Бибоп (24.06.99 09:35:53)
"БОРГЕР,Повторяю ещё раз - дискуссия с моей стороны закрыта." - так кто же с этим спорит ? Я просто объяснил, почему - из-за невозможности предъявит аргументы, защищающие твою точку зрения.

Smith (24.06.99 19:38:53)
"да нет никакого древнееврейского." - кланяется вам великий лингвист и лучший друг детей и физкультурников товарищ Сталин...
"Это тот же иврит, на котором они все говорят. " - а что такое, например, идиш и ладино ?
"От этого у них проблемы, сходные с исландскими. " - нельзя ли поконкретнее, что за проблемы ?
"Интересно мир устроен. Исландия и Израиль - близнецы братья. " - а Израиль и Исландия об этом знают ?
"Что об этом тора говорит? " - Тора об этом говорит, что не стоит рассуждать о том, в чем не разбираешься. Кстати, об этом же говорят и ветхий и новый заветы...

Smith
Я не распределяю, - я несу ответственность.

Бибоп,
1. А можно ли изучить поэзию Пушкина не зная Русского языка? Если изучать по ВЗ, то тут и моего знания Иврита маловато. Если по другим книгам, то они тоже написанны на Иврите, а при переводе всегда теряется половина смысла. А смысл здесь самое главное. На мой взгляд, чтобы понять ВЗ хотябы поверхностно, надо как минимум читать его греческий перевод. Но для понимания глубокого его смысла, только подленник.
2. Тут попробую ответить на другой вопрос. Любой вопрос типа сколько рук у Бога или почему наш мир построен Им именно так не имеет смысла, если ты хоть примерно понимаешь что такое Бог(не воспреми это как подколку, точно понимать, что такое Бог и отвечать на подобные вопросы способен только Он). Наука отвечает на вопросы типа "как?" и "зачем?", а не "почему?"
3. Понятие параллельных миров описывает параллельные физические миры, я же имел ввиду совсем другое. Даже не знаю сходу, как лучше это объяснить, попробуй ещё раз почитать, то что я написал в прошлый раз. Видимо понятие христианского рая/ада, это отголосок того, что я пытался объяснить, но достоверно утверждать не могу, так как не уверен, что я сам до конца понимаю, что такое христианский рай/ад.

Паша,
Ветхий Завет =//= Тора !
Поэтому имеет смысл в твоем контесте говорить об изучении < b>Торы !!

Паша, а можно поподробней о роли евреев? Очень интересно...

Паша(24.06.99 20:10:39)
"я сам до конца понимаю, что такое христианский рай/ад." - ИМХО это конфетка и темный угол....:-)
Поясню свое ИМХО - будешь хорошо себя вести, то есть слушаться старших ( святых отцов, отцов-командиров, Бибопов и пр. ) - попадешь в рай ( получишь конфетку ), будешь "сметь свое мнение иметь", то есть подвергать сомнению или просто недостаточно быстро выполнять приказы вышеупомянутых особей рода человеческого - попадешь в ад ( поставят в угол и не дадут конфетку ).
Это конечно очень упрощенное, но ИМХО достаточно корректное определение этих понятий...

Боргер, ты что веришь в канонического Бога?

Коля(24.06.99 20:40:06)
"Паша, а можно поподробней о роли евреев? Очень интересно... " - я не Паша, но попробую ответить...
По иудаизму, евреи взяли на себя очень тяжелую миссию - выступать в роли "проводника" в мир Б-жественных истин, так сказать, выступить в роли учителя - как ты сам понимаешь, роль неблагодарная - ибо кто же любит учителей ?

Коля(24.06.99 20:48:17)
"Боргер, ты что веришь в канонического Бога?" - смотря что ты под этим подразумеваешь. Если не трудно, попробуй дать свое определение этого понятия, а я попробую ответить.

Боргер, а кто этих учителей слушает?

Есть канонические определения Бога (в рамках какой - нибудь религии) и просто субъективные суждения (например Бог - это просто природа, которая и может творить чудеса). Я вот тебя и спросил, веришь ли ты в какого-нибудь канонического Бога и некажется ли тебе, что лет через 100 все сегодняшние религии будут казаться наивными (Зевс, Юпитер, Перун и т.д.).

Не могу не согласиться с автором строк об "Аншлаге" - на редкость дубовая передача!

Коля (24.06.99 21:04:04)
"Боргер, а кто этих учителей слушает?" - так вот и я о том же - и не слушают - и не любят поэтому...

Я не верю в ветхозаветного бога с бородй, сидящего на облаке или в новозаветного, трахающего земных баб...
Я верю в существование "эйнсоф" - надмирового абсолютного разума - это то, что пытается объяснить Паша.

Borger> Что это ты распсиховался? И зачем мне экзамены устраиваешь?
Ну идиш - это, кажется, нечто вроде немецкого еврейского. Во всяком случае, звучит на слух несколько похоже. Ладино - понятия не имею и раньше мне это не мешало.
Иврит - 40 лет назад реанимированный язык, на котором написаны свитки мертвого моря, на которые с таким придыханием ссылались твои соплеменники. Он 2000 лет не развивался и потому несколько неудобен. Вроде pl/1 к примеру. 9 степеней активности глагола и подобное. Потому вы содержите весьма дорогую лингвистическую академию, которая пытается корректно (кошерно :о) вводить в него огромное количество необходимых сегодня неологизмов. (Поверить не могу, что я эти банальности еврею рассказываю). Исландцы по каким-то причинам сохраняют свой язык от заимствованных слов и также содержат аналогичную академию, которая, отыскивает в языке викингов термины, подходящие для описания твоей AS400.
Ну и с кем-то в Израиле мы над этим когда-то посмеялись. Осталось навестить Исландию и вы друг друга найдете.
А почему ты обиделся на братство с этой замечательной северной страной?
Руслан> тяжело тебе... куда несешь то? Может, помочь? Как коллега коллеге?

Боргер, я почитал вашу сегодняшную дискуссию... Спасибо Вам!!! КВНы и прочая просто лабуда по сравнению с этим. Особенно понравился перл: "...закрывать глаза на "задержки" жены на работе ( поскольку ты уже перестал быть мужчиной во всех смыслах от депрессии ), но зато гордиться, что ты не "свалил за кордон" ?" Ну до чего натурально написано. Боргер, если у тебя в России не стоял, Россия тут не причем - к врачу надо было сходить. А вообще, я сегодня понял за что - все речи Паши и тебя пропитаны смыслом: я де крутой парень (освященный), а ты просто русский лоховоз. Ну придумал ты себе мудренное слово "эйнсоф" и что? ты счастлив, просвещенный?

И еще. Все "уехавшие" почему-то очень гордятся тем, что уехали (Мы получаем *0000000$, живем в развитых странах и т.д.). И тебе ли еврею, гордится, что покинул свою страну. Потеря родины всегда считалась верхом несчастий, и как не евреям ли этого не знать? А насчет супербедности в России - конечно, мне столько нулей не написать по поводу своей зарплаты, но у нас и цены с налогами разные. По крайне мере с голоду никто не умирает.

Pozvolte gospoda i mne vstryat v diskussiyu. Po moemu beda obeih storon (predstavitelyami kotoryh yavlyayutsya i Borger i Bipop) v tom, chto kazhdaya staraetsya dokazat isklyuchitelnost svoego ucheniya i unizit uchenie drugoi storony. Eto voobsche, na moi vzglyad, obschaya beda vseh religii. Kazhdaya pretenduet na pravo byt isklyuchitelnoi istinoi. Mezhdu tem ni odna ne yavlyaetsya. Bog (pust i mirovoi razum, i einsof) odin, no lyudi ponimayut ego po raznomu, i zapisyvayut ponyatoe tak chto istina peremeshivaetsya s oshibkami. Ne luchshe li pytatsya naiti obschuyu pochvu chem oskorblyat drug druga. Christianstvo tozhe vovse ne tak primitivno kak ono zvuchit u Borgera v ego perelozhenii kontseptsii christianskogo raya i ada. No chtob obsuzhdat theologiyu christianstva nado vse he yeyo po menshei mere znat (risknu predpolozhit chto dazhe iz veruyuschih christian bolshinstvo eyo ne znayut, i ya sam na znanie ne pretenduyu). To zhe, s drugoi storony, kasaetsya i judaisma, i musulmanstva, i pr.

Коля - если ты себя воспринимаешь как возящего куда-то лохов - так причем здесь я ? Личные нападки идут обычно в ход, когда не хватает нормальных аргументов - учти на будущее.
В России у меня ничего стоять\не стоять не могло - я в ней не жил - кстати, я об этом упоминал, читать надо внимательнее...
Ну а по уществу приведенной тобой цитаты ты можешь ответить - так что все-таки более "по-мужски" ? Причем не касаясь при этом личностей...
"эйнсоф" переводится с иврита приблизительно как "не имеющий границ" , так что придумал его не я - я только ответил на твой же вопрос.
Просвещенный - в смысле "знающий больше" подходит вполне, но - "многия зниния - многия печали"...
Не так ли ?

Takzhe naschet "uehavshih" i "ostavshihsya". Net voobsche "uehavshih" i voobsche "ostavshihsya". Ne vse uehavshie gordyatsya otyezdom. No i ne u vseh byl vybor. I ostavatsya ne vsegda zasluga. Sredi ostavshihsya est takie kto hotel by no prosto ne mof uehat. I est takie kto mog pozvolit sebe ne uezzhat priosto v silu slozhivshihsya bolee blagopriyatnyh dlya nego lichno obstoyatelstv. Stavit sebe eto v zaslugu smeshno. I osuzhdat za to i drugoe glupo. Vo vsyakom sluchae, vseh valom.

Коля - так, по-твоему, МОЯ страна - это Россия ?! Не можешь ли ты обосновать свое мнение ? А я попробую тогда тебе ответить...

Tinber - вы абсолютно правы, найти общий язык - это оптимум. Но в данном конкретном случая - как я, еврей, могу найти общий язык с идеологом погромов ? ИМХО я и пытаюсь разговаривать с ним на ЕГО языке - я чту 3-й закон Ньютона...:-)
По поводу соотношения религий - с удовольствием буду дискутировать с вами - на основе и на уровне взаимноуважения.

Tinber, (24.06.99 21:53:04) - абсолютно четкое изложение и моей точки зрения на этот вопрос. ИМХО нам есть о чем разговаривать...:-)

Боргер, я воспринимаю себя нормальным человеком, живущим у себя дома. Лоховоз - это тоже самое, что и лох, только звучит колоритнее. Смысл фразы я думаю теперь тебе понятнее. Под словом Россия я имел в виду постсоветское пространство. Я не накого не нападал лично, просто у вас с Бибопом пропала логика аргументов по поводу "по-мужски" ( я, правда, вообще не понимаю что-такое "по-мужски" остаться и "по-мужски" уехать). Если есть альтернатива, и тот и другой поступок требует определенной решительности. Но мужественность тут не причем.

Borger
Сорри за оффтопик. Спаммеры - это болельщики Спартака? Сорри, если не прав.

Руслан - спаммеры - это рассылатели спама. А при чем здесь болельщики "Спартака" ?

Коля - ОК - почему я должен считать СВОЕЙ любую страну из "постсоветского пространства" ?
"и тот и другой поступок требует определенной решительности. Но мужественность тут не причем. " - именно - это и моя точка зрения. Это Бибоп утверждал обратное, его я и спрашивал, но он не ответил.

... naschet "uehavshih" i "ostavshihsya" Timber (IMHO) zakryl volnuyushuyu temy!!!! Navernoe nado dazhe chitat' sperva eto ego soobshenie, a potom znakomit'sya s "POLITNETOM" dalee. Ochen' skromnoe IMHO - "razborok" by bylo men'she, t.k. etot vopros tak ili inache vse vremya na poverhnosti:)))) ...

Боргер,
1. Ветхозаветного бога с бородой не существует. Посколько Бог в ВЗ - это примерно то во что ты и сам веришь. Правда может быть некоторые люди так понимают ВЗ, так это яркий пример неправильного понимания Книги.
2. Никто тут в учителя не набивался. Да евреи несут эти знания, но никому их не навязывают. Если ты духовно созрел, для восприятия этих знаний, так милости просим. Но учти, что посколько эти знания несут чисто духовный характер, то никакой пользы от них в повседневной жизни не будет. Так что учите Java и будете намного круче.
3. С точки зрения обычных понятий нашего физического мира, евреи такие же обычные люди как и все. Так что в супермены мы не тянем. С точки зрения духовной разница большая. Но опять же нельзя тут говорить о преимуществе. Быть евреем с духовной точки зрения - это лишь одни неприятности. Начиная с немалой духовной дополнительной ответственности и кончая немалым духовным трудом, которым еврей должен заниматься в свободное от работы время. Например, чтобы быть праведником, простому человеку достаточно соблюдать 10 заповедей сыновей Ноя (заповеди Христовы), еврей же имеет на свою голову, кроме этих, ещё и толпу других. Так кому нужны эти заботы?

Паша - так я и говорю - "многия знания - многия печали"...

Боргер, а как ты должен называть страну в которой родился? Где у тебя живут родители и друзья? Или для еврея есть только загадочное "эйнсоф"?

Термин, Ветхий Завет, я употребляю вместо "Тора", чтобы людям понятнее было. Кстати, Бибоп, просвяти, слово Библия, это греческое слово? Если да, то как оно точно переводится на русский? Можно проследить, как при переводе (Тора->Библия->Завет) изказился смысл слова. А как я уже писал, в ВЗ смысловую нагрузку несут и слова и даже отдельные буквы.

Паша, ты забыл про точки с запятыми - они тоже несут смысловую нагрузку.

Паша, а кем работаешь?

Паше и Боргеру, я лет с десяти общался с одной семьей и всегда считал, что они немцы (у них фамилия Розенберги). И вот недавно узнал, что они оказывается евреи - их, что, "эйнсоф", не просвятил какую миссию они несут?

А работаю я инженером-электронщиком в компании Intel(которая инсайд).

Borger
Дико извиняюсь, но ещё один вопрос - что такое "спам" ?

