФ Егор Гайдар. Создание блока, а в его рядах - и одноименного движения, имело роковые последствия для и без того тающей "ДемРоссии". Значительная часть местных организаций и членов центрального руководства движения (И.Заславский, В.Боксер и др.), формально оставаясь в ДР, фактически перешла в "Выбор России". Свидетельством падения престижа "ДемРоссии" явилось невключение ее лидеров Г.Якунина и Л.Пономарева в центральную часть общефедерального списка "Выбора России" (они вошли в московский региональный список и, благодаря этому, стали депутатами Думы - Якунин в декабре 1993 г., Пономарев - в ноябре 1994 г.). После того, как весной 1994 г. Е.Гайдар приступил к созданию на основе думской фракции "Выбор России" собственной партии, а руководство Московской организации "Демократической России" оказало ему поддержку, меньшинство "демороссов" во главе с Г.Якуниным и Л.Пономаревым разорвали отношения со своими прежними союзниками и объявили об учреждении Федеральной партии "Демократическая Россия". Таким образом, движение "Демократическая Россия" фактически перестало существовать, а его сторонники разошлись по разным партиям.

Большинство ушло в гайдаровский "Демократический выбор России", меньшинство - в ФПДР.

В преддверии выборов в Госдуму второго созыва руководство ФПДР сделало попытку реанимировать движение "Демократическая Россия", проведя в апреле 1995 г. его IV съезд (при этом ряд членов руководства ДВР, формально состоявших в координационных органах ДР, оказали вялое сопротивление этой инициативе, но в дальнейшем не посчитали нужным продолжать борьбу). В течение лета 1995 г. лидеры ФПДР Л.Пономарев, Г.Якунин и Г.Старовойтова пытались договориться о формировании предвыборного блока с "Яблоком", однако после того, как Г.Явлинский отказался от предложенного союза, они выступили инициаторами создания избирательного блока "Демократическая Россия и Свободные профсоюзы", в который, кроме ФПДР и "восстановленного" движения "Демократическая Россия", вступили также профсоюз "Ассоциация летного состава", Конфедерация свободных профсоюзов транспорта и Союз социальной защиты военнослужащих "Щит". Уже после завершения сбора подписей блок ДРСП отказался от участия в выборах, призвав своих сторонников голосовать за "Яблоко". Сопредседателель ФПДР и движения ДР Г.Старовойтова была избрана депутатом Госдумы в одномандатном округе.

В преддверии президентских выборов 1996 г. Г.Старовойтова пыталась зарегистрировать свою кандидатуру в Центризбиркоме, но получила отказ. Две трети делегатов проходивших одновременно (25-26 мая 1996 г.) VI съезда движения "Демократическая Россия" и III конференции ФПДР высказались за поддержку Б.Ельцина на президентских выборах. Вместе с тем, региональным организациям партии и движения была предоставлена свобода выбора в этом вопросе.

Осенью 1996 г. Г.Старовойтова выступила одним из инициаторов создания Коалиции либеральных и правоцентристских партий и движений, в которую вошли партия "Демократический выбор России" (Е.Гайдар), Российская партия социальной демократии (А.Яковлев), Крестьянская партия России (Ю.Черниченко), движение "Общее дело" (И.Хакамада), Всероссийский союз Народных домов (С.Филатов), Конгресс национальных объединений России (А.Руденко-Десняк) и ФПДР. Роль "первой скрипки" в Коалиции безо всяких оговорок принадлежала ДВР, и, видимо, именно поэтому остальные сопредседатели партии и движения - в первую очередь, Л.Пономарев и Г.Якунин - выступили против вхождения "ДемРоссии" в КЛППД. В результате коллективным членом Коалиции стала только ФПДР - движение войти в нее отказалась. На протяжении 1997-98 гг. противоречия между Г.Старовойтовой, с одной стороны, и Г.Якуниным и Л.Пономаревым, с другой, продолжали нарастать. Г.Старовойтова склонялась к союзу с ДВР, Г.Якунин и Л.Пономарев призывали перейти в "демократическую оппозицию" и ориентироваться на "Яблоко". В итоге дело закончилось цивилизованным "разводом". После того, как на состоявшейся 11-12 апреля 1998 г. всероссийской конференции ФПДР Г.Старовойтова была избрана единоличным председателем партии, Г.Якунин и Л.Пономарев вышли из ФПДР. С другой стороны, на состоявшемся после конференции VII съезде движения "Демократическая Россия" Г.Старовойтова и еще один сопредседатель ДР - В.Гуслянников - отказались поддержать одобренные большинством делегатов документы.

Участники съезда движения объявили о начале формирования блока "демократической оппозиции", тогда как партийная конференция в своем Программном манифесте подчеркнула, что ФПДР "занимает самостоятельную позицию, не связывая себя ни жесткой оппозиционностью, ни преданностью какой-либо группе в "партии власти". Впрочем, убийство в ноябре 1998 г. председателя партии "Демократическая Россия" (так стала именоваться ФПДР после перерегистрации осенью этого же года в Минюсте) Г.Старовойтовой, похоже, примирило движение и партию, которую начиная с февраля 1999 г. возглавляет бывший член Политсовета ДВР Юлий Рыбаков.

В августе-сентябре 1998 г. движение и партия "Демократическая Россия" были одними из немногих демократических организаций, которые выразили поддержку В.Черномырдину в качестве кандидата на пост премьер-министра. Впрочем, утверждение на премьерском посту Е.Примакова вновь сблизило "демороссов" с остальными либеральными партиями - как и все прочие, они сочли новый кабинет "правительством коммунистического реванша".

После убийства Г.Старовойтовой (в ночь с 20 на 21 ноября 1998 г.) оставшиеся четыре сопредседателя движения ДР поддержали призыв к объединению демократов и направили своих представителей в оргкомитет коалиции "правоцентристских" сил. В дальнейшем движение "Демократическая Россия" стало коллективным членом коалиции "Правое дело", а один из ее сопредседателей - Л.Пономарев - членом Координационного совета ПД.

Программные ориентиры. До III съезда (19-20 декабря 1992 г.) у "Демократической России" не было программы - эту роль выполняли заявления и декларации, принимаемые координационными органами движения. Требования "ДемРоссии" имели характер, сходный с требованиями всех ее коллективных членов: отказ от монополии КПСС на политическую власть и от монополии государства на экономическую деятельность; деидеологизация политической, экономической и культурной жизни; децентрализация государственного управления; развитие рыночных отношений; интеграция экономики страны в систему мировых хозяйственных связей и пр. Принятая III съездом "ДемРоссии" программа в качестве основных целей провозглашала следующее: становление и развитие гражданского общества, приоритет прав личности перед иными правами, всемерное развитие и приоритет частной собственности, всесторонняя демонополизация в сфере экономики, информации, политики и культуры, "декоммунизация общества", "устранение засилья партийной и хозяйственной номенклатуры в органах управления" и пр.

IV съезд движения (15-16 апреля 1995 г.) принял Политическое заявление, в котором объявил о своем переходе в оппозицию президенту Б.Ельцину, а основными целями "ДемРоссии" определил демократическое правовое государство, "свободную социально-ориентированную экономику", "развитую структуру гражданского общества". В документах "ДемРоссии", принятых на IV съезде и после него, особо подчеркивался "социально ориентированный" характер лозунгов движения.

VII съезд движения "Демократическая Россия" (12 апреля 1998 г.) принял Программу действий, в которой в числе своих задач назвал следующее: "содействовать демократизации нового государственного строя и укреплению государства, противодействовать союзу коррумпированных государственных чиновников и владельцев крупного капитала"; "немедленно приступить к формированию широкой коалиции (блока) "демократической оппозиции""; "бороться с монополизмом в различных областях экономики" и пр.Численность. Руководящие органы. Лидеры. Движение "Демократическая Россия" была зарегистрирована Министерством юстиции РСФСР 24 апреля 1991 г. 29 июля 1998 г. Общероссийское политическое общественное движение "Демократическая Россия" перерегистрировало свой устав в Минюсте РФ.

В 1991 г. отделения ДР были созданы в более чем 300 населенных пунктах РСФСР, в том числе во всех областных и республиканских центрах. Членами движения, по заявлениям руководителей "ДемРоссии" считали себя около 300 тыс. человек. После августа 1991 г. численность ДР стала быстро уменьшаться, а после перехода летом-осенью 1993 г. большинства региональных структур и активистов в "Выбор России" этот процесс принял обвальный характер. В настоящее время численность движения "Демократическая Россия" ограничивается, по всей видимости, несколькими сотнями человек.