Почему я подумал на болельщиков Спартака могу ответить. Spam по-английски значит "консервированный колбасный фарш". Ну я и подумал ненароком... Сорри ещё раз, если что не то.

Паша, а в какой стране?

Боргер, похоже, сбежал с поля брани...

Smith (24.06.99 21:33:20)
Прости, почему-то только сейчас обратил внимание на это сообщение...
"Что это ты распсиховался?" - никоим образом, просто подражал твоей манере...:-)
"И зачем мне экзамены устраиваешь? " - ну учитывая безаппеляционность твоего заявления, мне стало интересно, на чем она основана.
"Ну идиш - это, кажется, нечто вроде немецкого еврейского. " - ну понятно, а украинский - это нечто вроде русского украинского...:-) Это родственный немецкому язык, на котором говорят евреи - выходцы из Восточной Европы.
"Ладино - понятия не имею" - ладино - это язык евреев - выходцев из Испании.
"и раньше мне это не мешало." - а жаль... Может, ты бы тогда лучше бы изучил предмет твоих утверждений.
"Иврит - 40 лет назад реанимированный язык," - ну если первое десятилетие этого века было "40 лет назад"...
"на котором написаны свитки мертвого моря," - ну ты у нас конечно эксперт, но вот все остальные датируют эти свитки возрастом несколько большим, чем 40 лет...
"на которые с таким придыханием ссылались твои соплеменники." - на какую тему они с таким "придыханием" ссылаются ?
"Он 2000 лет не развивался" - так по предыдущему утверждению он вроде бы даже помирал ? А на каком языке евреи все это 2000 лет общались и молились ?
"и потому несколько неудобен. " - насколько хорошо ты знаешь иврит ?
"Вроде pl/1 к примеру." - чем плох PL\I ?
"9 степеней активности глагола и подобное." - а сколько этих самых степеней в русском и что это кстати такое ?
" Потому вы содержите весьма дорогую лингвистическую академию, " - понятно, а Академию русского языка и литературы модержат марсиане..
"которая пытается корректно (кошерно :о)" - кАшрут вообще-то из совсем другой области...:-)
"Исландцы по каким-то причинам сохраняют свой язык от заимствованных слов и также содержат аналогичную академию," - мда...странные люди эти исландцы, ну почему бы им на английский или, еще лучше, на русский, не перейти...:-)

Часть 2-я :-)
"которая, отыскивает в языке викингов термины, подходящие для описания твоей AS400. " - она не моя, она Димы Филадельфийского...
И французы тоже пытаются говорить на своем языке...и испанцы...короче - весь мир.
А почему ты обиделся на братство с этой замечательной северной страной? " - почему обиделся ? Мне была непонятна связь её и Израиля - теперь стала понятнее. А навестить Исландию, ты прав, стоит..

Коля - ни в коем случае :-)
Народ, а как вы к IRC относитесь - общаться же удобнее...

Руслан - спам - это рассылаемая по e-mail реклама

Коля, Это они сами себя не просвятили, да и возможности особой у них не было - проклятые комуняки постарались и истребили духовные ценности вместе с их носителями, причём у православных тоже. Но как говорится, переживём и комунистов, как пережили и более тяжёлые времена. Впрочем и среди евреев не все готовы нести этот груз, даже понимая необходимость этого.

Боргер, а что-такое IRC?

Коля(24.06.99 23:11:09)
"Боргер, а как ты должен называть страну в которой родился?" - так и называть - страна, в которой я родился.
"Где у тебя живут родители и друзья?" - да, к моему глубокому сожалению, как ты мог прочитать, мои мать и сестра живут на Украине - но от этого Украина мне родней не стала...А мои доузья раскиданы по десятку стран, как min - и нам это никак не мешает...
"Или для еврея есть только загадочное "эйнсоф"? " - ИМХО для еврея есть Израиль.

Коля - программа такая для общения в реальном времени со многими людьми одновременно - она описана по-русски на http://www.irc.ru/

Паша, Бибоп тебя просвЯтит крещением, а как же - это его работа...:-))

Коля, тут я думаю все сторожилы знают из какой я страны, а ты попробуй догадаться сам.

Боргеру, странные вы люди - евреи... И что, как только ты родился сразу начал думать о Израиле и "эйнсоф"? Глупо отрицать, что ты сложился как человек именно на Украине и не мог не впитать в себя обычаи и привычки этой страны. Считается, что душа (подсознание) у человека к трем годам жизни завершает развитие свое развитие и любой, эмигрант получает душевный рубец. Интересно, что ты на это скажешь?

Паша, я тебя спросил, потому что мне интересно, как на твои сослуживцы относятся к твоим убеждениям и просветительской работе. Из твоего ответа я понял, что в Израиле. Так что сейчас вдвойне интересней.

Коля, извини, я не понял твоего вопроса.

Коля(24.06.99 23:54:03)
"странные вы люди - евреи... " - так и я ж об этом же...:-))
"И что, как только ты родился сразу
начал думать о Израиле и "эйнсоф"?" - конечно, нет - но как подрос и стал вдумываться в действительность, так и задумался - кто я, "что" я, и где мое место...
"Глупо отрицать, что ты сложился как человек именно на Украине и не мог не впитать в себя обычаи и привычки этой страны." - естественно,впитал - но я их усиленно из себя искореняю...:-)
"любой, эмигрант получает душевный рубец." - и еще какой рубец ! ты себе даже не представляешь, в какой шок меня поверг Израиль... Но мое бытие в СССР несет в себе рубцы помощнее...

Да, Паша... Добавлю подсказки
а) разделяют
б) не знаю
в) спокойно относятся
г) предлагают устроить погром
е) вместе ходят в синагогу
и т.д.
Нужное подчеркнуть

Паша, забыл!
ж)Да ладно, Паша. Пойдем лучше пивка в баре накатим, все легче станет

Боргер, а чем плохи привычки полученные на Украине?

Коля(25.06.99 00:15:14)
"а чем плохи привычки полученные на Украине? " - очень многим. Например безалаберность, надежда на "авось", привычка говорить "нет, но" - это буквально бесит привыкших говорить "да, но", превычка не работать, если не подгоняют и многое другое аналогичное...

Borger ty eto bros', davai tam po-bystree izbavlyaisya ot etih "ukrainskih privychek", a to svoi podoshlyu - ne obradueshsya (naprimer chesnok (Bibop izveni) duzhe polyublyayu, ale salo ne im, bo nemozhna zh ... nu ty rozumiesh ...):-))).
A voobshe Kolya - eto prosto smertel'nyi nomer - CHELOVEK-EVREI.:-)))
Vo kak.

Всем привет!!! Коля, рад, что у меня появился союзник...

Боргер, огромная просьба - не копируй чужие сообщения в таком объеме, или применяй свои три высших программистских (кстати зачем тебе столько?) и меняй цвет цитат, чтоб их скипать можно было. ИМХО здесь все читают своих собеседников, а свои то фразы помнят сто пудово, так что ИМХО ты напрасно напрягаешь себя и своих читателей.

Боргер, привычки - ИМХО дело наживное, хотя... ты не замечал за собой привычки отвечать вопросом на вопрос?:) Кстати не вижу особой разницы между "нет, но" и "да, но", особенно вне контекста, ИМХО главное это как оно на самом деле, а как ты говоришь - это дело десятое.

Дима - не надо мне чужих привычек ! Спасите ! Привычками закидывают ! :-)

сорри, это был я...

Андрей96 - прости и постарайся привыкнуть - ИМХО это позволяет оттенить ответ.
Тебе постараюсь отвечать без цитирования.
А черт его знает, зачем мне столько - жизнь заставила...
Ну а как же не отвечать вопросм на вопрос - еврей я или нет ?!
Дело в том, что западные люди приучены относиться к собеседнику с уважением и в первую очередь хотя бы сделать вид, что ты с ним согласен, а уж потом возразить, поэтому их просто шокирует это "нет, но" - они это воспринимают как неуважение.

Тест
Это написано курсивом
жирным шрифтом
жирным курсивом

Borger
O sootnoshenii religii.
Christianstvo ved tozhe priznaet VZ, i sledovatelno isklyuchitelnuyu rol evreiskogo naroda na opredelennom istoricheskom etape (eto kstati kamen v ogorod Bipopa). I NASKOLKO YA ZNAYU, DAZHE V TSARSKOI ROSSII PRESLEDOVALIS NE EVREI PO PROISKHOZHDENIYU, A LYUDI ISPOVEDOVAVSHIE JUDAISM. Pogromy ot etogo ne stanovyatsya prostitelny, no rassuzhdeniya o "kaplyah krovi" absurdny dazhe s tochki zreniy pogromschika. No pri etom moe ponimanie christianskoi kontseptsii takovo chto isklyuchitelnost evreiskogo naroda byla utrachena s prihodom Christa (a tochnee, apostola Pavla) i formirovaniem na baze judaisma novoi, mirovoi religii, ne znayuschei natsionalnyh granits. Rassuzhdenie o tom comu dostatochno 10 zapovedei i teh chei duhovnyi mir glubzhe na moi vzglyad imeet pod soboi pochvu (hotya po pravde i 10 zapovedei to malo kto soblyudaet ... ). No pochemu zhe raznitsu mezhdu nimi nado provodit po natsionalnomu (ili esli na to poshlo religioznomu) priznaku? Mne kazhetsya podcherkivanie isklyuchitelnosti meshaet rasprostraneniyu prosveschennosti a ne sposobstvuet emu. No ya tolko hochu skazat chto islklyuchitelnost - otnyud ne svoistvo odnogo judaisma (i ya zaranee izvinyayus - ya ne znakom s judaismom nastolko chtob utverzhdat bezappelyatsionno chto eto utverzhdenie samoi religii a ne tractuyuschih eyo lyudei; esli kto prosvetit na etu temu budu blagodaren). . Bipop svoim rasskazom o sektah i eresyah (kstati ochen poznavatelnym dlya menya lichno - za to spasibo) vesma naglyadno prodemonstriroval chto soznanie sobstvennoi isklyuchitelnosti i monopolii na istinu ochen dazhe sovmestimo s pravoslavnym mirovozzreniem.

Rassuzhdenie o tom comu dostatochno 10 zapovedei i teh chei
duhovnyi mir glubzhe na moi vzglyad imeet pod soboi pochvu
(hotya po pravde i 10 zapovedei to malo kto soblyudaet ... ).

Izvinyayus, fraza isporchena.
Nado chitat:

Rassuzhdenie o delenii na teh comu dostatochno 10 zapovedei i teh chei
duhovnyi mir glubzhe na moi vzglyad imeet pod soboi pochvu
(hotya po pravde i 10 zapovedei to malo kto soblyudaet ... ).

Еще один тест
test
test
test
test
test

Tinber - а в этом и есть основная разница между иудаизмом и христианством - утверждение того, что иудаизм себя исчерпал, создав Христа и христианство. Дело в том, что иудаизм по многим причинам не признаёт Христа за Мессию - и, следовательно, с точки зрения иудаизма - христианство ( прошу простить, если задену сейчас чьи-либо чувства ) - всего-навсего одна из ветвей, ударившаяся в идолопоклонство.
С этим можно соглашаться или нет - но следует уважать право собеседника иметь отличную от твоей точку зрения ( это я не вам, а другим участникам форума )
Кстати, учитывая что вы в Атланте - IRC ?

Tinber - теперь о пресловутой исключительности евреев - это в первую очередь тяжесть донесения до других народов идеи единобожия - частично выполнено, см. ислам и христианство, - во вторую очередь - донесение до тех, кто это захочет САМ ( в иудаизме строжайше запрещено миссионерство, напротив, желающего принять иудаизм долго и упорно отговаривают - еще одно коренное отличие от других религий ) следующего круга духовности - но это к Паше...:-)
Так что исключительность евреев - в первую очередь тяжелая ноша знания - что отнюдь не облегчает жизнь...

Почему иудаизм не распрстраняет эти знания, не навязывает их, как скажем вербуют себе новых членов все упомянутые выше секты, претендующие на исключительность совершенно иного толка, - ответ очень прост - человек должен быть готов к этому знанию ( это и пытается объяснить Паша ), иначе оно принесет только вред - ну не дадите же вы ребенку играть со спичками ? И в этом отношении нет никакого высокомерия, как пытаются доказать бибопоподобные ведь не находите вы высокомерным врача, дозирующего лекарства ? Или, лучше сказать, библиотекаря, не дающего неподготовленному, знающему математику только в пределах школы, таблицу интегралов. Но в этом примере читатель мексимум не поймет ничего в непонятных значках, а вот если дать ребенку поиграться со спичками возле порохового погреба... А человек будет хоть как-то подготовлен, когда он, повторюсь, САМ ощутит потребность получть новые знания и будет гото в преодолению на этом пути немалых трудностей, научившись для начала хотя бы самодисциплине...
Ух, что-то расписался я сегодня...:-))

Borger
Dolzhen prochitat i perevarivat. Seichas uhozhu. Otvechu zavtra.

Оп-па какая замечательная общая беседа завязалась:)

БОРГЕР,
Насчёт новозаветного Бога, трахающего земных баб.
Знаешь, я вообще человек по жизни очень миролюбивый. Да, люблю поиронизировать, даже поиздеваться. Но всему есть пределы.

Например, я могу щас сказать:
"Я буду счастлив, когда сдохнет паскудная сука - мама БОРГЕРА (если уже сдохла - я очень рад".

Тебе понравилось?
Надеюсь, твоя хула на Него будет не прощена в полном соответствии с НЗ.

Кстати, про рай и ад у тебя представление примерно как у трёхлетнего малыша.

ПАША,
Я читал ВЗ на др.-греч. Но согласен с тобой. что желательно знать ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ для его полного понимания.

Ещё вопрос: вот ты признаЁшь, что боги Православия (христианства) и иудаизма - одна и та же "личность". Я так понимаю, что да. тогда почему ты считаешь, что более верно представляют его себе иудаисты, а не христиане. Тем более, что по твоим собственным словам, христианская традиция тебе малоизвестна.

Библия - от финикийского города Библ, где по преданию, появились первые книги. Смысл названия - просто "Книга".