Руководящими органами движения являются Совет представителей и Координационный совет. В Совет представителей делегируют своих членов коллективные члены и региональные организации. Координационный совет формируется на пленумах СП из председателей рабочих комиссий движения, представителей коллективных членов, а также отдельных членов, избранных на индивидуальной основе. Первый состав КС был сформирован на первом пленуме Совета представителей, проходившем в декабре 1990 г. - январе 1991 г. 12 декабря 1990 г. на заседании КС были избраны 6 сопредседателей КС: народные депутаты СССР Гавриил Попов, Юрий Афанасьев и Аркадий Мурашев, народные депутаты РСФСР Глеб Якунин, Лев Пономарев, Виктор Дмитриев (в 1991 г. Г.Попов и А.Мурашев сложили свои полномочия в связи с занятием руководящих постов в органах исполнительной власти). На конец марта 1991 г. в КС входили 48 человек.

На II съезде "ДемРоссии" (9-10 ноября 1991 г.) 26 членов СП (из 260-280) были избраны непосредственно делегатами, около 150 мест было предоставлено региональным организациям (73 региона), по одному месту - 20 общественным организациям. Все оставшиеся в составе "ДемРоссии" партии получили по три места в СП и по одному в КС (ранее крупные партии имели в КС по два места), 12 членов нового КС было решено избрать на Совете представителей, 14 мест в КС было предоставлено регионам и еще несколько - организациям непартийного типа. На пленуме Совета представителей 18-19 января 1992 г. была избрана большая часть нового Координационного совета и 5 сопредседателей движения: Глеб Якунин, Юрий Афанасьев, Лев Пономарев, Владимир Смирнов и Марина Салье, однако сразу после окончания пленума Ю.Афанасьев и М.Салье приостановили свое участие в руководстве "ДемРоссии".

III съезд движения (19-20 декабря 1992 г.) сформировал новый Совет представителей, пленум которого 27-28 февраля 1993 г. избрал новый Координационный совет (25 человек, не считая квоты для партий и организаций) и сопредседателей (Л.Пономарев, Г.Якунин, Г.Старовойтова, И.Заславский, Г.Томчин). IV съезд движения (15-16 апреля 1995 г.), проведенный по инициативе 35 региональных организаций и пяти коллективных членов движения, принял решение считать региональными организациями и коллективными членами движения только те из них, которые были представлены на съезде. Вновь избранному составу Совета представителей было поручено избрать сопредседателей и членов Координационного совета движения. В итоге сопредседателями движения стали Г.Старовойтова, Г.Якунин, Л.Пономарев, член Совета Федерации Василий Курочкин и бывший президент Мордовии Василий Гуслянников.

V и VI съезды ДР (3 сентября 1995 г. и 25-26 мая 1996 г.), проводимые совместно с конференциями ФПДР, были посвящены предвыборным вопросам и изменений в руководство движения и партии не вносили. VII съезд движения "Демократическая Россия" (11-12 апреля 1998 г.) оставил прежним число и состав сопредседателей, но избрал новый состав Координационного совета.

Состоявшаяся 11-12 апреля 1998 г. конференция ФПДР приняла устав, согласно которому в партии упразднялся институт сопредседателей и вводился пост председателя (им стала Г.Старовойтова). В знак протеста против этого Г.Якунин и Л.Пономарев вышли из ФПДР. Согласно новому уставу, в перерывах между съездами в партии раз в год должен собираться пленум Федерального комитета, а рабочим органом ФПДР становился исполком, председателем которого был назначен А.Фролов.

После убийства лидера ПДР Г.Старовойтовой исполняющим обязанности председателя партии стал В.Гуслянников. Председателем Исполкома вместо А.Фролова был назначен Анатолий Коротич, вскоре отстраненный от должности за ведение агитации в пользу своей кандидатуры на пост председателя партии. На состоявшейся 21 февраля 1998 г. общероссийской конференции председателем ПДР был избран депутат Госдумы Юлий Рыбаков, накануне этого вышедший из ДВР.

Ал ,где ты это откопал ? :)))
Прямо журнал " Коммунист" времен Лациса :))
Напомнило ,очень :)

Ал
Ну, твоя лекция про ДемРоссию просто замечательная ... Ты не волнуися так, я и сам демроссиевские прокламации в 90-91 годах подписывал.
Что впрочем не отменяет того факта, что нынешняя роль Дем России нулевая. А если не согласен,
поспрошаи много ли людеи знает такие фамилии как Гуслянскии, Рыбаков, Фролов ...

Из того что не все сказанное Новодворскои бред, не следует что она нормальная. Хотя в приведеннпо тобои цитате бреда тоже хватает.

Из того что Яковлев (кстати поддержанныи многими из названных тобои групп) поступил непорыдочно в том, что, не уходя в отставку, выступил против своего начальника Собчака (с чем я совершенно согласен), вовсе не следует что Собчака следует избрать в правительство.
Криминальныи беспредел в Питере начался уже при Собчаке (я вовсе не говрю что он поощрял -
просто не мог справиться). Ну а уж сказать что тот у кого не получилось в исполнительнои сфере должен быть за это избран в законодательную ... Да Собчак и начинал в законодательнои, и переругался там си всеми с кем
только мог. Похоже что ты в Питере не жил и ругань между Собчаком и Питерским советом (председателем коего он был) не слушал.

По НДР ты в сущности со мнои согласен. Добавлю только что Рыжков будет не первыи порядочныи человек которого там с'едят. По Маневичу ты в сущности согласен со мнои (то есть что убииство это связано с финансовыми делами а не с политикои). По Старовоитовои ... Увы не сохранил я конкретных материалов,
ссылок дать сеичас не могу, но моя информация из емигрантских газет Новое Русское Слово и В Новом Свете, а также из Московского комсомольца. Если все это коммунистические источники, то какие же тогда нет? Да и логически помысли: может ли сеичас крупныи политик метящии на пост губернатора не иметь связеи с деловыми кругами.
(Я повторяю еще раз: я не сказал что это ее порочит).

Ну, и где твоя коалиция, Ал? Развалилась как карточныи домик. Ненормальная Новодворская,
невоздержанныи Собчак, непорядочныи НДР - чем они лучше Болдырева и Явлинского? За кого ты
предлагал мне голосовать?

л
Уточню тол'ко во избежание недоразумении: когда я говорил что подписывал прокламации я имел в виду -
когда собирали подписи в поддержку. Я сам во всех этих движениях никогда не состоял, не политик.

Макс-Днепр, сколько человек из высшего чиновничьего эшелона осудила российская прокуратура за последние 8 лет? Я могу вспомнить только Станкевича и уже упоминавшегося Ильюшенко. По мнению российской прокуратуры у нас коррупция носит единичный характер, по мнению западных бизнесменов, которым пришлось иметь дело с российскими чиновниками, Россия входит в число стран наиболее ей пораженных.

Прокуратура такой же инструмент борьбы с конкурентами как бандиты. Действует она по тем же принципам, что и футбольные судьи, когда они хотят убить команду. Вел недавно на СпортНете хорошо описал как это происходит.

Нужно было Лужкову убрать Станкевича с дороги, перешел кому-то дорогу Ильюшенко, прокуратура получила приказ расследовала, передала в суд, осудила, посадила. Но основная борьба, которая привела к падению политика шла за кулисами, загрызли его под ковром, а прокуратура его оттуда вытащила и предьявила общественности. Поэтому аргумент, что Чубайс чист потому что против него не было возбуждено дела очень слабый.

Чубайс занимался организацией аукционов по продаже государственной собственности. Вначале это были ваучерные аукционы. Стоимость ваучера была приравнена к 10 тыс. рублей. Умнее всего поступили те, кто сразу же загнал свой ваучер, и купил ящик водки. Все бумага пригодилась в хозяйстве. Потом курс "ценной" бумаги пошел вниз и остановился в районе 3 тыс. рублей. Но мудрее всего поступили инвестиционные фонды, которые получили огромное кол-во ваучеров вообще задарма, если не считать небольшие тогда расходы на рекламу.

Ваучерной бумаги на руках было много, собственности меньше, стоящей еще меньше. Поэтому важно было попасть на закрытый аукцион, на которых продавались самые лакомые куски. Вопросы допуска к аукциону занимался лично Чубайс. Самые ценные российские компании было решено продавать не за ваучеры, а за деньги, но опять-таки через закрытые аукционы и опять заведовал ими Чубайс. В печати ( некоммунистической ) писали о том, что Чубайс отрубал покупателей, которые бы могли реально побороться и поднять цену на собственность. Попадали на аукционы только компании, которые приглянулись ему лично :) и мелкая рыбешка.