СМИТ,
да нет, иврит - это не древнееврейский. Во всяком случае, нас так учили в МГУ:) Хотя похожи, конечно.
А дейссно, какие проблемы в Исландии??? ты, наверно, имеешь в виду что-то, связханное с языком Эдд? Их свободно читает любой исландец. Как, наверно, и современному еврею не составляет труда прочесть ВЗ. а нам - "Слово о полку Игореве". Хотя тексты написаны, с т.зр. лингвистики, на разных языках.
В чём тут проблемы???

Аааааа, СМИТ, понял, что ты имеешь в виду. Интересная тема.
Но я бы не стал говорить насчёт исландцев так категорично.
Хотя можно, конечно, провести некоторую параллель с потугами идеолгово натчала этого века вернуть к "исконности" русский язык.
ТИНБЕР,
ИМХО (ИМХО:))) каждая религия проворзглашает исключительность (даже буддизм). На эту тему написано очень много книг представителями самых разных конфессий. Как и в любой религии, в Православии есть как сторонники экуменизма, так и сторонники упорной несознанки:)
как ты помнишь, Он характеризовал верных как "малое стадо" - на этом построена идеология многих христианских сект.
Моё мнение - с католиками и наиболее разумными протестантами нас ничего непреодолимого не разделяет - но ОНИ (:))) должны делать шаги нам навстречу.
Однозначно глубоко заблуждаются все религии, не признающие Богочеловечества Христа. Их ждёт кара.

Ну а евреи не просто заблуждаются, они хулят Бога. И будут вечно гореть в геенне огненной.

Кто-то додумался повысить эффективность обмена инфой
в инете за счет использования аббревиатуры. FWIW,
мой список содержит наиболее часто используемые коды конференций во всей сети. Основание:
1.Джерри Хоникет. Интернет без проблем за 1996 год;
2.Джон Левин. Интернет для чайников 1996 г.;
3.Добавления респондентов из сети 1999 г.

BRB===Be right back/Сейчас вернусь;
BTW===By the way/Между прочим,кстати;
FWIW==For what it's worth/За что купил,за то продаю;
HDYD==How do you do/Как дела;
IMO====In my opinion/По моему мнению;
IMHO===In my humble opinion/По моему скромному мнению;
LOL====Laughing out loud/Очень смешно;
OTOH==On the other hand/С другой стороны;
RTFM==Read the fine manual/Читайте хорошее руководство;
SYL====See you later/До скорой встречи;
TIA====Thanks in advance/Заранее благодарен;
TLA===Three-letter acronym/Трехбуквенная аббревиатура
73=====Наилучшие пожелания;
88=====Целую;
88888....====Крепко целую.

Передать настроение вам помогут "рожицы" (иногда их также
называют смайлики). Для того, чтобы просмотреть исчерпывающий список, установите Web броузер на
ftp://ftp.utirc.utoronto.ca
Надеюсь, что и в приведенных ниже примерах содержится
достаточное количество "рожиц", чтобы привести вас
в состояние :@

:( Хмурящийся;
:) Улыбающийся;
;( Плачущий;
;) Ничего хорошего;
:| Без эмоций;
:@ Счастлив как поросенок;
8) Большие глаза;
8O Вопящий;
:-0 Ошарашенный;
:-D Смеющийся;
:-P С высунутым языком;
:-( Печальный;
:'-( Плачущий;
:-/ Нахмуренный;
:-] Саркастический;
;-) Подмигивающий;
:^) Счастливый профиль;
:^( Хмурый профиль;
|-( Усталый и недовольный;
|-0 Зевающий;
|-I Спящий;
|-P Облизывающий;
8-( Запуганный;
8-) С широко открытыми глазами;
8-| Сосредоточенный;
8-0 Испуганный;
8-D Смеющийся;
8-|| Рассерженный.
Надеюсь теперь ваши эмоции
будут выглядеть более эмоционально.
Мужикам 73, красивым женщинам 88888...

Бибоп, всё что можно сказать о Боге сказано в ВЗ. В отличие от христиан евреи не претендуют на Своё понимание, а опираются на объяснения, полученные в том же месте и из того же источника, что и ВЗ. Так что в вопросе понимания, христиане соревнуются не с евреями, а с самим Богом. Ух, устал объяснять эту мысль. Даже в вопросе с Христом, который сам вместе с учениками, не претендентовал на большее, чем быть еврейским мессией. Но и тут, не обладая знаниями о свойствах Мессии, Христиане напридумывали ему своих свойств. Одного вы не понимаете, даже если Христос мессия, то это даёт ему только свойства, определённые свыше. Но не как, людьми. Да вникните вы для начала в речи самого Христа, а не в коментарии его недоученных учеников.

ПАША,
Ну ты признаёшь или нет, что Христос был Богочеловек???

И что это всё-таки за "тот же источник", наконец???? Если конкретно??? КАК РЕАЛЬНО евреи получили это суперзнание?

Borger, да ты просто ходячая кладезь дурных привычек. Ты уверен, что дело в проживании на Украине?

Бибоп,
1. Читай внимательно ВЗ, там нет такого понятия "Богочеловек". Так что если ты хочешь, чтобы я понимал твои вопросы, пользуйся терминологией ВЗ. Или объясни, хотябы, что ты имеешь ввиду.
2. Ты действительно не знаешь, от кого и как евреи получили ВЗ? Мне казалось христиане это знают. В ВЗ это хорошо описанно. Я лишь пытаюсь объяснить, что кроме ВЗ там были и другие знания.

Borger> трудно с тобой. Откуда мне знать, на каком языке вы молились 2 тысячи лет. Оно мне нужно? Я знаю, что иврит, как язык общения был реанимирован в Израиле в начале 50 силами какого-то эгтузиста. Для сплочения весьма разношерстной нации на новой старой земле. То, что язык был практически мертв 2000 лет до того, мне сказали в том музее, где хранят эти свитки. Там же гид объяснял, что это тот же иврит.
Понимаешь, что со старым языком в новом мире неизбежны проблемы, которые и решает соответствующая академия? Нет - не надо.
PL/1 - тоже шутка? ЕС уж нет и те далече. Если бы он объединял какую то нацию, то ему бы создали академию, которая вводила бы в него поддержку объектности и прочих современных технологий.
О свитках мертвого моря придыхал Паша.
На иврите я знаю дюжину слов, позволявшую передвигаться по Израилю. Плюс рега. О его неудобности говорили мои израильские друзья.
В русском (и английском) 2 степени активности глагола. Я не говорил, что 9 - плохо. Определенно - забавно. Это замечали все, его изучающие.
Ну и последнее - банальное - не вижу я ничего странного ни в действиях исландцев, ни в действиях того вашего энтузиаста. Странна мне твоя реакция на возможность того, что с ивритом могут возникать проблемы? Почему нет - у всех же возникают.
И почему ты не хочешь брататься с исландцами?

Скучно... господа. Скучно... И не интересно.
Про Югославию так никто и не решился...

МП,
Какая Югославия, когда есть евреи???

ПАША,
Я знаю, где евреи взяли ВЗ:))) Я просто не могу понять, где описаны в нём те знания, которые были помимо Завета вручены евреям.

В терминах ВЗ...Наверно, богочеловек - это если бы Иегова (Яхве) приняв облик человека, спустился на землю, оплодотворил женщину и у них родился бы сын.

Joff - опять персонофикация... Я перечислил привычки, достаточно общие для выходцев из СССР\СНГ. Или ты будешь это отрицать ? Некоторые, приобретенные при жизни на Украине, безусловно есть и у меня - но, к счастью, далеко не все вышеперечисленные...

Smith - С ивритом проблемы возможны у плохо на нем говорящих, а вот У иврита, как и у любого другого языка, не только возможны проблемы, они и возникают постоянно при появлении новых понятий типа микросхем, искусственного интеллекта и прочего, до сих пор они они вполне успешно решались Академией Иврита.
Я только против безапелляционных суждений, основанных на "мне говорили друзья"
Здесь до сих пор есть спрос на специалистов, пишущих на PL\I, поскольку мэйнфреймы не пропали вместе с ЕС...
Убедил, убедил, щас все брошу и устремлюсь сестриться с исландками ( мне этот вариант почему-то больше нравится ) :-)))

Бибоп - а я могу сказать, что мне очень жаль, что в твоем свинарнике скупились на затраты на противозачаточные таблетки свиноматкам, иначе ты бы вообще на свет бы не появился, что было бы весьма для этого самого света неплохо...
А вообще - "за гнилой базар ответишь, падла"...

Боргер, ты оскорбил всех моих соотечественников и моего приятеля в частности. Вследствие чег:
1) Пошел на ХУЙ, жидяра.
2) На Политнет больше не ходок.

Joff - ты сас себя зачислил в соответствующий класс\вид\категорию - тебе оно виднее, так при чем здесь я ?!. "Вследствие чег:"
1)Моё врожденное культурное превосходсево не позволяет отправить тебя по правильному адресу, но если тебя кто туда послал - так ИДИ...
2)Так и не ходи

"Мой ВРОЖДЁННОЕ культурное превосходство"- :))))))))))))))))))))))))))))

Бибоп - не твой, а моё :-))))
Ну а как же иначе ?!:-)))))

BORGER
Net li protivorechiya v Vashih sleduyuschih dvuh frazah:

" христианство ( прошу
простить, если задену сейчас чьи-либо чувства ) - всего-навсего
одна из ветвей, ударившаяся в идолопоклонство"
I
"о пресловутой исключительности евреев - это в
первую очередь тяжесть донесения до других народов идеи
единобожия - частично выполнено, см. ислам и христианство"?

I pochemu christianstvo - eto idolopoklonstvo? Christiane veryat v edinogo Boga (togo zhe chto i Bog VZ), idolam ne poklonyayutsya. Kontseptsiya Christa byla na samom dele ochen razlichna v raznyh napravleniyah christianstva, ot cheloveka-proroka u Pavla Samosatskogo do boga ne i meyuschego otdelnoi chelovecheskoi suschnosti u monofizitov. Nikeiskii simvol ya ponimayu tak chto Christos eto voploschenie Boga na zemle, no i kazhdyi chelovek v kakoi to stepeni est voploschenie Boga, ne slishkom li mnogo sporim o slovah? Sam Jesus nazyval sebya "synom chelovecheskim". Esli idolopoklonstvo eto kult svyatyh i bogomateri, tak ego net v iznachalnom christianstve, i vo mnogih nyneshnih napravleniyah ego tozhe net.

BIPOP

Моё мнение - с католиками и наиболее разумными
протестантами нас ничего непреодолимого не разделяет - но
ОНИ (:))) должны делать шаги нам навстречу.

Nu eto pryam kak v judaisme - ONI diolzhny k nam pridti kogda oni budut gotovy ... Tak-to i nikakaya drugaya religiya obyedineniya ne otritsaet. Na takih to usloviyah i Isidor uniyu podpisal vo Florentsii escho v XV veke (naoborot, pravda - on k nim prishel). Esli my pravy, a im goret, o chem zhe sporit?

Vidish Bibop kak poluchilos' - kakoi posyl takov i otklik (Bibop->Borger i obratno). Kak dumaesh', Ty prav (ne vzyvaya k lichnosti boga, po personaliyam, argumentam spora)?
Joff, hren poverish', no v tvoih vklyucheniyah ya vse dumal, nu kogda zhe ty skazhesh', to chto skazal? Ty terpel, i vot vyderzhka izmenila ... pro procent "zhidovskoi" krovi (sam upominal) molchu ... hladnokrovnee nado byt'...

BORGER i PASHA

Vot chego ya ne poimu - esli missionerstvo v judaisme zaprescheno, kak zhe vypolnyat funktsiyu rasprostraneniya znaniya? I vtoroe - neuzhto vse evrei, nu pryam taki vse, etim znaniem obladayut? A esli ne vse no tolko izbrannye, tak ne stoit li priznat, chto i v drugih narodah izbrannye obladayuschie znaniem mogut byt? I pytatsya obmenyatsya etim znaniem. Da, Christos ponimal sebya kak evreiskogo messiyu. Da, apostol Pavel znal Toru dumayu ne huzhe samogo obrazovannogo ravvina teh vremen. No "v tsarstve Bozhiem nest ni ellina, ni iudeya" - eto slova kotorye provodyat gran. (TO EST V TSARSTVE BOZHIEM BUDUT I ELLINY I IUDEI BIPOP - On tak skazal. A ne v geenne im goret).
A vot dlya moego ponimaniya - mozhet li ne evrei, to est ne imeyuschii sovsem evreiskoi krovi, stat judaistom? I esli net, to kak zhe Nechto mozhet rasprostranyatsya? Kak togda evreiskomu narodu vypolnyat svoyu rol?

Ob ivrite.

Prosvetite menya, pozhaluista (uvy, dvuh humanitarnyh obrazovanii kak Bipop ne imeyu, mozhet ono i k luchshemu), mne kazalos chto evrei v Palestine, po krainei so vremen Christa i posle, govorili na arameiskom, a ivrit ostavalsya tolko yazykom bogosluzheniya. To est nazvat ego v polnoi mere zhivym yazykom k nachalu XX veka vse zhe nelzya, tak zhe kak skazhem i tserkovnoslavyanskii. Eto vprochem ne umalyaet togo facta chto seichas eto zhivoi yazyk. No poskolku preemstvennost razgovornoi rechi vse zhe ne suschestvoval, mozhno li schitat ego polnostyu identichnym drevneevreiiskomu?

I pochemu eto nado chitat Bibliyu na grecheskom? Nu ya uzh ponyal by esli na drevneevreiskom, a ved chto grecheskii, chto russkii - vse odno perevod.

ТИНБЕР,
Я вот что хочу от католиков:
1) Однозначный отказ от догмата infallibilitas ex cathedra (непогрешимости Папы Римского), принятого на 1 Ватиканском соборе 1870.
2) Отказ от теории "Папа - глава Церкви"
3) Отказ от догмате о чистилище
4) Кое что помельче -не догматическое, а традициональное

Как видишь, я не наезжаю ни на институт целибата, ни на filioque, который и послужил основным яблоком раздора в 11 веке.

Если хотят, пусть дают обет безбрачия и пусть на Западе (условно) считают по своему. от кого дух святой исходит, а на Востоке по-своему.