Это факты. На основе этих фактов я делаю вывод, что Чубайс должно быть один из наиболее богатых людей в России.

Колобок ,неееет:)
Чубайс не самый богатый ,а самый рыжий :)
ИМХО ,
1. Чубайс хотел быстро и без особой бюрократии распределить собственность госсектора в частные руки. Согласись ,что в руках "директоров" она не очень то и работала (до тех пор пока те же директора не получали пакет акций ,т.е. становились хозяевами)
2. Как это выщло ,это другой вопрос. То же самое вышло у Гайдара :(( И далее обычный вопрос - кто виноват ? :)) Ясно дело - молодые....реформаторы...мля ...враги народа :(
3. Приватизация госсектора до сих пор не охватила и 10 % всего рынка. Так что новые "Чубайсы" еще впереди :) если рискнут "обогатится" таким образом. А то народ очень голоден ,нынче..:)))

Так ,сплошные эмоции ...ну так от души ,а не из газет :)))

Ал
Перечитал еще раз опус Новодворскои которыи ты цитировал. Ну еи богу, какои же человек
может в здравом уме написать что аеропорт в Пристине русские отнимали у суверенных сербов?
Да и вообще - ни фактов, ни анализа, одна сплошная емоция. А фронтовикам вот так в морду плюнуть
обвинив их в грабеже Германии? Или эти сервизы у Жукова - где источники инфомации?
Я не говорю что это все ложь - но говорить такие вещи походя, без доказательств, да и без связи с материалом о котором
написана стат'я - это только ненормальныи может, которыи о своеи репутации не заботится а желает епатировать елецторат
(чем Новодворская всегда и занималась, начиная с ее пресловутого
"оскорбления президента").
Между прочим, ты ушел от анализа деятельности Чубаиса и результатов приватизации, а это едва ли не ключевои момент всеи дискуссии.
Должен ли я понимать, что ты тут со мнои согласен? Но тогда, как же можно
голосовать за Правое Дело?

Поляк
Ну, ты даеш ... Вопрос о собственности - это ключевои вопрос всеи реформы был. А ты так запросто - ну не получилось, мол ...
Ошиблись, мол, ребята ... Этак и коммунисты говорят что Сталин
ошибся слегка. Отдельные недостатки, не изменяющие сути ... Где-то мы это уже проходили.

Чубайс хотел быстро и без особой бюрократии распределить собственность
госсектора в частные руки. Согласись ,что в руках "директоров" она не очень то и
работала (до тех пор пока те же директора не получали пакет акций ,т.е. становились
хозяевами)

А сеичас - работает? С примерами, пожалуиста.

Тинбер,
"А фронтовикам вот так в морду плюнуть обвинив их в грабеже Германии?"

Я этих фактов тебе могу привести вагон и маленькую тележку. Даже мой дед, фронтовик, участник штурма Берлина много рассказывал о таких фактах. Целые машины с коврами, с пишущими машинками (нахер они им сдались, не с русскими же буквами??).
Помнишь у Высоцкого: "то у соседа Вовчика отец пришел с трофеями. Трофейная Япония, трофейная Германия, пришла страна лимония, сплошная чемодания..."

До сих пор непонятно, зачем содержать в запасниках госхрана кучу книг и документов разных на немецком языке. Ладно там каритины, а книги-то зачем? Немцы просят, отдайте хоть книги...

"Или эти сервизы у Жукова - где источники инфомации?"

Тинбер, уже рассекретили все эти документы, я сам их читал. Книга даже вышла со сборником всяких документов c 1914 по 93гг. Да, у Жукова много чего нашли. Он все признал, раскаялся, но оправдывался тем, что все это находилось на его госддаче, которая якобы принадлежала МО, следовательно как бы не для себя старался ;))

"А сеичас - работает? С примерами, пожалуиста"

Пожалуйста, Норильский Никель, Красноярский алюминиевый и т.д.

А вот "Москвич" как стоял так и стоит. И видимо, уже не поднимется пока Лужок у власти. Впрочем, ВАЗ тоже на ладан дышит.

Кстати, основной поставщик бюджета Газпром тоже АО. У государства там есть некоторое количество акций.

Владимир, ну ты даешь некоторое, больше 51% однозначно. А АвтоВаз, при всей своей недоразвитости, тоже дает почти 7% доходов федерального бюджета.

Tinber!
Подожди пару дней я готовлюсь выступить по Чубайсу объективно так с еще Ленинградского периода.

Ал, т.е. Газпром - госпредприятие? ;)
Автоваз Каданникова редкое по своей косности и неэффективности предприятие.
Сколько можно выпускать машину 35-летней давности???

Кстати, мне понравилось что вчера эти отморозки из десанта получили по зубам от мирных торговцев. ;)))))

В то время как наши вояки демонстрируют всему миру какие мы крутые, на границе с Чечней идет самая настоящая война и гибнут ... милиционеры. А где, спрашивается эта хваленая десантура???

Владимир, получается, что да ты же наверное слышал историю про трастовый договор на управление госпакетом? Когда Вяхирев втихаря его подписал. Вон сейчас в Газпроме будет внеочердное собрание акционеров, где хотят переизбрать совет директоров. То сейчас у государства, там четыре места а у Вяхирева шесть, зотят для начала по ровну.


А если посмотреть в общем главная проблема для государства сейчас, это управление госсобственностью. (дивиденды, часть прибыли и все такое).

Владимир, насчет десантуры полностью согласен с твоим определением, а насчет мирных торговцев есть большие сомнения.

Ал, Тинбер просил примеры реально работающих и приносящих прибыль негоспредприятий (АО по определению госпредприятиями считаться не могут). Я их привел. Конечно, хотелось бы привести не только из сырьевой отрасли, но увы...

Насчет мирных торговцев. А что, они на кого-нить нападали? Это просто обычай такой в день десантника пойти морды бить "чуркам". Причем, именно на Киевском вокзале обычно побоища и проходят. Раньше побоища в основном были между омоном и "десантниками", а сейчас "чурки" сами достойный отпор дали.

Вообще, насчет всех этих отморозков, рвущих на себе тельняшку и орущих "я плац топтал и пайку хавал" очень хорошо спел в далеких 60-хх Володя Высоцкий (поэт на все случаи жизни):
"Капитан, никогда ты не станешь майором". Просто потрясающая песня.

Не из сырьевой приводи пивзаводы, молокозаводы, мясокомбинаты - как они сейчас работают, и какие были бы в госсобственности.-

Можно еще добавить хлебопекарни, многочисленные кооперативы по производству автозапчастей (кстати, часто левизну гонят гады), лекарства (Феррейн), мебельные предприятия, типографии (мой брат свою имеет).

Хотелось бы во-первых, расширения фермерского хозяйства, во-вторых, производства хайтехнолоджи продукции частными предприятиями. Вспомним как начиналась фирма "Сони", или "Микрософт" , или "Мацушита". Да мало ли примеров, когда просто с нуля люди раскрутились и стали "законодателями мод". Хотелось бы, чтобы россияне не только орудия убийства делали на мировом уровне (калашниковы, танки, самолеты, ПВО).

Колобок
Извини,что отвнтил не сразу. То,о чём ты пишешь не есть факты. Логика такая-занимал пост,значит не мог не воровать.
Конкретно фактов как раз и нет. Я не слышал чтобы кто-то обвинил его в том,что на какой-то конкретный аукцион не была допущена конкретная серьёзная фирма/кстати а были ли тогда вообще серьёзные с более-менее чистым капиталом?/.
Далее, речь идёт не об уголовном деле,а просто о конкретных обвинениях. Не в стиле Доренко. Помнится был некий молодой реформатор Шумейко, ему конкретно без уголовного дела по-моему даже на каком-то телемосту заявили: в результате подписания вами данной бумаги произошло форменное воровство. Он ничего лучшего не придумал,как обвинить секретаря,подсунувшего бумагу на подпись. В итоге г-на Шумейко тихо задвинули. В истории с Чубайсом подобного я не помню. Не такого, а ПОДОБНОГО.
А по поводу приватизации-это сейчас легко рассуждать как надо было-бы. А тогда одна из точек зрения была такова,что необходимо для всей серьёзной собственности срочно найти хозяина,тогда предприятия заработают эффективнее,в бюджете будет куча денег и вообще настанет рай земной. Почему произошло иначе-другой вопрос.