ИМХО, условия выполнимые.
Папа же вполне может претендовать на титул primus inter pares (наряду с Патриархом Всея Руси:)))

С протестантами сложнее - во всяком случае, пока они не признАют хотя бы полноценного института святых и откажутся от теории о спасении верой (прежде всего кальвинисты) - диалога быть не может ИМХО.

Tinber - может перейдем на "ты" ?
Теперь я попробую аргументировать свою точку зрения на твой вопрос, надеюсь, меня не обвинят опять в кощунстве ?
Противоречия нет - я же писал - частично. Исчезли же человеческие жертвоприношения, исчезли гекатомбы Пифагора, идея единобожия все-таки проникла в сознание людей...
Ты сам ответил на свой вопрос - чем более христианство отдалялось от первоночального, тем больше в нем появлялось языческих, идолопоклонческих черт - с точки зрения иудаизма, конечно.
Сам по себе принцип единобожия сохранился, но появились Троица, Б-гоматерь, святые, иконы - ну что такое свеча перед иконой или кадильница с ладаном, как не трансформированное жертвоприношение ? А причастие с точки зрения иудаизма вообще не что иное, как символическое людоедство ( или богоедство, что тем более не лучше )
Вот первая порция аргументов.

ТИНБЕР,
Нащёт арамейского ты прав.
Читать ВЗ (НЗ-то на др.-греч. койне изначально:))) лучше, конечно, на еврейском, однако раз у 70 толковников полностью совпал перевод на др.-греч., то он, наверное неплох:)))

Ессно, я не отрицаю, что и евреи-попадут в рай. Но только ЕВРЕИ-ХРИСТИАНЕ, а не такие, как ПАША или боргер.

Tinber - Тора была написана ( считается ) на древнеарамейском, это собственно с небольшими отличиями и есть древнееврейский - иврит то есть. Он был все эти тысячи лет языком молитв и языком общения рассеянных по всему свету и говоривших на своих диалектах ( идиш, ладино, etc. ) евреев. Возрожден он был в начале этого века как язык будущего государства всех евреев - Израиля.
Любой человек может принять иудаизм - пройти гиюр - если он очень этого захочет.
Охота делиться своими знаниями, среди всего прочего, была отбита средневековыми диспутами - я думаю, ты о них знаешь.
Естественно, далеко не все евреи обладают подобными знаниями, а только избранные - вот только добиваются они этого своим собственным упорнейшим трудом, а основная масса живет как все нормальные люди.

Да, и о разнице в названиях - Тора - это, так сказать, исходники, :-), а вот Ветхий Эавет - это уже перевод Торы, что, естественно, меняет смысл - простой пример - почему Моисей на средневековых иллюстрациях к ВЗ изображался с рогами типа древнеегипетских божеств ? - из-за ошибки переводчика - ивритское слово "карнайм" означает в первую очередь "лучи, сияние", а во вторую очередь "рога" - т.е. спускаясь с Синая, Моисей испускал сияние , но переводчику был ближе простой перевод...
Отсюда и пошли, кстати, нимбы - трансформация лучей, сияния, - и рогов...

Я, честно, говоря давно ожидал такого поворота в вашей дискуссии.
Боргер
А что ты, правда, здесь делаешь?

Коля - прости, не понял вопроса.
ИМХО я здесь общаюсь, отвечаю на вопросы ( кстати, было дело - и на твои ), задаю вопросы сам...
Попробуем зайти с другой стороны - а что здесь делаешь ты ?

BIPOP

Na celibate kstati i catholiki ne nastaivayut - sm. primer greko-catholicheskoi tserkvi.

Ne kazhetsya li tebe chto vse razlichiya kasayutsya structury tserkvei, a ne soderzhaniya religii? Ya zhe govoryu o vzaimopriznanii religii, ya ne predlagayu obyedinyat tserkovnye structury.

I protestanty resonno mogut skazat chto ni v VZ ni v NZ net nikakogo "instituta svyatyh". Kstati, Borger naezzhal na nego ne bespochvenno. Mnogie svyatye v rossiiskom pravoslavii i vpryam otozhdestvleny s prezhnimi yazycheskimi bogami, naprimer Ilya-Perun, Vlasii - Veles. Drugoe delo esli ponimat svyatyh kak lyudei obladayuschih bozhestvennoi mudrostyu, izbrannyh. No kult zdes zachem?

A vot vopros: kak naschet gruzin? a takzhe armyan i prochih monofizitov? Im ot chego nado otkazatsya?

Боргеру
Я сюда зашел просто из любопытсва, но я то не претендую на сверхзнание чего-то (чего, кстати и ты сам не понимаешь - иначе бы не стал прятать под таинственным "эйнсоф"). Если, ты пришел просвящать, то не кажется ли тебе, что твоя миссия, мягко говоря, не удалась. Помоему, если смотреть на веши реально, ты просто разжигаешь антисемитизм.

Коля - я тоже забрел сюда из любопытства, а никак не из-за высокой миссии просвещать - и я никоим обрахом не претендую на сверхзнание чего бы то ни было - где я хоть раз упоминал себя в качестве примера сверхзнающего ? Меня спрашивают - я отвечаю, излагая концепсии иудаизма, спрашивали бы мое мнение о футболе - отвечал бы на эти вопросы.
А свойство антисемитизма в том, что его разжигает все, связанное с евреями - надо же на кого-то свалить вину за собственные неудачи, не сами же виноваты, в самом-то деле ! - как в старой песни Высоцкого или как в том анекдоте -
Идут два "лоховоза", а навстречу им еврей. Один другому и говорит - слушай, давай ему п... дадим ! Второй в сомнении отвечает - какой-то он здоровый, не дал бы он нам сам п... - да ну, брось, а нам-то за что ?!

Хорошо, ты смотрел "Сибирский цирюльник"?

Коля - нет, не довелось.
Поэтому пусть тебя не затруднит разъяснение при ссылке, please.

Я-"Ну придумал ты себе мудренное слово "эйнсоф" и что? ты счастлив, просвещенный?"
Боргер-"Просвещенный - в смысле "знающий больше" подходит вполне, но - "многия зниния - многия печали"...
Не так ли ?"

Kolya, izveni chto vmeshivayus', no kak mne kazalos', s samogo nachala POLITNETA, lyudi zdes' prosto rasskazyvayut o tom chto znayut po teme razgovora. O kakom prosveshenii idet rech'? Otnyd' ne v ch'yu-nibud' zashity Borger i tot zhe Pash (izveni za upominanie vsue:) ) prosto rasskazyvayut i esli est' chto-to chego ty neznal, vozmozhno, to ved' zdorovo, chto teper' znaesh'. Vopros soglasen li ty s etim ("novym")?
I eshe kak-to tak poluchaetsya chto nazvanie POLITNET (a bud' hot' i kakoi-nibud' SPACENET i t.d.), a razgovor ( o chem by on ni byl) kak-to postepenno svorachivaetsya k protivopostavleniyu - evrei-neevrei - i poshlo-poehalo. Prichem esli posmotret' naibolee zametnye russkie gesty, to iz togo, chto ya, at least videl, tol'ko, kniga Korbina etim ne greshit. Ot chego by eto? Vot byl Vladimir tot hot' chasto pisal i na dr. temy, a ostal'noi narod kak-to zacyklilsya(IMHO). Togda mne vopros, a otchego ne pishesh' (predlagaesh') sam? Potomy chto mozhet byt' po prirode bol'she "chitatel'". ...

Боргер, насчет, "Сибирского цирюльника" и обычаев родной страны - посмотри, может что-нибудь колыхнется в душе.

Дима, а почему не на кириллице?

Коля - термин "эйнсоф" придумал не я, это одно из основополонгающих понятий Каббалы...
Тебе не кажется, что ктот пример подтверждает наличие у меня объема знаний, большего чем у тебя, в этом и очевидно в некоторых других вопросах.
Но где и когда я утверждал, что ты не можешь обладать большими знаниями в других областях ?

Коля - чтобы больше не возникало вопросов - родной страной для меня является Израиль. И в этом ИМХО нет ничего обидного для тех, кто считает своей любую другую страну.
Паша работает на AS400 и доступа к системе не имеет.

Паша - я тоже заметил эту тенденцию и у меня есть теория на этот счет, но приводить я ее не буду - чтобы не "разжигать антисемитизм"...:-)
Кстати, а почему ты действительно не попробуешь Пepeкoдиpoвщик вверху страницы ?

Боргер, я атеист. А твое "просвещенный" подразумевает нечто более высшее, чем любое другое знание (математики, например). А само заявление о исключительности евреев и их знаний и религии - ничем, не прикрытый национализм.

Паша и Дима - это один и тот же?

Коля - ни в коей мере - я послал факс с извинениями об ошибке в имени, естественно это Дима, но комп завис...
Sorry...

Коля - ну Атеизма ради... Прочти посты внимательнее - я там прямо извиваюсь весь :-), объясняя это...
Но в принципе неплохой пример к вопросу о разжигании :-(((

Коля - существует хороший афоризм - одни верят, что Б-г есть, другие - что Б-га нет, но ВЕРЯТ-то и те и другие...

Боргер, я не так часто и не так давно лажу в Интернет (купил компьютер только весной) - я не знаю, что такое посты.
А насчет верят, не верят...
Знаешь, если брать за мир ( в смысле религии, а не физики) всю Вселенную, то любая религия кажеться смешной. Но не может, учение говорящее, что Земля центр мира выглядеть убедительной, а все современные коррекции только локальные.

Kolya govorit' o moem translite est' super kruteishii naezd :-)))))), ochem yzhe pisal' v presse ( ne raz!!!) i soobshalos' na TV. Tak chto esli est' zhelanie pochitai rannie zapisi. No ya eshe raz PERED VSEMI IZVENYAYUS'!!!
Borger propoval ya kstati perekodirovshik, no poluchalas' takaya erunda, chto sam ne mog prochest' chego lyapnul. Budu probovat' eshe, esli budet vremya (ny zakryli temy? net?:-)))) ) Da yzh ladno ya poka pochitayu (poka ne poumneyu:-))) ).

Коля - посты - это post, сообщения.
Самое смешное, что Каббала никогда не считала Землю "центром мира"..

Дима - не обижайся на Колю, он новенький..:-)
Пиши, что пишется....:-)

Вообще мне кажеться, что религия возникла как противостояние ума силе. В первобытном обществе наряду с военным вождем должен всегда быть интеллектуальный лидер для выживания племени в меняющихся и жестоких условиях, который наблюдает за природой, изучает ее, накапливает знания и т.д. А поскольку он лидер, он тоже стремиться к власти - противостоять военному вождю в прямую он не может и пошло-поехало - культы, обряды, священность. Конечно, религия сыграло большую роль в становлении человечества и, как бы ты не обижался, именно христиане сделали нынешную цивилизацию. Хотя, подчеркну, по-моему мнению, религия отслужила свою главную роль к началу нашей эры. К этому времени, Европа достигла локального эпогея в развитии человечества, и в темных веках одним из тормозящих факторов были религии.

Дима, извини.

Бибоп,
1.На первый твой вопрос ты сможешь найти ответ в моих прежних записях. Могу повториться:
Чтобы понять знание, заключённое в Торе, надо изучать его в подленнике, изучать другие книги, такие как Талмуд, Зоар и многие другие. Если заниматься этим серьёзно, то при наличии хороших учителей можно дойти до хорошего уровня понимания этак лет за 15, если ты человек способный, или никогда, если нет.
2. "если бы Бог приняв облик человека, спустился на землю и оплодотворил женщину" - попробуй отвлечься от христианства и понять что такое язычество, с одной стороны, и что такое Бог с другой. И тогда у тебя у самого волосы станут дыбом от этих твоих слов.
3. Тут я хочу тебя порадовать, если под раем ты понимаешь место обитания твоей души после твоей смерти, то моей души ты там не встретишь, даю гарантию. Немного мы знаем о мире душ, но то что еврейские души обитают в одном месте, а нееврейские в другом, это гарантированно. Так, что спи Бибоп спокойно, придёт время, и сбудется твоя мечта - рядом с тобой не будет ни одного еврея. Это, кстати одна из отличительных черт евреев, с точки зрения связей нашего физического мира, с мирами духовными(кто спрашивал).

Боргер, я имел в виду Центр Вселенной не геометрически, а само происхождение религии... Вообщем нижний post про это.

Паша, "Немного мы знаем о мире душ, но то что еврейские души обитают в одном месте, а нееврейские в другом, это гарантированно.". По праву рождения!
Это круто, Паша!
Боргер, я извиняюсь за свои обвинения в разжигании... Паша, тут вне конкуренции.

Коля - честно говоря, не совсем понял "Центр Вселенной не геометрически, а само происхождение религии..."
Вполне вероятно, что языческие культы возникли по твоему описанию...
Но вот понятие единобожия возникло только у древних иудеев - почему ?

Kolya

именно христиане сделали нынешную
цивилизацию. Хотя, подчеркну, по-моему мнению, религия
отслужила свою главную роль к началу нашей эры.

Hmmm ... A christianstvo to tolko vozniklo v nachale nashei ery (ona nachinaetsya s rozhdestva Christova).

Pasha

Soglashus s Kolei v etot raz. Etak my ni do chego ne dogovorimsya. dazhe Bipop v svoi rai kreschenyh evreev puskal.

Tinder, что ты хотел этим Hmmmm?

Da bros' ty Kolya, just joking :-). Kakie obidy?
A vot vzyav, davecha lunch, probezhav polozhennye mne 2 mili,potaskav za hvost trenazhery v fitnessroom v moment priema dusha (govoryu ob etom prosto konstatiruya fakt prihoda idei v moment osvezheniya, mozhet nam vsem eto ne meshaet sdelat', esli priznaete ideyu horoshei:))) ), podumal, a ne yiti li nam hotyaby na vremya ot religii i pogovorit' naprimer o knigah? Ya naprimer v svoe vremya byl bol'shoi lyubitel' vseh "tolstyh zhurnalov", obozhal Remarka, Skota Fitczheral'da, Moravia. Iz nashih Orlova (kot. "Al'tist Danilov"), Tokarevu, Kataeva..., no eto tak na vskidku, dlya "osoznan'ya, tak skazat' i prosvetlen'ya..." (s) Vysotckii (pravda po dr. povodu :))))....