Владимир, а зачем было приватизировать и без того рентабельные экспортные предприятия (сырьевые), если есть куча заводов, производящих "туфли "прощай молодость""? Я не знаю вор Чубайс или нет, но если бы разгосударствлению подлежали только предприятия "на боку" (пусть за рубль, только с обязательством привлечь инвестиции, как это делалось, кстати в Восточной Германии), то было лучше всем, кроме бандитов и воров

Ал
Жду про Чубаиса с интересом. Коля очень хорошо высказался по поводу
добывающих предприятии - они в основном были рентабельными и так. Подозреваю что был рентабельным и ВАЗ, которыи
к тому же не вовсе и приватизирован. Отрадно, что мелкие
предприятия как следует из мессаги Владимира развиваются, но насколько я понимаю политику Чубаиса,
это не результат его приватизации, а скорее наоборот, произошло вопреки (см. одну из моих предыдущих мессаг
где я это разбирал). Ну а насчет "хаи-тех" да и вообще любого крупного производства - вот тут извините ... Примеров так и нет.

По поводу воин и грабежа. Сколько были воины был грабеж (увы), я не отрицаю этого (прочти мою мессагу внимательно).
Но какое это имеет отношение к захвату аеродрома в Пристине (причина коего очевидна, и не является таинои не для нашеи не для западнои печати -
а именно чтобы в руки к НАТО не попало находившееся там вооружение россииского производства и документация к нему, которые сербы не успевали вывезти).
Об'яснить это грабежом может только больнои мозг "фурии перестроики". А если разбирать тему грабежа в ВВИИ, делать это надо не походя. Для россиян
слишком чувствительная тема.
Насчет того что Жуков признался и каялся ... Ну во многом у нас каялись, например и в рыт'е тоннеля от Бомбея до Лондона (см. "Покаяние"). И позднее тоже, примеры -
Гамсахурдия, Якир. Ну а Жуков в немилости был так еще легко отделался. Хотя конечно если он и грабил меня тоже это не удивит (и не возмутит). Из Германии в 90-е (а не 40-е!!!) годы
вывозили барахло вагонами генералами, сделавшие для Родины куда меньше Жукова. Но для Новодворскои соринка конечно больше глаза.

ВВИИ = WWII. Перекодировщик. Sorry.

Tinber

По-первому : А работать дали ? Без оглядки :( У никого не бывало такого ,что работу дали ,но стоят за спиной все время обеспечивая "руководящую" линию :( (имея в виду ,что молодой ешшо):) К сожалению ,я такое проходил.
По-второму : я и написал .что приватизировано 10-15% госсектора (я не имею в виду нормальные предприятия ,а не гвоздильно-прядильные заводики). А в такой ситуации рыночных отношений в чистом виде возникнуть не может (в полном смысле этого слова). Остались СВЯЗИ ,которыми все пользуются:( . Я бы назвал это- расхищением :). Вопрос ,кто виноват ? Чубайс ,который хотел БЫСТРО (и дешево) перевести 60-70% всей госсобственности в частные руки (что бы механизм рынка заработал) или тот ,кто СТОЯЛ у него за спиной и тормозил процесс (ессено не без собственной выгоды).
ИМХО ,это мое видение той ситуации ,а вопли поверющих в ваучеры и собирающиеся ОБОГАТИТЬСЯ на них (ессено не работая) меня не очень интересуют.
Тем более ваучеры раздавались бесплатно ,в отличае от мавродиков:))

"я не имею в виду нормальные предприятия ,а не гвоздильно-прядильные заводики"

Естественно ,надо читать " я имею в виду"

Poliak,
как это тебе удается так доходчиво и без лишних эмоций объяснять очевидные вещи? ;)

"вопли поверющих в ваучеры и обирающиеся ОБОГАТИТЬСЯ на них (ессено не работая) меня не очень интересуют. "

А меня не просто не интересуют, а конкретно бесят. Ну что тут поделаешь, раз в жизни что-то дали, да и еще жалуются, почему так мало. Скоты и дармоеды. Только бы им на печи валяться и водку жрать.

Кое-что в дополнение к спору о Ю. Болдыреве.

Банк России распространил заявление, в котором обвинил зампредседателя Счетной палаты Юрия Болдырева в том, что он распространяет заведомо лживые утверждения в отношении Центрального банка и его руководства. Речь идет об интервью Болдырева, опубликованном 30 июля в газете "Московская Правда" . По мнению ЦБ РФ, "будучи вторым лицом в высшем государственном контрольном органе страны, он, согласно постановлению Госдумы, владеет информацией о реальных размерах заработной платы как руководителей Банка России, так и остальных его сотрудников". Поэтому, говорится в заявлении пресс-службы ЦБ РФ, Болдырев "преднамеренно искажает факты, когда называет в своем интервью размеры зарплаты руководителя ЦБ РФ". "В равной степени", - говорится в заявлении ЦБ, - "мягко говоря, далеки от действительности и его утверждения относительно кредитования "себя под произвольный процент" сотрудниками ЦБ. В свою очередь в ЦБ РФ полагают, что Болдырев, являясь лидером "Движения Юрия Болдырева", использует свое служебное положение "для создания собственного политического имиджа и развертывания предвыборной политической кампании, при этом не слишком утруждая себя достоверной передачей доступной ему в силу этого положения информации".

Забыл, добавить, предыдущая мессага, копирайт с полит.ру.

Владимир
С легальнои точки зрения, каждыи человек в России имел долю в государственнои собственности.
Эту "долю ему выдали в виде ваучеров а потом забрали обманным путем через механизм
ваучернои приватизации. То есть забрали не "данное свыше", а то что люди заработали в течение своеи жизни.
Называть их скотами и дармоедами за то что им это не понравилось по меньшеи мере неприлично.
Поляк
Я и говорю что система не работает - ты подтверждаеш это. То есть Чубаис раздал 10-15% собственности, и лучше от этого не стало. Ты утверждаеш
что если б он раздал 60-70, стало бы лучше - позволь не согласиться с такои "логикои", она для меня абсурдна. Да и кто это ему мешал? Чубаис занимал
ключевые должности в правительстве почти без перерывов на протяжении 6 лет. Если уж ему не давали проводить свою программу
все это время должен был уити из правительства (как в свое время Явлинскии). А так - ответственность на нем, а не на дядях которые мешали.

Ал
А где же доказательства что прав ЦБ а не Болдырев? (Не говоря о том что переврать
размеры зарплат могли и журналисты). Не стоит ли по меньшеи мере подождать ответа на это обвинение, прежде чем делать выводы?
И если Болдырев так плох на своем посту, что ж его не уволят? Пост вроде не выборныи.

Polyak
"приватизировано 10-15% госсектора (я не имею в виду
нормальные предприятия ,а не гвоздильно-прядильные заводики). А в такой ситуации
рыночных отношений в чистом виде возникнуть не может"

Пример Китая доказывает обратное. Строго говоря, рыночные отношения не связаны
жестко с соотношением форм собственности. Вся крупная собственност' в развитых странах находится в руках суперкорпорации, она строго говоря давно уже не частная.
Да вообще в Америке частная собственност' - это видимост' одна. Дома и машины куплены под кредиты из банков, то ест' заложены, практически все компании - коллективные предприятия.
Они давно ушли от того что мы сеичас создаем. Просто чтобы форму законов не менят', подгоняют это все под определение частнои собственности. А мы, по необразованности, берем это за чистую монету.

Tinber
Я отвечу завтра к вечеру :) ОК :)
Больно неутешительные результаты в спорте на сей момент :(((((((
Надеюсь ,ты меня поймешь:)

Tinber, а когда такое было, чтобы на протяжении всей истории СССР, да и России тоже, народу что-то просто так дало государство, причем всем? Ну хоть рубь? А тут дали и еще обижаются, как так мол, почему я на ваучер не смог Волгу купить. Ну что после этого сказать о таком человеке?
Когда их грабили нещадно, они помалкивали и терпели. А в итоге того кто хоть что-то дал сделали исчадием ада в глазах этой толпы.
Вот что бесит.

Между прочим, я вообще ваучер не получил. Мы с женой вернулись из Израиля в феврале 93-го и по закону мы даже гражданами России первое время не считались ;)

Почему же я уважаю Чубайса, хоть ничего от него и его правительства не получил?

Владимир
Они не дали - они ОТДАЛИ (что и так было твое), а потом забрали обратно задарма.
Ничего тебе государство не давало (как и всегда). оно на самом деле у тебя таким
способом забрало и передало проходимцам (которые и ранше распоряжались этои собственност'ю, но были вынуждены
платить тебе дивиденды в виде бесплатного образования, бесплатного медицинского
обслуживания,в меру приличнои пенсии и пр.). А теперь они тебе больше ничего этого не должны - в частности, благодаря и Чубаису.
Я тоже своего ваучера в глаза не видел. Спор не о персоналиях. Но я знаю обиженных, и поверь мне, они не дармоеды.

Tinber
Да согласен ,согласен. Но вопрос в том ,что - причем здесь Чубайс?:)
Сколько их было за эти годы. Причем первые то еще с 17 года:(
Только Ильич то лысый ,вот к нему претензий нет. (причем у тех ,кто сейчас с пеной у рта чмарит Чубайса)
А этому не повезло - рыжий:))))
Да и то еще и при власти и еще и шевелится.А ему с таким цветом волос надо было заткнуться и сидеть тихо ,может и не тронули бы. Он бы ,как все (кто наверху посиживает) тихо-тихо карманчик свой-бы набил и был таков.:( Нет приспичило ему ,хоть что то попытаться сделать:) Аж 6 лет старался ,на жутко руководящих должностях (президентом был серым:-)). Но обличающий глас народного мнения настиг его - "рыжий не может управлять государством" ,только кухарки:))

Насчет Китая ,честно ,не знаю. Плохо разбираюсь в ситуации .которая сложилась там. Здесь я пас:(((

А вот насчет 60-70% частного сектора ...ну это очень спорный вопрос. И пример с Америкой не очень уместный.
А Явлинский как ушел ,так и никогда не вернется (если только не президентом :-)). А кто его зовет то?. Чистенькие руки...,тьфу ,Авгеевы конюшни ему разгребать не очень (точнее вообще) хочется:(( А кому хочется? Вот после Чубайса таких желающих и не найдется:((( Рыжих больше нет:))))))))))))))

А вообще грустно это.:( да забыл добавить все это ИМХО

Article from today "Times":
"Suddenly (Unbelievably?), Moscow's in the Money
With an election around the corner, Russia discovers a budget surplus

One thing you can say about the Kremlin ≈ it hasn▓t lost its sense of humor. Just when you thought Russia▓s economy was down the toilet, the government on Thursday announced a $51 million budget surplus. Yes, surplus. That bit of statistical good news ≈ which the government attributes to more efficient tax collection ≈ happened to coincide, as good news usually does, with decisions by the IMF and other creditors to extend a little leeway on debt repayment. "Different ministries are already quarreling about how real the surplus is because the budget was calculated at a much higher ruble-to-dollar rate," says TIME Moscow correspondent Andrew Meier. "There certainly are some strong economic indicators on the positive side ≈ exports are up, imports are down and industrial output is increasing. But the improvement in government revenues is mostly due to a rise in oil export earnings and tighter currency controls. And the economy remains as graft-riddled and barter-driven as ever."
It▓s not only the IMF that needs to be persuaded that things are getting better. Russians go to the polls in December to elect a new parliament and, notwithstanding its reported budget surplus, the Kremlin looks to be suffering a political deficit. It got more bad news Thursday as a new political alliance between presidential aspirant and Moscow mayor Yuri Luzhkov and a grouping of regional governors announced it had invited ousted prime minister Yevgeny Primakov to head its list of candidates. "The Kremlin is very threatened by Luzhkov▓s new bloc, particularly if ≈ as is expected ≈ Primakov agrees to lead them in the election," says Meier. "Primakov right now leads all other politicians in the polls. Then again, in most polling the top choice remains ▒none of the above.▓" "

оляк
Я вовсе и не говорю об одном Чубаисе. Но и не упомянуть его нельзя - как-никак, основнои
идеолог и практик приватизации. Но подождем, что Ал про него скажет. Мне еи-богу личность Чубаиса
очень интересна. И я бы хотел про него знать больше. В истории он конечно останется как бы не повернулось.
Многим, правда, от этого уже не легче ...
А что касается "лысого Ильича" (это в противовес бровастому, что ли?) то о нем можно подискутировать.
Мне только кажется его роль была не так велика, как сеичас малюют. И сам он был не так уж крупен как его другие нарисовали. В собственнои его партии
были крупнее его фигуры. Проблемы же России, которые сеичас расхлебываем, не в 17 году начались, а
если уж на то пошло, много раньше. Хотя 17 год им понятно не помог.

Поляк
А почему же неуместен пример с Америкои? - Именно на нее и кивают наши приватизаторы.
Почему ж не уместно сказать, что врут? Что до Китая, там именно пошли по пути создания собственности снизу, начиная с мелких
производств, и с широким привлечением иностранных инвестиции. При этом с сохранением большого госсектора и жесткого центрального контроля.
И как еще работает! В Штатах в какои магазин не заити, все барахло китаиское. И вед раньше все дешевая была дрянь, а сеичас у меня фотоаппарат
китаискии два года, и никаких проблем. На глазах растут. А между прочим, обошлись без массовои приватизации, и даже страшно сказать, без демократизации. Может я мракобес
конечно, но позвольте спросить - если по словам Владимира, у нас большинство скотов и дармоедов, так чего ж вы ребята за демократию так б'етесь? неужто скоты и дармоеды порядочного кого выберут?

Al
Vot kstati o povodu potencial'nyh koalicii demokraticheskih sil, Ryzhkovyh i vseh prochih. Pohozhe chto i hvalenyi toboi Ryzhkov ne ochen' hochet v kompaniyu s Chubaisom.

The governing body of Our Home Is Russia (NDR) will discuss
on 6 August the possibility of joining the recently formed
right-centrist bloc composed of Right Cause, New Force, and
Voice of Russia (GR), according to GR's informal leader,
Konstantin Titov, ITAR-TASS reported on 4 August. Right Cause
is headed by Unified Energy Systems Chairman Anatolii
Chubais, and New Force by former Prime Minister Sergei
Kirienko. At a recent meeting with NDR head Viktor
Chernomyrdin, President Yeltsin urged NDR to join the bloc,
Interfax reported on 4 August. A source close to NDR's
leadership told the agency that NDR is willing to ally with
Voice of Russia or New Force but not with Right Cause.
Earlier, NDR faction leader Vladimir Ryzhkov said that "an
alliance with the rightists would be damaging" (see "RFE/RL
Newsline," 22 July 1999). JAC

Тинбер,
ты плавно скользишь к теме, что лучше, сытый желудок или голодная свобода. ;)
Это я насчет Китая. Хотя, признаюсь, что вообще не спец по этой стране. Но всегда их уважал. Особенно УШУ. ;)

Что касается скотов и дармоедов. Думаю, что их всегда во все времена было больше, чем трудолюбивых и порядочных. Тут уж ничего не поделаешь.
Поэтому и говорят, что демократический строй безобразен, но лучше него ничего человечество не придумало.

Вспоминается старый эмигрантский анекдот:
"Пожив во многих процветающих странах, один еврей, собираясь в очередной раз эмигрировать, спрашивает у чиновника : "А у вас нет другого шарика?"

Что меня больше всего бесит в системе демократических выборов (непременного атрибута демократиии), так это равенство голоса человека образованного, имеющего хороший социальный статус, семью и проч. и голоса бомжа, которого можно купить за бутылку (даже стакан) водки.
Есть в этом какая-то подлянка ;)))

Да, ребята, неладно что-то в России, вот что я прочел на www.spartachok.da.ru

"Сетевой журнал "Спартак"



6 июля 1999.

Наступил черный день у армейцев. С треском просранный матч Мольде всеял уныние и растерянность в сердца многих.

Не скрывает своего торжества свиная банда. Со всех сторон раздается радостный визг и торжествующее злорадное хрюканье. Мясные пытаются облить армейскую команду помоями из своих зловонных корыт. Свиное зловоние достигло своего апогея. С экранов телевизоров злорадно усмехаются мяслаченки и передурины, гостевые страницы в интернете заполонили убогие мыслишки красно-белой ублюдочной пионерии. Раздаются вопли о "позоре, нанесенном России ЦСКА". Уж чья бы корова... Вряд ли я думаю, что имидж России упал в глазах Европы после слива армейцев. А вот проделки некоего есауленко, окопавшегося в "спартачке" (каков приход, таков и поп), действительно очень серьезно могут поднасрать репутации нашего спорта.

Но этот свинячий шабаш не может скрыть страх мясных перед игрой с Партизаном и дерби 14 августа. Зная прекрасно, что хоть ЦСКА и сильно облажался, но их "спартачок" от этого сильнее не стал, мясные своими хамскими выпадами пытаются заглушить свою крайнюю озабоченность. Собираются деньги на подкуп судей, инструктируются соотвествующим образом писаки в желтых листках, есауленко вылетает в Белград для переговороа с партизанским тренером. Возвращается суперзвезда Канищев, бабка Тихонова вывозится из Белорусского вокзала в Тверскую область.