Borger

Nu a vse taki kak naschet teh vetvei christianstva kotorye ne imeyut culta svyatyh i bogomateri, ne imeyut obryada prichastiya, ikon i pr. (eto mnogie protestantskie tserkvi, edva li ne tret a mozhet i bolshe nyneshnih christian). Oni to pochemu idolopoklonniki? S Troitsei neubeditelno vse zhe zvuchit, ona zhe nedelimaya. Etak i angelov VZ mozhno za idolov poschitat.

Naschet vozniknoveniya edinobozhiya. Ne otritsaya roli evreev kak predshestvennikov kontseptsii edinogo Boga ne tolko v judaisme, no i v christianstve i islame, sleduet otmetit chto drugie primery religii znayuschii odnogo Boga est. Skazhem, solntsepoklonnicheskaya reforma faraona Echnatona v Egypte 14 veka do nashei ery. V Egypte voobsche vzaimootozhdestvlenie bogov bylo nastolko razvito, chto eto bylo ochen blizko k edinobozhiyu. Est versiya chto taino, dlya posvyaschennyh zhretsy uchili edinobozhiyu. Ili buddism, kotoryi v chistom vide bez nasloenii - eto religiya facticheski imeyuschaya odnogo Boga (hot i ne nazyvayuschaya ego takovym). Tak zhe mozhno tractovat i Daosizm.

Боргер, очень рад, что-то ты хоть с чем-нибудь согласился. А насчет иудеев - они тоже возникли из первобытных племен.
И я совсем не компетентен в вопросах теологии, но что-то слышал о зороастризме и единобожии.

Kolya

Ya hochu skazat chto ne ponyal tvoei mysli, potomu chto odno utverzhdenie protivorechit drugomu, oba srazu verny byt ne mogut. Logika, brat.

Borger

Kstati Kolya prav -i zoroastrism.

Коля, Tinber - ИМХО каждый имеет право на собственный взгляд о своем посмертии, не так ли ?
Tinber - Паша же не говорит, что это место лучше, он говорит - оно ДРУГОЕ. Нельзя же сказать, что город Тель-Авив лучше\хуже города Москвы, он может только больше\меньше нравиться - но это уже дело вкуса, так ?
Чем Коля тебя лично как атеиста оскорбила эта фраза ?
Существует же теория, что каждому воздастся по вере его. Что здесь
оскорбительного ?
А в христианский рай попадут не евреи, а выкресты - ИМХО это их личное дело, но они уже не иудеи...

Блин ! Тэг не закрылся ! последнюю фразу я не выделял !

Дима, а ты нечитал "Чапаев и пустота" Пелевина?

Тинбер, я не понимаю, почему, то что наши души обитают в разных местах, должно мешать нам нормально общаться. То что один родом из Москвы, а другой из Ленинграда - тоже мешает?

Я приду!

Привожу цитату -
"ЗОРОАСТРИЗМ, религия, распространенная в древности и раннем средневековье в Ср. Азии, Иране, Афганистане, Азербайджане и ряде стран Ближнего и Ср. Востока, сохранилась у парсов в Индии и гебров в Иране. Название по имени пророка Зороастра (иран. Заратуштра). Священный канон "Авеста". Основные принципы зороастризма: противопоставление двух "вечных начал" добра и зла, борьба между которыми составляет содержание мирового процесса; вера в конечную победу добра, олицетворяемого в образе верховного божества Ахурамазды. Главную роль в ритуале зороастризма играет огонь."
Божество-то не одно, оно верховное...
Да и огонь - какая разница, в каком виде идол ? Огонь менее материален, чем, скажем, статуя Будды, но смысл то один и тот же.

Коля, ты то чего занервничал, я только подтвердил мысль Бибопа, что евреи в христианский пай не попадут, так что все претензии к нему.

Коля - так мы все произошли от Адама и Евы ( если веришь в Б-га ) или от обезьяны ( если атеист ) - ну и ?

Тинбер, наверное, ты пропустил слово локальный перед апогеем. Европа достигла своего дохристианского уровня только к 16 веку. А то, что цивилизацию двигали в основном страны, в которых население исповедовало христианство, так тут (мое мнение)религия вообще не причем (наоборот охота на ведьм). Скорее тут дело в географическом и историческом расположении Европы (плодородные земли, наследие Др. Рима и Греции, этнографическая пестрость и пр.).

Книга Бытие / Недельный раздел Лех леха

Избрание Аврhама (Бытие гл. 12)



12:1 И СКАЗАЛ БОГ АВРАМУ:
УХОДИ ИЗ СТРАНЫ ТВОЕЙ, И
С РОДИНЫ ТВОЕЙ, И ИЗ ДОМА ОТЦА ТВОЕГО
В СТРАНУ, КОТОРУЮ Я УКАЖУ ТЕБЕ. :


12:2 И Я СДЕЛАЮ ТЕБЯ ВЕЛИКИМ НАРОДОМ,
И БЛАГОСЛОВЛЮ ТЕБЯ, И ВОЗВЕЛИЧУ ИМЯ
ТВОЕ, И БЫТЬ ТЕБЕ БЛАГОСЛОВЕНИЕМ. :


12:3 И БЛАГОСЛОВЛЮ Я БЛАГОСЛОВЛЯЮЩИХ
ТЕБЯ, А ЗЛОСЛОВЯЩИХ ТЕБЯ
ПРОКЛЯНУ. И БЛАГОСЛОВЛЯТЬСЯ
БУДУТ ТОБОЮ ВСЕ СЕМЕЙСТВА ЗЕМЛИ. :

Десять поколений прошло от Адама до Ноаха. Об их истории повествует Тора в главе "Брейшит": об Адаме и о его грехе, о Каине и о его преступлении, о поколении Эноша и об их кощунственном идолопоклонстве, о Лемехе, убившем человека и дитя его и воспевшем свое богатырское деяние, о "сынах сильных", захватывавших женщин по своей прихоти - до тех пор, пока не будет сказано: "велико зло человека...".
Десять поколений прошло от Ноаха до Авраhама. После потопа люди размножились; появилось поколение Нимрода, великого охотника, и поколение строителей башни; сыны человеческие разделились на отдельные народы, пока не пришло время, когда Всевышний избрал из всего распавшегося человечества одного-единственного человека: от него должен будет произойти народ, на который будет возложена ответственность - стать "царством священнослужителей и святым народом" (Шмот, 19:6).

.
Итак, избрание! Но не означает ли оно дискриминацию? Из всех сынов человеческих избран один; но ведь у всех у них общий предок?
Издавна волновал людей вопрос об оправдании избранничества. Очень четко формулирует эту проблему хазарский царь в книге Йеhуда hалеви "Кузари" (1:102):
Однако было бы лучше, чтобы Всевышний даровал справедливость всем людям. Это было бы более правильно и более соответствовало бы мудрости.

Главная тема глав "Брейшит" и "Ноах" - весь род человеческий. Это история человека вообще, с его достижениями и срывами. Почему Создатель человека, давший нам Тору, счел, что третья глава Торы должна повествовать об избранниках?
Ответ на этот вопрос дает мидраш путем комментария к стиху из Ирмияhу, Берешит Раба, 39:5:
Р. Азария начал так: "Врачевали мы Вавилон, но он не исцелился, оставьте его и пойдем каждый в страну свою" (Ирмияhу, 51:9). "Врачевали мы Вавилон" - в поколении Эноша, "не исцелился" - в поколении потопа; "оставьте его" - в поколении рассеяния [башни], "и пойдем каждый в страну свою" - "И сказал Бог Авраhаму: уходи!"

Один за другим перечисляет мидраш моменты провалов и краха всего человечества. Целитель всякой плоти пробовал лечить человечество, но оно не исцелилось. Потерпели крах Адам и его потомки, не удалась попытка с Ноахом и его сыновьями. После поколения рассеяния человечество распалось на отдельные народы, и это необратимо: человечеству уже не вернуться к временам своего древнего единства. Разве что возможно третье начало, которое объединит все человечество в едином благословении, "и благословляться тобою будут все семейства земли" (12:3), тогда все народы - до сих пор не понимавшие язык друг друга - станут из "семейств земли" - "семейством земли" (см. об этом в работе М.Бубера "Назначение Авраhама").

Мидраш, который мы привели выше, оправдывает избрание и показывает его необходимость, но не объясняет здесь, почему был избран именно праотец наш Авраhам. Ведь и Тора ничего не рассказывает нам о его юности, о его деятельности в Вавилоне, о его праведности, мужестве и благородных деяниях.
Мы уже знакомы с историей избрания одного из многих: это Ноах. В главе о нем прямо говорится не только об избрании, но и о мотивах избрания:

6:8 ОДНАКО НОАХ СНИСКАЛ
ПРИЯЗНЬ В ГЛАЗАХ ГОСПОДА. :
6:9 НОАХ, ЧЕЛОВЕК ПРАВЕДНЫЙ, БЫЛ
СОВЕРШЕННЫМ В СВОИХ ПОКОЛЕНИЯХ,
С БОГОМ ШЕЛ НОАХ. :

Но не таково начало рассказа об избрании Авраhама.
Моше, учитель наш, тоже был избран без всяких предисловий: Всевышний внезапно явился ему в горящем кусте. Не сказано, почему миссия была возложена именно на него, почему он удостоился этой чести. Но в главе, предшествующей рассказу об откровении, рассказывается о некоторых его деяниях: мы узнаем о том, как он защитил преследуемого, совершил справедливый суд и восстал против несправедливости.
Но с Авраhамом все иначе. Его прошлое до момента избрания остается неизвестным. Эту особенность третьей главы подчеркивает Рамбан в своем комментарии к книге Брейшит.
"И быть тебе благословением". В этой главе нет разъяснений, почему говорит Всевышний: "Оставь свою страну и сотворю тебе добро, какого еще не было в мире"; и не сказано что Авраhам служил Богу или был совершенным праведником, не сказано ни одного слова о том, как он оставляет страну, чтобы было понятно, что уход в другую страну - приближает его к Богу.

Книга Обычно в Писании говорится: "...ходи по путям Моим, слушайся Меня, и сотворю тебе добро...", как это было с Давидом и Шломо, которые получили благословение при некотором условии ["Если сыны твои будут блюсти путь свой, чтобы ходить предо мной в истине всем сердцем и всей душой своей..."(Млахим I, 2:4)] и как сказано обо всей Торе: "Если по уставам моим будете поступать и заповеди мои будете соблюдать, то дам я вам дожди вовремя и земля даст урожай свой и деревья полевые дадут плод свой" (Ваикра, 26:34) или, как сказано об Ицхаке, "Не страшись, ибо с тобой Я, и благословлю Я тебя, и умножу потомство твое ради Авраhама, раба моего" (Брейшит, 26:24).

Во всех остальных случаях, говорит Рамбан, благословение дается с некоторым условием. Но нигде больше таким условием не является удаление от родного дома.
Устная Тора много рассказывает о подвигах Авраhама в юности и о том, как он сам познал Единого Бога в мире тьмы и тумана, в мире высокой цивилизации Вавилона и низменного идолопоклонства, и о том, как Авраhам понял, что "весь мир ошибается". Выше мы приводили отрывок из Рамбама, где говорится о пребывании Авраhама в Уре Касдимском.
Но Рамбам не указывает на связь между борьбой Авраhама с идолопоклонством и его избранничеством. Он, однако, видит именно в этом причину того, что Авраhам удостоился избрания.

Tinber - а что такое неделимая Троица ? Один, но в трех ? Б-г конечно всемогущ, но смысл в Троицу какой вложен ? Вот тут мы и подходим к главному - нет и не может быть в иудаизме понятия "богочеловек" - это кто ? И не признает иудаизм Христа Мессией и Спасителем - "не тянет" он на это по иудаизму. Следовательно, зристиане поклоняются человеку - вот и идолопоклонство.
Прошу простить, если задел чьи-либо чувства - мы диспутируем, так ?

Причина же в том, что жители Ура Касдимского сделали Авраhаму много зла за его веру во Всевышнего; он бежал от них в страну Ханаан и остановился в Харане. Но Всевышний велел ему оставить и это место и совершить то, что было задумано с самого начала: служить Всевышнему и призывать людей служить Ему в Избранной стране, где возвеличится и его имя, и благословятся им эти народы, но не так, как поступали с ним в Уре Касдимском, где его позорили, и злословили о нем, и бросили его в колодец или в печь огненную. И сказал ему Всевышний, что благословит Он благословляющих Авраhама, а если кто проклянет его, сам будет проклят.

Наши мудрецы видели в Авраhаме не только человека, который познает своего Создателя, уничтожает идолов, сражается за веру, стремится распространить ее среди людей и готов пойти за нее на смерть. Авраhам еще и исполняет все заповеди Торы еще до того, как она дана была людям (Талмуд, Трактат Кидушин).
Эфраим Урбах в своей работе "Религиозное значение hалахи" пишет о том, что наши мудрецы имели в виду, что в иудаизме невозможно признание Бога, невозможна вера и истинное знание без исполнения заповедей. Тот, кто познал Создателя, тот, кто "понял, что есть один Бог" - не может не служить Ему и не исполнять заповеди, ибо они - Его воля.
Но, конечно, можно спросить: если по этой причине был избран Авраhам, если из-за этого он найден был достойным призыва "уходи из страны твоей, и с родины твоей" и обещания "быть тебе благословением... и благословляться тобою будут все семейства земли - то почему Тора не рассказывает нам об этом, как рассказывает она о жизни Моше?

Боргер, я не бог весть какой знаток теологии, но у меня все в порядке с логикой. Если возник прецендент единобожия (будь по твоему, в первом приближении), то евреи просто продолжатели тенденции, а не первопроходцы и твой вывод - "о Но вот понятие единобожия возникло только у древних иудеев - почему?" - не верен. А то что огонь материален, а бог нет - это тебе видней. По мне так дырка от бублика самое нематериальное понятие. И, какое совпадение, в нее тоже можно верить.

Почему она не предваряет приказ "уходи" хотя бы двумя-тремя фразами, которые описывали бы того, кто получает этот приказ (как в главе о Ноахе)?
И на этот вопрос у Рамбана есть ответ:
О верованиях идолопоклонников Тора всегда говорит очень коротко и потому не рассказывает подробно о взаимоотношениях Авраhама с жителями Ура Касдимского - точно так же, как она избегает подробностей в рассказе о поколении Эноша, о заблуждениях этих людей и о введенном ими идолопоклонстве.

Однако этот ответ заставляет нас задать новые вопросы. Действительно, Тора и пророки никогда не вдаются в подробности идеологий и верований современных им язычников, не дают описания их мифологии, даже в полемических целях. Но разве не могла рассказать нам Тора о величии Авраhама еще до его избрания, не допуская при этом упоминания на своих страницах мерзости язычества?
Но, может быть, в том, что Тора скрыла деяния Авраhама в его родной стране, Вавилоне, есть некий иной смысл. Ведь Всевышний еще будет испытывать Авраhама десятью испытаниями, а потомки Авраhама, которые читают повествования Торы о подвигах своего праотца, будут идти вместе с ним от испытания к испытанию.
Авраhаму еще суждено идти от испытания к испытанию, сущность которых неизвестна ни ему самому, ни свидетелям, (то есть нам, тем, кто читает и знакомится с его жизнью) - зачем же Торе начинать с рассказа о том, какие испытания Авраhам уже прошел и выстоял - еще до того, как его начнет испытывать Сам Всевышний?

Тора представляет нам Авраhама не как сына Тераха и подданного Нимрода, не как богатыря и воителя, но как праотца потомков, которые еще не родились, как человека, наделенного в первую очередь не прошлым, а будущим, наделенного миссией и особым назначением. Вот почему Тора не говорит о его прошлом.
Уже то, что к нему обращено испытание - порука тому, что он достоин избранничества. Мидраш Берешит Раба говорит так:
Сказал раби Йонатан: "Гончар не проверяет плохие кувшины, по которым один раз ударишь - они разобьются. Какие проверяет он? Самые лучшие, что если и много раз ударишь по ним - не разобьются. Так и Всевышний, благословен Он, не испытывает злодеев, а испытывает праведников, как сказано: "Господь праведника испытает" (Теhилим,11:5).

Так будет с Авраhамом: от начала главы "Лех леха" до конца главы "Вайера" он будет идти от испытания к испытанию.

ВЫКЛЮЧИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА МЕССИЮ!!!!!!!

Буду завтра!
Шабат Шалом!

Коля - так вопрос именно в приближении, вот в чем дело.
А почему Б-г нематериален ? По христианству очень даже материален.
А мой столь ненавистный тебе "эйнсоф" и вовсе заключает в себе весь мир ( вселенную, энергию, материю - подставь сам ). А огонь - это частное явление, так же как дождь, солнце и т.п.

Prosti Kolya, ya tut po rabote otvleksya:-)), a tut prishel(-a) Messiya:-) i ya kak-to snik, poteryalsya chto-li (net neobhodimyh znanii po voprosu). No vse ravno o Pelevine ya tol'ko slyshal k svoemu stydu (malo). Novyi li eto pisatel'? V kakom stile on pishet, o chem? Ya i nachal-to "o knigah" potomy, chto zdorovo zdes' ot etogo otorvalsya (vremya i t.d.) i nadeyalsya (hitro) podchrpnut' chego-nit' novogo.

Мессия
Я тебя не читал (в лом), но абсолютно поддерживаю

Боргер, может тебя коробит моя логика по поводу приближений - извиняюсь, мне просто очень трудно по настоящему верующего человека в каноническую религию. Я хотел сказать: шаманизм-язычество-единобожие. Не будь первого не было бы второго и третего. А кто первый, абсолютно неважно - все когда-нибудь в первый раз.

Товарищ Мехасель из Механаим(подпольная кличка Мессия) убедительная просьба связаться со мной по e-mail, для воизбежания непонимания с Модераторами Данной Guest Book.

Дима, писатель новый. Описать в каком стиле пишет трудно, надо читать. Могу сказать, что из сонмища новых горе-писак, у него несомненный литературный талант. О чем книга тоже не расскажешь - вообщем, он попытался провести параллели между временами русской революции и современностью, добавив своего мировозрения на мир. Книга, по-моему 96-го года и читается запоем.

Боргер, а Вселенная это разве не все?
Кстати, если ты веришь происхождение людей от Адама и Евы.Что, Бог создал их, а потом подбросил кости человекообразных обезьян для того, чтобы каждому воздалось по его вере?

A skazhu please Kolya, ne tot li eto chelovek (riskuya pokazat'sya polnnost'yu otstalym), kotoryi napisal "Iz zhizni nasekomyh", otryvki iz kotoroi ya umudrilsya prochest' v kakom-to daidzheste, po navodke svoego tovarisha, no vot po istechenii vremeni, ne tak i ne dostav polnoi knigi pozabyl avtora?

Дима, тот. Правда, знакомая, которая порекомендовала почитать мне его, сказала, что эта книга менее неудачная, чем "Чапаев и Пустота". Ну как она?

Dima from Philly:

Pelevin zdes':

http://www.kulichki.com/moshkow/PELEWIN/

ili click me:)

Коля: Жанр Пелевина - "прикол", но не "бибоповский", а гораздо тоньше :)...

Коля - да нет конечно, Адам и Ева в так сказать "голом варианте" :-) не проходят, вариант Каббалы очень труден для разхяснения и понимания ( прости уж ) - тут надо глубоко копать, здесь Адам и Ева только символы ( и кстати - "раньше Евы была Лилит".. ), но и в варианте Дарвина имеется такое количество прорех, начиная с отсутсвия "промежуточного" звена и кончая наличием костей великанов, что он тоже несколько сомнителен
Но предложить что-то лучшее пока никто не в силах - вариант инопланетного происхождения пока недоказуем также...
Мне лично вариант Каббалы ближе - но прости, я НЕ смогу его объяснить, не восприми это в очередной раз как проявление высокомерия, please.

Vot i chudno. DKfanUS dal nam ssylku (za chto spasibo!!), stoilo tol'ko zaiknut'sya:)). Ny a sudit' o knige, pochitav, obrazno govorya (kak i pisal) paru stranic ya ne mogu. A tol'ko skazhu, chto pohozhe eto to chto ya luyblyu, t.e. priyatnui, zhizneytverzhdayushii "prikol", filosofstvovanie, opisanie "zhizni" + ya vsecelo doveryayu cheloveku, porekomendovavshemy mne knigu, etot ne podvedet. T.o. v moem sluchae mozhno skazat' "... knigu ne chital, no skazhu - pochitat' stoit ... :-))))) ". Eh gde vremya to vzyat', kto b skazal ...

... vot za chto Borgera uvazhayu, ego uzhe i "spamery dostali", a on ne poddaetsya i b'et po nim "religiei".:-))))

Tak..., chto b, kogda ya vernulsya, v ponedel'nik, yzhe prochital Pelevina. I eto tol'ko nachalo!!! "Pridu proveryu!" (s) Raikin.:-)))
Za sim proshayus'. Iskrenne vash i pr.
(NE NAEZD, A DOMASHNEE ZADANIE:-))) )

"Зема" from Philly: а ты делай как я: распечатай и читай а) за рулем или б) за едой или B) по ночам :)...
Но я вообще-то больше всего люблю Азимова. основательней его "Основания" :) я ничего не читал...

BORGER

Pro Troitsu ya uzhe pytalsya obyasnit tebe moe ponimanie, tolko boyus Bipop nazovet eto yeresyu. Ya ponimayu Christa , v duhovnom smysle konechno, kak voploschenie Bozhestvennogo razuma na Zemle. To est Bog i Christos obyedineny voplotivshimsya v cheloveke Christe svyatym bozhestvennym duhom, eto i est Troitsa. Poklonenie osuschestvlyaetsya duhovnomu bozhestvennomu soderzhaniyu Christa a ne ego chelovecheskoi suschnosti. Kumira sebe nikto ne tvorit. No s drugoi storony i v kazhdom cheloveke est chastica Bozhestvennogo, to est kazhdyi chelovek v kakom to smyslr Syn Bozhii. Poetomu spor o tom, yavlyaetsya li Christos bogom (kak u monofizitov), bogochelovekom (kak v kanonicheskom christianstve) ili prosto chelovekom (kak u Pavla Samosatskogo, v islame, bahaizme i v judaisme, hotya i s raznoi stepenyu uvazheniya i pochitaniya) - eto s moei tochki zreniya vo mnogom spor o slovah a ne o suschnostyah.

Nu, otklyuchayus na vyhodnye. Dlya menya poleznaya byla discussiya. Vsem horoshih vyhodnyh.

Во имя отца и сына и святаго духа. Аминь.

Религиозные разборки на этом предлагаю закончить.

MP, a che tut a kosovo govorit'?
serby slili, teper kla hodit
i ostavshihsya serbov dobivaut.
sudya po vsemu nikomu net do etogo dela, ili est' no nichego ne mogut sdelat', potomu chto bespomoshny.
skoree vsego budet referendum i kosovo otoidet k albanii.

samomu to est' chto skazat'?

kto znaet chem vse v karabahe
zakonchilos? ili ne zakonchilos?
est' tut kto-nibud iz azerbaidzhana
ili armenii?

Господи, не представляете с каким восторгом я читаю мессаги за последнюю неделю и как это способствует моему профессиональному росту!!!

ТИНБЕР,
1) греко-католической церковью гне довольны ни мы, ни католики и вряд ли расхождение веры и обряда, наблюдаемое там может послужить реальным прототипом Воссоединения.
2) Моё мнение: с католиками ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий в понимании религии у нас нет. Дело упирается, ИМХО, именно в структуру.Говоря прямо, никто не хочет быть подчинённым, и в то же время тысяча лет отрешения пока не даёт возможности общаться друг с другом по-братски.
Причём учти. что для 90% обычных верующих очень важны такие вещи, как, например, как креститься (слева напрво или наоборот (см. Пушкин-Б.Годунов:)) либо как читать символ веры - с филиокве или нет. Не говоря уже о проблеме Папы.

3) Православная традиция разделяется на Писание и Предание. Предание однозначно говорит о необходимости святых. То, что некоторые языческие божества, возможно, стали Православными святыми - наверняка:))
Как нельзя и отрицать, что многие весьма спорные личности канонизированы.
Но это догмат. Церковь без святых - не Церковь, потому что одно из важнейших предназначений Церкви - именно избрание святых из своих рядов.
!!! Тонкий момент: ИМХО (теологумен, то есть мнение. а не догмат): любой святой, признанный Церковью, автоматом попадает в рай. БЕЗ СУДА, т.к. Церковь есть тело Божие. Причём заметь, мне по жизни отнюдь не симпатичны такие святые, как, скажем, А.Невский или И.Волоцкий. Но они признаны Церковью и поэтому...
4) Монофизитство, сам знаешь, осуждено Вселенским собором ещё задолго до разделения Церквей. Моё глубочайшее ИМХО - произошло просто недоразумение из-за нечёткого понимания сходно пишущихся и произносимых греческих терминов.
Плюс сам вопрос весьма тонок - "физику" отделить от "природы" или "сузности" не всегда удавалось даже серьёзным теологам.
К сожалению, схоластический спор (в то же время, он весьма принципиален с точки зрения Богопознания) развёл нас.
На данном этапе, считаю, ничто не мешает нам объединиться с монофизитами (не только кавказскими, но и африканскими), временно отложив теологические диспуты. Во всяком случае, по мнению подавляющего большинства иерархов РПЦ, монофизиты намного ближе к нам в понимании христианства, чем католики (не говоря о протестантах), хотя и отделились намного раньше.

ПАША,
1) В христианстве тоже примерно 15-20 лет считается "средним" сроком для познания Бога:))) Всё-таки я не пойму - вот на чём основана твоя вера в то, что евреи за 15 лет истинно познаЮт Бога, а христиане - просто зря тратят время.
2) Сам понимаешь, я немного утрировал. В ВЗ, если помнишь. Бог боролся у переправы и появлялся в Купине огненной, так что антропоморфным его можно представить. Не говоря уже о том, что некоторые "язычники" (типа стоиков) имели примерно такое же представление о сущности Бога, как и ты.
3) Хорошо, что ты разъяснил ТИНБЕРу фразу "еврейские души обитают в одном месте, а нееврейские в другом, это гарантированно". Но почему именно еврейские души живут в Москве, а прочие в ленинграде?. Надо ли понимать так, что японские живут в Киеве, а китайские - в Минске??? Т.е. на основании чего происходит деление?
ЭППЛ,
закончилось тем, что "Карабах" победил еврейский Маккаби Хф 2:1 в гостях в кубке Интертото.

Мля . Ну дурдом .
Это не Полит-нет . А еврейнет какой то:((
Аривидерчи.

Э-э а нет среди вас апологетов буддизма?
Ну просто для разнообразия.
Меня сильно увлекла лекция Мессии. Очень интересно, что же произошло с главным героем в колодезной печи. (Оригинальное само по себе приспособление). Надеюсь, лектор учтет, что большинству населения глубоким прохером - почему Тора говорит так или иначе. Но конспект похождений праотца Абрахама был бы весьма занимателен.
И еще тот малый, первый хиппи, который не стригся. Тоже интересный персонаж.

Bibop: Mozhno podrobnee pro tvoj professionalnyj rost? 24 sm uzhe est'?

Шабат Шалом!
В преддверии битвы с гойцами еврейцы старательно внушают Каташу не бздеть.
Удачи нам!
Товарищч Смит-спасибо за теплые слова о лекции.

Антисемитам-щелкать на меня.

Бибоп,
1. Ещё один хороший пример, что можно понять, читая ВЗ в подленнике с хорошими коментариями: 1
2. А тут ты сможешь узнать более проэессиональные ответы о спорных вопросах между христианами и иудеями:
2
Прочти, пожалуйста эти ссылки полностью, язык там вродебы понятный. Если после этого останутся ещё вопросы, милости просим.