Мы далеки от осуждения тех, кто либо по слабохарактерности, либо из-за ложно понятого патриотизма будут болеть за спартак 11 августа. Мне, например, безразлично, просрет ли мясо или выиграет. Но в любом случае, будет весьма любопытно посмотреть на поросячий визг после более чем вероятного проигрыша мяса.

Учкудук"

Лозунг обосрат' ближнего актуален, как никогда

Sl
Это даже не желтая пресса :( ,на минуту (нет на секунду) уподблюсь авторам сего "произведения" - это просто писец какой -то:(((((((( . Ведь дело не в том ,что я (например) болею за Спартак ,а вообще в человеческой культуре:(( Хм ,а еще в своей писанине упоминает "пионеров" :)))

Честно говоря, веет чем-то бомжовым с бодуна

Поляк, а ты знаешь где сейчас бабка Тихонова?

неееет, дружище, поляк, мы туды не ходоки ... там такои дядя злои сидит, чистоту любит жуть как и трет, трет, трет. Я лучше здеся))) На самом деле не люблю етих краиностеи, фоотбалл люблю - вот!!!!

А между прочим несмотря на шероховатости стиля, есть в тексте зерно. Очень по делу например фраза "Вряд ли я думаю, что имидж России упал в глазах Европы после слива армейцев. А вот проделки некоего Есауленко, окопавшегося в Спартаке, действительно очень серьезно могут поднасрать репутации нашего спорта."

Грубо, но ведь по сути верно.

Колобок ,в любом говне найдется зерно :) Только стоит ли его поднимать?

Я не о сути ,а о стиле:(( Нормально ,что больше половины страны болеют НЕ за Спартак (ИМХО у каждого свои пристрастия) ,ну 10 % из них ПРОТИВ Спартака , но не опускаться же до такого уровня:((
Мля ,я ,очень спокойный по жизни :) первый раз захотел спионерить :(((
И не потому что СМ обосрали ,а в каком стиле и с претензией на "сетевой журнал" и с предварительным анонсом:((((
Извини ,если с излишними эмоциями ,но я после среды отойти не могу (да болел я за ЦСКА).:(((((

Поляк, зря ты так переживаешь. Обидно, но будет следующий сезон и за ним еще один сезон.

Что до стиля, то могу тебе сейчас привести отрывочек с ВВ, по изысканности стиля вряд ли уступит нижеприведенному тексту.

Это ж не чемпионат мира. Вот когда проигрывают там, то действительно обидно. Потому что для целого поколения игроков это первый и последний шанс что-то выиграть.
Как помню было мне обидно за французов в 82м. Замечательная команда, немцев обыгрывали в прекрасном, но те в конце концов своей бульдожьей хваткой их перемололи. А в 86г. приехала Франция, еще сильная со всеми главными действующими лицами ЧМ-82, кроме Идальго, но это уже было не то. :(( Так и остались без золотых медалей.

Макс, в своих рассуждениях о Чубайсе я старался опираться на факты. О злоупотреблениях при отборе Чубайсом участников закрытых аукционов были репортажи в Итогах, писали об этом в газете "Сегодня", в "Независимой". Я согласен, что вряд ли тогда мог существовать "чистый" капитал. Когда я называл какие-то фирмы серьезными, то имел в виду, что у них были большие деньги. Когда на аукционе только один покупатель с деньгами, то и лоты уходят дешево, тем более что заявочная стоимость лота(предприятия) была номинальной.

Я сейчас живу вне России и мне сложно и в лом искать документальные док-ва своей правоты. Может быть кто-нибудь еще подсобит. А Шумейко был не очень умен, поэтому и был съеден быстро и без перца.

Макс, извини забыл добавить. Обвинения в коррупции Чубайса и его должность имеют косвенную, но не прямую связь. Нигде не видел ( за исключением крайне правой прессы ), чтобы в коррупции обвиняли Гайдара или Шохина. Дело не в должности Чубайса, а в его действиях на этой должности.

"А тут дали и еще обижаются, как так мол, почему я на ваучер не смог Волгу купить."

Тинбер, вот она память человеческая, как все быстро забывается. Про Волгу на ваучер рассказывал дармоедам и бездельникам ни кто иной как сам Чубайс. :)))

Образовательные и имущественный ценз существовал во всех демократических странах в 19 веке. Еще женщины не имели права голоса и негры. От этой замечательной системы почему-то отказались.

Поляк, а причем здесь рыжий Чубайс брюнет или блондин? Разве здесь использовали аргумент, мне его рожа не нравится?

Анекдот краткий:
У армянского радио спрашивают: "Есть ли жизнь на Марсе?"
- Тоже нет.

Колобок ,давай не будем сравнивать высказывания на гостевых:( с анонсированным на ВСЕ гостевые ЯКОБЫ СЕТЕВЫМ журналом :( А так все нормально . У каждого на своей гостевой находится свой сранный пионер:((

Насчет Чубайса:)
Именно действиях в этой должности:) Я и говорил ,сидел бы.......

Колобок
Страна ищет своих героев..... а уж рыжих особенно:)))
А серьезно:
Я не миллионер ,живу на съемной квартире, не имею возможности (финансовой) иметь второго ребенка, зарплату (пусть и неплохую ,по Российским масштабам) получаю с большим опозданием. И почему же я поддерживаю и "рыжего" Чубайса и "непонятного" Гайдара ? . Да потому что ,ИМХО , это правильно . Они хоть что то пытались сделать !!!!! И поэтому их сейчас и обсуждают. Или лучше было стать в позу "жопа всем" ака Явлинский - зато чистенький такой:))
Замечательно рассуждать из-за границы ,как здесь кого то ограбили :((((((

На СпортНете я анонса не видел. :-)

Про Чубайса. Его без этой должности как политической фигуры бы не существовало. Гайдар, Чубайс, Шохин, Кириенко, Хакамада, Федоров стали известны широкой публике только после того как побывали во власти. До 91г. спроси меня кто такой Гайдар, я бы сказал, что писатель детский.

Если бы Чубайса не было в правительстве, то его вообще бы не было ( как политика ) :)

Поляк, чего никто в 91м кроме Гайдара не хотел возглавить правительство? Один нашелся, доброволец. :)) Его выбрал Ельцин, хотя гораздо логичнее первым вице-премьером было сделать Явлинского, у которого уже был план действий, а главное твердость идти намеченным путем до конца.

Я не знаю, что Гайдар, Чубайс и пр. хотели сделать. На лицо результат. Через 8 лет после начала реформы не видно никакого просвета. Кто за это отвечает? Ельцин? Да Черномырдин? Да. Но и Чубайс и Гайдар и Федоров. ВСЕ. А сейчас распределение ответственности напоминает про сцену из "Федота-Стрельца". "Это не я, это генерал", Генерал "Это все Яга", Яга "Я фольклорный элемент и вообще могу отседа улететь в любой момент".

В чем же все-таки вина Явлинского? Когда ему предлагали стать премьер-министром, а он отказался? Обвинять его в чистплюйстве, так же этично, как сказать ребенку малому, что он или старику, что он дармоед.

Людям все не дает покоя, что я из-за границы сужу о жизни в России. Во-первых, я не так давно оттуда уехал, в 96-м, во-вторых остаюсь гражданином России. На ваучер надежды у меня не было, потому что слишком хорошо знаю, что российская власть все эти Чубайсы, Черномырдины, ЕБНы народ держит за дерьмо и быдло, но я не люблю когда мне нагло врут в лицо. Никто не тянул за язык Чубайса, когда он вещал по ящику, что стоимость ваучера равна Волге. Для него ваучеры были ширмой, чтобы бесплатно распределить собственность между бандитами и бывшими партийными чиновниками и себя не забыть.

Колобок ,да остынь:)
Говоришь в 96 -ом! Гм....Много воды утекло.. почти Волга......:))
А ЛЮДИ :(( так ничего и не понимают:)
Гм , когда ситация меняется каждый месяц :) скажи мне ,уважаемый , что ты ТАМ понимаешь? Если мы ЗДЕСЬ (не глупее тебя ,надеюсь?:))) ничего не понимаем......
А с Явлинским - я тебя не понял . Далее ,пожалуйста ,... серьезно.