День добрый!
Бибоп!!!
Ты ли это? В субботу на работе? Не уж то столько сектантов расплодилось?..К нам в гости с ними побороться не соьираешься, а то мне тут тщедушные бабульки Проспекты "Свидетелей Иеговых" пытались всучить? :)))
И..смотри почту.. :))...

Паша-смотри сабонию.

Мессия, давно посмотрел, позвони, я уже дома.

Не могу прорваться на СпортНет, так что сообщаю для желающих, Израиль впереди после первой половины на 2 очка против России.

Россия - Израиль, ничья после основного времени, дополнительное началось с точного броска Израильтян. 76:78

test

test

test

Все, Все, Все. Тестировать не нужно, книга работает нормально.

Не знаю остались ли тут ещё левые из Израиля, но первое предсказание правых похоже уже сбылось. Шас таки вошёл в коалицию, и Мерец преспокойненько будет сидеть вместе с ними, хотя и кричали почти громче всех, что не сядут с ними в одно правительство.

Тест типа

Паша,

Так кто эту книгу администрирует, Микола или Кобрин aka Корбофос?

Объясняю, ПолитНет полностью на мне. Вскоре найду кого-нибудь в помощь, архивы резать. Для остального мне помошников не надо.

А Колобку предупреждение за наезд на Корбина.

Народ из России подскажите, что там у вас за садисты в думе - заставляют человека работать в таком состоянии. Это я Ельцина сегодгя видел по телевизору.

Паша, это русская народная традиция. Волосатые умирают при исполнении ( Сталин, Брежнев, Черненко, Ельцин ), лысых убирают.

Паша,
Значит Кобрин никакого отношения к книге не имеет? Он же собирался ее полностью прибрать к своим рукам. Типа он ее созидал ( тяжкий труд б.. сделать книгу из макета ) из пепла и грязи, и теперь тяжело оторвать от груди любимого дитятю. Правда забыл совсем, что идея книги принадлежит вовсе не ему.

Хочется всех предупредить, что в ближайшие часы СпортКлуб переедет на Кулички! Всех приглашаем в гости!

Колобок, на этот вопрос я уже отвечал, переспрашивать ненадо, ответ не изменится. Твою последнюю запись, в свете напряжённости сегодняшнего дня, я уничтожаю. Все вопросы подобного толка на мыло.

Ладно туды ее в качель.

Паша привет,
1 - передай Великому Кормчему что ваши же файлы трет один из его протеже. Я сейчас вас почитал и заглянул через "лупу" по фтп. Если это все нарочно подстроено что бы меня подставить - то зря ничего не выйдет, докозательства я скопировал. Если же он просто лапух и не соображает что его же люди трут файлы в директории - тогда пускай напишет Фараонову и попросит его сменить пароль.

2 - В ссылки на свежие архивы поставь циферку "2" после "net". А то у тебя стоит ссылка на архивы СН.

Желаю удачи!

И еще, смени плиз ссылку на Спорт - Клуб. Переехамши мы:
http://www.kulichki.com/football/sk

Вот такое сообщение было дважды стерто со СпортКлуба. Выводы каждый сделает сам.
СПОРТНЕТ , http://www.kulichki.com/sportnet/
От себя скажу, нормальные люди добавили бы ссылку на СпортКлуб не уничтожая ссылки на
СпортНет.
Впрочем вчера и без ссылки на ФнК число хостов на СпортНете обычное. Просто наверняка
есть такие, кто сегодня войдя на ФнК не найдет СпортНет и подумает, что его якобы не
существует. Тем более на привычном месте ссылки на СпортНет стоит ссылка другой книги.
Видимо кто-то не хочет честной конкуренции с равными возможностями.
Руслан - это мое послание час назад было стерто.

Паша будь добр передлай Корбину следующее.
1. Я действительно в компьютерах ничего не понимаю, но "моему протеже" нет никакого смысла ничего стирать. Впрочем он и сам может подать голос.
2. Если уж заменили на ФнК ссылку на СпортНет ссылкой на СпортКлуб (хотя Корбин обещал Косте, что ссылка останется),
то зачем стирать из СпортКлуба запись в которой говорилось, как теперь попасть на СпортНет.

... tak ya i dumal ne stalo Bibopa tak i razgovarivat' ne o chem:-))), t.e. ostal'nye voprosy bolee-menee yasny ...

дЙНБ:

оЕ ЪОБА, НОЕ рПМЙФоЕФ ВПМШЫЕ ОТБЧЙМУС ДП РПСЧМЕОЙС ОБ ОЕН ВЙрПРБ.

мБДОП, ЕУМЙ ФЩ ФБЛ ИПЮЕЫШ, ФП С РПУФБТБАУШ ФЕВЕ ЕЗП ЪБНЕОЙФШ, ИПФС РПОЙНБА, ЮФП ЬФП ОЕЧПУРПМОЙНБС ХФТБФБ.

Дима:

Не знаю, мне ПолитНет больше нравился до появления на нем биПопа.

Ладно, если ты так хочешь, то я постараюсь тебе его заменить, хотя понимаю, что это невосполнимая утрата.

... da ya ne ob etom ... narod kak-to snik ... ushel ves' kuda-to ... (subzh uzhe prosto naricatel'naya figura:)) ).
A voobshe-to mne bol'she po dushe kniga obo vsem v odnoi i toi-zhe "upakovke", t.e. staryi "Sportnet", no vidno ne sud'ba ... prodolzhayu chitat' ...

Дима,

В ПолитНет заходил народ к СпортНету никакого отношения не имевший. Например:
Боргер, Све ну и Мессия конечно.

Ni hrena ne ponimayu. Teper na FnK ischez Sportklub, snova poyavilsya Sportnet ... Nelzya kak nibud tak chtob oba byli? I voobsche odin na moi vzglyad bylo by prosche, a to drug na druga po ssylkam vyhodit i oba chitat vremeni ne obereshsya. Dogovoriliss by vy kak nibud, gospoda moderatory-administratory? Na Sportklube hot perekodirovshchik rabotaet ...

Tinber:

Наладим тебе перекодировщик и на СпортНете. Соревнование двигатель прогресса.

Для этого, укажи пожалуйста какой ОС и каким браузером ты пользуешься

Nu eto, klich chto-li kinut'?
Vot naprimer: " Borger vyhodi!!! " (Knigu tebe, esli ne prochel i esli pomnish' eshe kakuyu:), proshayu, v vidu rev. situacii:-))) )

Дима, все кулички были три дня в дауне, а тут ещё СпортНет и СпортКлуб разборки устроили. Но народ ещё подплывёт. А Бибоп вообще из сети исчез в последнии дни, видать еретики его подловили.

Здорово поцы!
Как ваше ничаво?

...вышел Боргер из тумана, вынул ножик из кармана...:-))

... aga ispugalsya:), tol'ko v sled. raz davai bez nozhika, a s "temoi" kakoi (sam vvidu, skazhem tak, zhary:-) sposoben tol'ko podderzhivat' besedy:-) ), no eto poka, potom-to ya konechno raspoyasyvayus':-)...
Itak vtoraya popytka: te zhe, no bez holodnogo oruzhiya ...

... byl Ya ...

... a voobshe klevo poluchaetsya, etakie goryachie finsko-estonskie parni i ih nespeshnaya beseda - rovno odno soobshenie kazhdye 20 chasov (sm. vremya soobsheniya).
POLITNET - samaya OBSTOYATEL'NAYA kniga v I-nete!!!!!!

Хорошо Дима в Южной Африке недавно прошли выборы. Новым президентом стал Табо Мбеки. Он обещал повести борьбу с безработицей(около 40%) и криминалом. Одним из первых его шагов на посту президента была попытка сближения с давним противником из враждебного племени Зулусов Бутулези, которому он предложил важный пост в правительстве. После выборов у Африканского Национального Конгресса 2/3 голосов местного парламента и Мбеки может менять конституцию по своему желанию.

Как будут развиваться события дальше? Останется ли все как при Манделе, то есть положение Статус Кво, или Бурам придется оставить ЮАР?

Дима-Филя, облом предлагать, все равно потом на евреев съедем :-)))
А Пелевина я читал давно и впечатления на меня особого он не произвел.

Колобок - выкинут буров, естественно - прекрасный пример - Казахстан, Узбекистан и иже с ними

... ponyal, byl neprav, pogoryachilsya (pryamo kak finn)...
P.S. Da, Kolobok, hotel davno sprosit' ty sluchaem ne "Rolling Stounes" fan :-)) ?

... zabyvayu stavt' nik ... sorry

Дима,
Нет я ж съедобный, а на Джаггера и взглянуть страшно. :-)

Боргер,
Пока был Мандела буров никто не трогал. Уровень преступности конечно что-то. Гораздо выше российского, но гос-во вело себя нормально. С другой стороны армия уже перешла под контроль АНК, полиция тоже. Львиная доля земли и остального принадлежит бурам.

Существует идея создания белого Бурской Республики в Западной части страны. АНК ессно решительно против. Да и большая часть буров тоже, поскольку их повторюсь последние 4 года никто не трогал.

А что там в России происходит в качестве ответа на резню, которую албанцы устроили в Косово, кто знает?

Паша,
А разьве там резня идет? Я думал, что только локальные случаи.

... Kolobok nu tada ishsho nichavo:-) ... nu a zakushat' tebya ne tak prosto sudya po poslednim sobytiyam:)))...
A pro South Afrika, zulusov i burov ya luchshe lish' pochitayu - volnuyus' ochen', nervnichayu :-))
Borger, diplomatichnei nado, "tshatel'nEe":)). Tipa lyublyu ya Pelevina bez pamyati (ne obshestvo:) )!! Vo kak.

Дима-Филя - какое такое общество ?!

Колобок почитай CNN, там этих локальных случаев куча.
Кстати, ты был не совсем честен, когда мы обсуждали по мылу историю с ГА.

В чем не совсем честен??

Сказал, что не знаешь, что там произошло.

Кстати, Боргер, ты кажись в Канаде живёшь или я ошибаюсь?

Я написал как было. Что толком чего произошло не знаю, и что в любом случае к этому никакого отношения не имею.

Паша - не ошибаешься, в Канаде, в славном городе Монреаль

Боргер,
А ты читаешь СпортНет или только ПолитНет?

Колобок, ты мне посетителей не сманивай(шутка).
Боргер, а что не у нас?

Паша - а у нас я 8 лет жил.
Читаю только политнет, поскольку спорт не люблю

Или где я сейчас ?! ( совсем запутался )

Боргер, у нас с работы двое свалили в Канаду, а чего не понял. Вот теперь у тебя спрашиваю, и чего?

Да, а кто такие спаммеры?

... pro "obshestvo" eto ya pytalsya plosko poshutit' (svoego dobilsya:)) ), no vrode proehali ...

Паша - спаммеры это рассылатели спама ( непрошеной рекламы по e-mail )
А я что, доктор ?! :-)
Как я могу тебе ответить, почему твои двое знакомых свалили в Канаду ?!

Дима-Филя - а ты не ставь общественное выше личного :-))

Borger ty u sebya na POLITNETe, voz'mi sebya v ruki:)), ya zhe govoril, chto zulusy do dobra ne dovodyat (vinovat Kolobok:)) )..., a deistvitel'no kak
by ty otvetil na Pashin vopros?....
Za sim proshayus'. Do zavtra.

Нет, Боргер, я про тебя спрашиваю.

Дима-Фили - а я ответил...

Паша - ну ты любознательный...
Хочешь ответ мылом или здесь ?

Как тебе удобней.

Не понимаю, зачем оно тебе...
Но ответить могу - я приехал в Израиль в 89-м, ,до волны, имея визы в Америку и в Австралию ( на выбор ).
Первое, что мне не понравилось - нас не выпустили в Будапеште из аэропорта ( венгерскую визу я имел тоже ), не
дали пообщаться с друзьями. ОК - ну, я думаю, произвол чиновников...
Дальше меня в аэропорту спросили - так...а какой национальности ваша мама по имени Гиммельштейн Рахиль
Хаймовна ? :-))
Ну вся эта дрянь с абсорбцией...
Но уехал я, когда начали отдавать территории - мы ( я и сын ) будем воевать, а потом наша кровь будет служить разменной монетой для "мирного процесса" ?! Извините, но я в такие игры не играю...
Тем более что моя специальность ( сетевик, системный администратор ) всегда стояла первой-второй в иммиграционных анкетах..

Да, в отнашении с "соседями", наступают грустные времена. Закончится подобная раздача земель чем-то вроде Косова, только уходить нам некуда.

Или Южной Африки. Я именно поэтому думал, что эта тема может вызвать интерес. ЮАР жертва той же идеологии, что и Сербия и Израиль.

Паша - во-во, цитат я тебе из Курсора ( если по русски ) или из их сайтов ( по иностранному ) могу тонну нагнать...
Так чего мне ждать ? Когда меня мое же правительство нагнет ? Как-то неохота...

Колобок - интересно.
Сформулируй эту идеологию в твоем определении, естественно, pltase.

Всем до завтра.

Боргер,
Это идеология коммунистического интернационализма. На самом деле все эта политическая корректность, мультикультурное общество и пр. происходят именно от коммунистического корня и все это уже было в СССР.

КОЛОБОК
Я так понимаю что это несколко разные ситуации. В Южнои Африке если что случится жертвои будет "пришлое меншинство" (буры). То же в Казахстане, Среднеи Азии и пр. В Сербии наоборот жертвои оказалис (пока) титулярное коренное болшинство (сербы). А с Израилем и Палестинои мне вовсе неясно кого там называт болшинством и коренными - вроде обе стороны претендуют на это звание с некоторым основанием, если рассматриват не религиозную а этническую сторону. Общее по-моему толко то что это все межетнические конфликты. По-твоему, не так?

Колобок - ты это серьезно ?!
В СССР было утверждение, что советское общество терпимо и мультикультурно - не более того.
А о политической корректности в совке и вовсе не слыхали, что это за зверь.
Мне кажется, ты имеешь в виду так называемве "издержки демократии" ?

И при чем тут коммунистическая идеология, когда реч идет об Израиле и тем более Южнои Африке? Все эти конфликты имеют корни древнее чем коммунизм.