Поляк
Если мы не шиша здесь за границеи не понимаем, чего ж ты с нами вообще
разговариваешь? У каждого из нас в России родственники, у меня в частности родители, общаюсь я с ними очень много. Плюс
у меня и по работе связи с Россиеи крепкие. Так что не так уж мы оторваны от ситуации. Плюс газеты и прочие СМИ доступны. Да и надоело
уже обсуждать это - в самом факте того что мы за границеи ты ничего такого не видишь? Иные из нас хотели бы быть не здесь, и многие из нас Родине бы не помешали.
Тот факт что она нас выперла, он тоже что-то значит. А кисельные горы и молочные реки здесь между прочим задарма тоже не текут.
Что до Явлинского то Колобок прав - махимум что ему предлагали был пост вице-прем'ера по социальнои политике. Много бы он сделал на этои должности?
Хотя бы даже экономику или финансы ему не предлагали никогда.
Колобок, ты чего фразу про дармоедов мне адресовал? - Я слово это произносил только в саркастическом смысле, повторяя Владимира. А обещали много и Чубаис, и Гаидар, и Б.Н. (говорил же кто-то
что реформа поидет не за счет народа, и на рельсы лечь предлагал).
По поводу всеобщего избирательного права, оно работает только в странах с развитым среднем слоем и высоким уровнем жизни. Потому все страны и прошли через период ограниченного избирательного права, пока не достигли этого уровня.
У нас же как всегда начали с конца. Ну и получилось как всегда. Что лучше демократии никто не выдумал, это само выдумка, на фактах не основано. На определенных этапах развития государств
авторитарная власть была лучше демократии, на других этапах наоборот. все от ситуации зависит.

Tinber и Колобок
Да ,я был не прав ,погорячился..:(
Сорри.
Политика - она еще и не до такого доводит:))))

Да ладно вам. Всё, что происходит в России, можно описать одгой фразой, не помню кто сказал:
"Мы хотели сделать как лучше, а получилось как обычно".

Паша
Это был Черныймордой - " хотели как лучше ,а получилось как всегда" :))))

Привет всем
Я что-то все молчал-молчал, но решил наконец высказаться.

По-поводу демократии и всеобщего избирательного права.
Глупость это, естественно, особенно сейчас в России.
Умных людей (даже среди тех, кто имеет высшее образование) очень мало.
Чего стоит только тот факт, что за ЕБНа в 1991 году голосовали отнюдь не только "мэнээсы, которым не светило стать сэнээсом", но и сэнээсы и доктора наук.

По-поводу того, что реформы принесли России.
В середине этого года вышла в свет книга, написанная не демократами и не коммунистами, а врачами-профессионалами:
А.С. Акопян, В.И. Харченко и В.Г. Мишиев ╚Состояние здоровья и смертность детей и взрослых репродуктивного возраста в современной России╩.
Краткую аннотацию к ней можно прочесть здесь:
http://www.pravda.ru/archive/days/1999/august/06/11-18-06-07-1999.html

Комментарии излишни.

Всем привет!

Кое что о Ю. Болдыреве

Аркадий Сосонов
5 августа
У него, можно сказать, нерушимый комплекс полноценности. Без сомнения, он полагает, что лишь сказанное им есть Истина.
ЖИТИЯ НЕСВЯТЫХ

Выходит контролер, весь в белом
Непобиваемая карта Юрия Болдырева

ОН ПОПАЛ в лучи ╚юпитеров╩ в 1989-м, на I Съезде народных депутатов СССР. Едва успел открыться форум, как некий инженер из Ленинграда предложил ввести фиксированное голосование - чтобы избиратели знали о позициях своих депутатов. ╚Не втягивайте нас в то, во что не должен втягиваться Съезд╩, - отбивался президиум. А он все втягивал и втягивал. Это был его ╚звездный час╩. На виду у всей страны он вразумлял Михаила Сергеевича Горбачева.
Возможно, именно ╚радиация╩ I съезда, облучив Юрия Болдырева, изменила его - происходящее он принял лично и буквально: отныне он должен влиять на судьбу государства, внести свою лепту в историю. Уже тогда он отнесся к своей будущей деятельности, как к исторической миссии.
Между тем происшедшее с ним - во многом игра случая. В том же 1989-м, на выборах народных депутатов СССР вместе с 28-летним Болдыревым, членом партбюро одного из НИИ, в Московском районе баллотировался первый секретарь Ленинградского горкома партии Герасимов. На окружном собрании Болдырева, естественно, собирались отсеять, но внезапно один из ораторов произнес с трибуны: ╚Я счастлив, что могу наконец выбирать...╩ - и умер от разрыва сердца. Потрясенное собрание дрогнуло и зарегистрировало обоих: Герасимова и Болдырева.
После этого мог ли он не уверовать в свое особое предназначение?
Все, кто выступал против парт-номенклатуры, ему дружно помогали: институтская группа поддержки, ╚Мемориал╩, журналисты, педагоги, юристы... Очевидно, уже тогда он научился принимать вклад сподвижников как должное, само собой разумеющееся...

Продолжение.

Его поддерживала, в частности, Юлия Жуковская, внучка антисталинца Мартемьяна Рютина, известный в Питере человек. Вскоре после победы она пришла к нему на депутатский прием: в микрорайоне хотят срубить рощу, лелеемую жильцами... Выслушав посетительницу, слуга народа спросил, а чем, собственно, он, законодатель, может помочь? Жуковскую покоробила не фраза - холодный взгляд, отчужденный тон администратора... Рощицу Стали спасать без Болдырева.
Год спустя, когда его соратники, кандидаты от ╚Демвыборов-90╩, ринулись в Ленсовет, Юрий Юрьевич отказал им в кредите личного доверия. В 1993-м он похожим образом ╚отблагодарил╩ помощников из Региональной партии центра, собравших для него десятки тысяч подписей на выборах в Совет Федерации. Он четко сформулировал этот свой принцип: свояков в политике нет.

Отдельный случай

ЕГО вообще всегда привлекала позиция ╚сам по себе╩. Он ощущал себя единственным, свой путь - отдельным, стремился не смешиваться с ╚массовкой╩. Выступал с докладами в клубе ╚Перестройка╩, знаменитом тогда на весь Ленинград, но в клуб не вступал. А уж тем более - в Народный фронт... Болдырев смотрел вперед и, вместо того чтобы идти в Думу от ╚Яблока╩, решил избираться в Совет Федерации от Петербурга -на всякий случай, чтобы ни от кого не зависеть. Будучи соучредителем ╚Яблока╩, оговаривал для себя право личного вето на партийные решения. Позже, поняв уязвимость позиции контролера при президенте, целый год жизни положил на создание Счетной палаты - чтобы затем войти в число ее руководителей и добиваться для своей палаты исключительных полномочий.

Продолжение.

Каждый раз, возвращаясь в Питер, он привозит с собой ворох разоблачений: Центробанк, ╚Норильский никель╩, ╚Газпром╩, реконструкция Кремля - всюду нарушения, граничащие с преступлениями. Куда там ╚чемоданам Руцкого╩! Но вот что удивительно - почти никогда вскрытые им ╚злоупотребления╩, скандальные факты не вели к ╚оргвыводам╩. (По 60 фактам нарушений, выявленных Счетной палатой РФ и переданных Генпрокуратуре, заведено всего семь уголовных дел, и пока ни одно из них не доведено до суда.) Пар неуловимым образом уходит в гудок.
Почему? Возможно, никто всерьез и не пекся об общественной пользе? Важно ╚обозначить╩ свою роль, прокукарекать, а там, как известно, хоть и не рассветай. Несомненно, слыть борцом куда удобней, чем быть.
Когда-то один из соратников по выборной кампании 1989 года назвал Болдырева ╚Жириновским для интеллигенции╩. Его непримиримость в свое время усугубила раскол в лагере демократов. Какова цена этой непримиримости (настоящая, экономическая цена), видно хотя бы из такого примера. Поводом к его разрыву с ╚Яблоком╩ стал спор о СРП (Соглашения о разделе продукции). ╚Яблочники╩ активно пробивали через Госдуму по-настоящему рыночный закон, позволяющий государству привлечь к разработке своих ╚природных кладовых╩ заинтересованного инвестора. Болдыреву почудилось, что его соратники встали на путь распродажи родимых недр, и он принял боевую стойку. Будучи членом Совета Федерации, он шел на все, чтобы зарубить закон, вплоть до фальсификации текста, принятого согласительной комиссией двух палат. Возмущенные эксперты доказывали, что по его схеме СРП заработают через полвека, когда многие месторождения будут уже потеряны.

Продолжение.

В итоге трех лет борьбы обе палаты парламента принимают, а президент подписывает закон в новой, не болдыревской редакции. Резюме защитника отечественных недр: для страны это хуже дефолта. Между тем за три года, пока Болдырев стоял на страже полезных ископаемых, цена нефти на мировом рынке упала вдвое, инвесторов, согласных вкладываться в разработку российских месторождений, - как ветром сдуло. В моральном плане болдыревская непримиримость нередко выглядит просто анекдотично. Один из лидеров ╚Яблока╩ Вячеслав Игрунов вспоминает: ╚В проекте нашего устава было записано, что главные решения принимает съезд. Болдырев сказал: не годится, чтобы всякая шпана нами командовала, пока в названии движения есть моя буква ╚Б╩... Потом страшно обиделся, что ему предложили пост заместителя лидера: что такое ╚зам╩ - человек низшего сорта, порученец? Мы сделали его ВИЦЕ-председателем. Потом он потребовал ввести императивный мандат ≈ чтобы пресекать разброд и шатания... В конце концов решил хлопнуть дверью, уведя с собой тех, кого сам привел в ╚Яблоко╩. А поскольку они остались, обвинил их в предательстве. Название ╚Яблоко╩ прижилось с ходу. И ему говорили: Юра, дело уже не в твоей букве - забудь об этом. Но для него это было делом принципа: ╚Если я уйду, вам придется из названия мою буковку ╚Б╩ изъять...╩
В 1998-м, когда Болдырев строил в Питере свой ╚именной╩ избирательный блок, он сразу сделал то, чего не мог добиться в ╚Яблоке╩, - ввел императивный мандат и председательское право вето.

Успех важнее принципов

НУ ГДЕ ЕЩЕ, кроме России, могло бы возникнуть столь абсурдное совмещение, как контрольно-счетная и политическая деятельность? С тем же успехом создавать собственные избирательские блоки могли бы директор ФСБ или глава МВД - тоже, кстати, питерцы. Но у нас, если уж человек вошел в роль мессии, - перед ним расступаются. Болдырев и несет себя как мессию - в ореоле непорочности, в белых одеждах - если не судьи, то, по крайней мере, Главного контролера.

Продолжение.Публика воспринимает внешний рисунок роли и не замечает, что напоказ выставленные качества на деле проявляются с точностью ╚до наоборот╩.
Работая зампредом Счетной палаты, в 1996 году он баллотировался на пост губернатора Санкт-Петербурга. Многие коммерсанты тогда искали взаимности в отношениях с влиятельным ревизором, но он был разборчив, согласившись ╚дружить╩ лишь с многопрофильным концерном ╚Орими╩ (торговля лесом, алюминием, продовольствием) и Промстройбанком Петербурга. Памятуя о своей скромности, перед встречей с избирателями пересаживался с ╚Мерседеса╩ на ╚жигуль╩.
В первом туре занял третье место вслед за Собчаком и Яковлевым. После чего спонсоры в приватной беседе призвали его отдать свои голоса одному из финалистов, а именно - Яковлеву. Юрий Юрьевич возражал: ╚Оба хуже╩. По свидетельству участника той встречи, она проходила так, словно общались с марсианином. Болдырев упорно не хотел терять ╚политической девственности╩. За стенкой терпеливо ждали два ТВ-шника. Наконец он сказал перед камерой: ╚Власть в городе должна смениться╩. Вслед за этим чудесным образом оказался в Париже, где сообщил телезрителям о своей поддержке... Собчака. Воистину прав был Юрий Юрьевич, когда заявлял: ╚Мы живем в растленном обществе, где все покупается и продается...╩
После недавнего триумфа на выборах в петербургское Законодательное собрание, где ╚Блок Юрия Болдырева╩ занял второе место, о 38-летнем зампреде Счетной палаты России вновь заговорили как о перспективном политике.

Продолжение.

Да и сам он в недавнем интервью наметил маршрут своего возможного следования: ╚Выше осталась ступенька первого заместителя председателя правительства, председателя Счетной палаты или председателя Конституционного суда. Далее - председатель правительства. И наконец - президент╩.
То, что Болдырев, должностное лицо, в ходе последних питерских выборов занимался незаконной агитацией, было ясно всем. Агентство ИМА-пресс, раскрутившее его блок, - только в главных городских газетах появилось 107 публикаций! ≈ заплатило СМИ за политическую рекламу более 500 тысяч рублей. На эти деньги лидер движения разъяснял свою программу и методично уничтожал оппонентов. Горизбирком вынес ему два предупреждения. Чем ответил наш герой? Публичной выволочкой горизбиркому.
Популярность его блока поначалу росла как на дрожжах. ╚Болдыри╩ шли по большинству округов, во всеоружии взятых под расписку идей - о примате прав граждан, всеобщем благоденствии, независимости судов и генпрокурора от президента и т.п.

Продолжение.

Срочно вербовались новые кандидаты в ЗакС - директор рынка, портовый бизнесмен, чиновник, уволенный из Смольного и проходящий по уголовному делу... Забыта была щепетильность образца 1990 года: Болдырев без оглядки накачивал партийную массу.
Очень скоро ╚Блок Юрия Болдырева╩ стал сильно напоминать ╚Союз Меча и Орала╩. Членам блока разрешено оформлять особое мнение, только если оно принято большинством в две трети от списочного состава. При этом все подписали ╚Обязательство╩: в случае разрыва с движением либо отказа от солидарного голосования сложить с себя депутатские полномочия. Депутат-болдыревец обязуется, даже покинув блок, не переходить в исполнительную власть без согласия товарищей. Не политическая организация, а тоталитарная секта!
Теперь в Петербургском законодательном собрании происходит то, что и должно было произойти. Болдырев обязал было ╚своих╩ депутатов провалить проект городского бюджета-99. Не удалось. Трое ослушников были немедленно выведены из полит-совета. А четверо депутатов, спасаясь от диктата Болдырева, приостановили членство в движении и были изгнаны из него как предатели. В отношении еще одного болдыревца возбуждено уголовное дело - за хищения в особо крупных размерах.
Один из организаторов блока рассекретил затраты на последнюю кампанию - порядка 350 тысяч долларов. Наивные люди спрашивают: ╚Кто спонсирует Болдырева? Где гарантия, что Счетная палата не будет действовать в угоду его спонсорам?╩ А ведь это он сам когда-то заявил: ╚Никто в стране не может запретить нам проверять то, что мы считаем нужным╩.

Продолжение.

Обличитель всегда прав

ИСКУШЕННЫЙ оратор, Болдырев говорит то, что от него хочет слышать ╚электорат╩. А что он сегодня хочет слышать? Что государство унижено, власть напоминает притон, страну разворовывают...
В наше время негативизм -карта беспроигрышная. Стоит кому-нибудь, взобравшись на трибуну, начать клеймить и разоблачать, - и с ним в искреннем порыве любви сливается половина нации. Политический успех почти всецело зависит от артистических способностей, от речевого искусства оратора. Что он являет собой как деятель и есть ли у него ╚рецепты счастья╩ - вопрос шестнадцатый. Так на наших глазах из заурядных малозначительных личностей (Зюганов, Жириновский) вырастали ╚народные лидеры╩ всероссийского масштаба.
Болдырев - талантливый трибун. К тому же, беспредельно уверенный в своих возможностях. У него, можно сказать, нерушимый комплекс полноценности. Без сомнения, он полагает, что лишь сказанное им есть Истина. Поэтому ему так трудно в общении с прессой. Свои тексты он произносит, как диктант, расставляя даже знаки препинания.

Окончание.

Процесс их визирования для журналистов долог и мучителен. Вот и предваряя нашу беседу, он нагнулся к диктофону и внятно произнес: ╚Просьба цитировать один к одному╩. Сознание собственной исключительности, твердое убеждение: только он один ╚знает как надо╩ - ядерный заряд для политика. История XX века, к сожалению, знает, как срабатывает такой заряд.
Десять лет - от выборов до выборов - Болдырев прошел поступью терминатора. Захочет ли кто-нибудь еще послужить ему в качестве попутчика? Наверное, если бы все разочарования отринутых соратников оставляли след на лице кумира, оно было бы испещрено оспинами и шрамами, как портрет Дориана Грея...
Что же дальше? Говорят, ему нравится мысль Бенджамина Франклина о том, что коррумпированное общество неминуемо доходит до такой черты, когда не приемлет иной формы правления, кроме диктатуры.
Кто конкретно имеется в виду? Неужели?..

...Вот этот статный брюнет взбегает по ступенькам на сцену. Аншлаг. Овация. Он произносит:
╚Дорогие товарищи!╩ Зал встает.