Тинбер - поздравляю ! Кириллица все-таки добралась и до Университета Джорджии ? :-)))
Сопоставление некорректно - так называемый "палестинский народ" создан абсолбтно искусственно для нажима на Израиль. До 48-го это были обычные арабы, и это признают все.

Народ, ну пошли в IRC, а ?

Тинбер - мне кажется, Колобок имел в виду, что в данных случаях идеология, а не реальность, ставится во главу угла.
Впрочем, посмотрим, что он ответит сам.

Боргер, ты совершенно прав по моему по поводу СССР. Толко я б добавил что проблема уходит корнями глубоко в историю тсарскои России. А вот скажем в Штатах на самом деле имеет место быт мулткултурное общество, хот и не без проблем, но все же другого уровня. И без коммунизма.

БОРГЕР
Меня Колобок просветил. (Толко я Джорджия Тех, а не Университет Джорджия - они наши соперники, во всяком случае в спорте). Я и не говорю что палестинскии народ ест, я просто говорю что это проблемы двух живущих рядом народов (второи - арабскии), а не "коренного населения" и "пришлых" как в Южнои Африке.

Тинбер - проблемы, они все куда-то уходят корнями...:-)
А в Штатах ИМХО никакого мультикультурного общества нет - чайнатауны, напр. И тебя потянет прогулятся в черные кварталы ?
Или это афроамериканские кварталы ? :-)

Тинбер - сорри, соперники в спорте - это очччень серьезно ! :-)
О чем тебя Колобок просветил ?
С такой постановкой вопроса абсолбтно согласен.

Реб Боргер!
Свалил-Мазл Тов!
Я за таких как ты ерданутых отстреляюсь,не сцы!Токо голосовать против "мирного процесса" ножками в Канаду-самый легкий путь...Впрочем-я ерданутых просто так не презираю,если Эрец не обсирают...Особенно в и-нете на радость разным Бибопам.

Мессия ( Мехасель ? ) - спасибо, дорогой, только мне твоего благословения на йериду не хватало !
Тебе не кажется, что твое выступление только доставит радости бибопоподобным ?
Или извинись, или приведи пример моего "Эрец -обсирания...особенно в и-нете на радость разным бибопам. "

Колобок про кириллицу просветил. А мультикултурное общество
не значит что культуры сливаются, именно что они
сосуществуют более менее мирно.

Так и я же о мирном сосуществовании - как мне рассказывают друзья, оно у вас резко однонаправленное...

В Америке ведь не толко "белая" и "черная" культуры. Здесь сосуществуют много "белых"
культур. А что касается расовых отношении, я ж не говорю что все проблемы
решены. Но все же, не воюют (пока) черные с белыми.

А шо,"если" ты и не заметил?Говорю-если не обсирают.Свалил-ну и на здоровье.А мы тут сходим на милуим.За себя и за того парня.

Мессия - сходи дорогой, сходи...
Особенно если ты вместе с Не-Компасом с ракетами связан...

Тинбер - ИМХО они и нерешаемые...
Естественно, худой мир лучше доброй ссоры...
Только вот не все это понимают- вот и вылезают на свет всякие войны...
А есть еще и такие, которые воспринимают только язык силы.

Боргер,или это совпадение или еще что-но Компас вылез на куличках.Сходи и посмотри.А я спать иду.Только за Освенцим он у меня ответит.

Я только что получил подтверждение что на ИБАЛовском сайте был именно он.

Мессия - однако ! дают наши левые ! а какое подтверждение ?

o poshla mezhnats tema
tinber
o che ty tak negativno o srednei azii?
sounds chto ty tam zhil.
mne kazhetsya russkim ochen' dazhe
komfortabel'no v kazahstane.
detsad, shkola, universitet vse na russkom. russkih polno v pravitel'stve.
vse prava i obyazannosti naravne so vsemi. est' konechno bytovuha,
a gde ee net? V moskve, naprimer, aziatu nevozmozhno proehat' bez shmona.
U menya vsegda problemy v aeroportu,
eto eshe s litsom kazaha, a kakavo
kavkaztsam?
a ob amerike, vse zhe est' bol'shoe napryazhenie mezhdy chernymi i belymi.
Odin primer OJ Simpsona govorit ob ochen' mnogom. Da ih polno etih primerov, interview Larry Johnsona
from Knicks, a svezhii primer Stevenson
s Wimbledon?

Apple - о русских в Средней Азии писал я, основываясь на рассказах своих знакомых, выходцев оттуда.
Сразу оговорюсь - я воспринимаю только рассказы людей, приехавших сюда ( в Канаду ) как независимые эмигранты, поскольку "беженцы" из любой страны поливают эту страну всевозможной грязью, лишь бы доказать необходимость признания их этими самыми беженцами, что влечет за собой получение статуса постоянного жителя.
И среди моих знакомых есть также чета уйгур, которые тоже рассказывают о дискриминации неказахов в Казахстане, так что вся моя информация исходит ИМХО из вполне достоверных источников.
Что сказать по поводу новоизобретенной "кавказской национальности" ? Только одно - напуганные разгулом преступности люди сваливают всё и вся в одну кучу - могу вам только посочувствовать...
Но вот недавно мне прислали по чату фотографию - пришел поезд из Чечни, битком набитый мордоворотами, только что без автоматов в руках - оказывается, по договорам ( как мне объяснили ) с Чечней каждый житель Чечни имеет право на бесплатный проезд до Москвы и бесплатную (!) медицинскую помощь в Москве. И как по-вашему это воспринимают москвичи ? Поскольку вполне резонно подозревают, что это право используют не ( max не только ) дети, женщины и старики - а сколько стоит медобслуживание в Москве, знают все.

APPLE
Я в Среднеи Азии не жил, и специфически о неи не писал, а упомянул в общем списке,
основываяс' в основном на том что я знаю об оттоке
русскоязычного населения из бол'шинства республик, хотя к Казахстану возможно
это в такои степени не относится (да и Казахстан не совсем Средняя Азия). Что касается того что
отношение к лицам "кавказскои" натсионалности в России далеко от нормалного, то это конечно так, и причины этого
весма непросты (в том числе ест' и причины указанные Боргером), но и наследие "великодержавного шовинизма" конечно сказывается тоже.

Что же касается Америки, то конечно отношения между белыми и черными бывают напряженными, и если взглянут на историю, это не
не удивително. И офитсиалная линия правителства (дошедшяя уже до уровня "обратнои дискриминации") сеичас на мои взгляд не улучшает эти отношения а усугубляют их. И вместе с тем в Штатах
нет тои формы розни какая имеет место быт в бывшем СССР. Нет арестов за цвет кожи (если бывают отделные случаи, они раздуваются
потом непомерно). Нел'зя кого то административно выселит основываяс' на его этническом происхождении. И пр, и пр. Проблемы ест'. Но уровен' проблем другои.

Тинбер, к Казахстану это относиться не в меньшей (если не в большей) степени, чем к остальным государствам Средней Азии, просто там русскоязычных больше. Может быть, только к тем же причинам (неравноправие, кумовство, презрение самих русских к казахам (кульбитам)) добавляется близость к России и более высокому уровню жизни и образования.

borger
trudno poverit' chto kakoi nubud' yuigur
stanet prezidentom strany (vprochem tak zhe kak i kazahu v rossii), no u nas est' institut yugurovedeniya, teatr na yugurskom yazyke, shkoly. ne uveren chto takoe est' v sinzyane (kitai), gde ih rodina. a tak, moya sestra zamuzhem za yigurom, kotori upravlyaet zavodom, drugih primerov polno. mozhet ya sglazhivau situatsiu, poskol'ku rodnya
u menya internatsional, brat zhenat na koreyanke, tetya russkaya, dyadya nemets. nu a tselom nisheta, otsuda vse problemy.


tinber a otkuda net ottoka?
poskol'ku est' rossiya, a ne obshaya dlya nas sssr, to ponyatno chto mnogie russkie svyazyvaut
svoe budushee i budushee svoih detei
s rossiei, vot i edut. Plus sushestvuet
natsionalism v kazhdoi strane.

kolya vidimo tozhe bezhenets.
a ne zadumyvalsya li ty kolya, pochemu bol'she russkih v kazahstane i pochemu
mnogie vozvrashautsya?
vzglyani na pribaltiku.
prezrenie na bytovom urovne est' vezde,
dazhe v sytoi evrope i k tem zhe russkim, ya zhe govoril o pravah i vozmozhnostyah. nu a vopros o bolee
vysokom kulturnom urovne i obrazovanii
ya ne budu zatragivat'. ty sprosi lubogo
amerikantsa chto nibud o svoei strane ili evrope, o chehove, pushkine,
mastroyani, s. loren, a. muti, nuriev,
o chem ugodno, ya uveren 99 % dazhe ne slyshali o nih, no eto ne znachit
chto oni menee kul'turnee ili obrazobannee chem srednii russkii.

apple, Я не беженец и в Казахстане никогда не жил (родился в Кургане (Урал), а сейчас живу в Новосибирске). Под высоким уровнем образования я имел в виду вузы и школы.

borger propustil tvou repliku o chechencah. esli chechnya chast' rossii
to oni imeut prava hodit' v Moskve kak u sebya doma (ne vazhno kak oni vyglyadyat), esli net to postav' zaslon na granitse. vse ot togo chto rossiya eshe ne opredelilas' chto delat' to s chechnei. a tak oni (ne tol'ko chechentsy) kazhdy chas chuvstvuyut sebya kak tamozhennom dosmotre, chego net ni v odnoi drugoi strane mira.

kolya
a ih i net bezhentsev iz kazahstana to,
est' prosto lyudi ishushie lutshuyu
dolyu. bezhentsy eto serby svalivaushie iz kosovo. a naschet shkol eto zhe vsego navsego economicheskaya problema.
eto ran'she byl prestizh rossiiskih
vuzov, da i to tol'ko moskovskih.
seichas u nas svoih prestizhnyh polno.

Apple, бери пример с Tinber и научись писать русским шрифтом, на худой конец, научись пользоваться перекодировщиком. А то глаза сломать можно.

По поводу мультикультурности США гляньте на
http://abcnews.go.com/sections/us/DailyNews/chicagoshooting990703.html
то же самое, но по-русски -
Полиция Чикаго продолжает поиски террориста, открывшего минувшей ночью стрельбу по выходцам из еврейской, афро-американской и азиатской общинам.
В полиции предполагают, что это дело рук члена одного из расистских организаций, активизировавшихся в последнее время в Чикаго.
В результате преступления, погиб чернокожий тренер местной футбольной команды и шесть евреев - жителей религиозного района города, возвращавшиеся из синагоги, получили ранения различной степени тяжести (от среднего до тяжелого).

Apple - тема "как нам обустроить Россию" уже вроде забита ? :-))
Но речь идет о равных правах - у жителя Владивостока есть бесплатный проезд в Москву ? А все ли москвичи имеют полное и бесплатное медобслуживание ?
Я поговорил со своими знакомыми - они говорят, что Казахстан сегодня - клановая структура, начиная с клана президента и ниже по пирамиде, если ты туда вписываешься - то все в порядке, если нет - то извините...
Знакомая картина...
А твоя семья, конечно, впечатляет - но много ли таких ?

pasha
ne poluchaetsya, proboval.
kruchki kakieto lezut.
a teper' u menya i latinskii variant
politneta ne rabotaet, voobshe chitat' ne mogu.tochnee vse lish neskol'ko sekund mogu, a potom vse izchezaet. tak chto ne budu bol'she bespokoit'.
sorry again

БИБОП, ты почту свою хоть иногда проверяешь? Я тебе писал, пока у вас тут ремонт был. Поговорил я с эМ, насчет привода ее к тебе, так у нее времени нет в Москву ехать, и она типа нас пригласила к себе в Нижний. Сказала что будет рада видеть нас обоих! Как жизнь то у тебя? в чат не пробился еще? пиши, я здесь до 12.00

Проверка перекодировшика.

Проверка перекодировшика.

Apple, если не можешь, пиши латиницей. В любом случае напиши мне на мыло, я попытаюсь тебе помочь с шрифтами.

ИЦИ▓ БИЪ Х▌Ф┬ИКЦ▓Ю

pasha
thanks, u menya yaponskii OS i vpridachu kazenny, ne moi.
sorry for that

borger
a kuda russkoyazycnyu chast' pravitel'stva pripishesh, k kakomu klanu? moi ministr (nauki) naprimer chelovek s familiei "shkol'nik". ministr finansov - pavlov, i td. klan eto kak raz nyneshnee
pravitelstvo rossii. ono est' konechno u nas, nu opyat, a gde ego net?
mozhno drugimi slovami smazat' eto,
for instance - lobbizm.

mezh nats braki: ran'she eto bylo redkost', teper' etim nikogo ne udivish. ya voobshe schitau chto eto (mezh ras braki) ochen' dazhe polozhitel'no dlya lyubogo obshestva.
vzyat' rossiu, samy samy russkii (pushkin) na chetvert' negr iz eritrei,
est' takaya strana v afrike. tak i lezet v golovu slova pereturina:
a mozhet nam papy s surinama nuzhny?
nu opyat' zhe vo vsem nuzhna mera. nas kazahov i tak vsego 9 mln, v sleduyushem veke glyadish izcheznem.

o moskve:
po moemy est' chetkaya liniya mezhdu
soobsheniem koli, gde on veroyatno otrazhaet otnoshenie srednego russkogo
k kazahu (vysokomerie i nepriyazn'), i
diskriminatsiei kavkaztsev v rossie.
a ob'ysnit' (i opravdat') eto mozhno chem ugodno, osobenno segodnya v epohu haosa i krizisa. opyat' zhe vse izza nishety, esli
BY my zhili kak v usa, to polagau nikomu by do etih otnoshenii ne bylo by dela.

Apple, Я по работе очень часто общаюсь с жителями Казахстана, и "свое сообщение" построил по их рассказам (казахов и неказахов), сам я, еще раз повторюсь, никогда в Казахстане не был. А насчет непрязни, если брать меня как "среднего русского" (хотя что сие означает, наверное тебе видней, все-таки каждый человек в первую очередь личность, а потом уже русский, казах или еврей (небольшая подколка под Пашу с Боргером)), то у меня никакой личной неприязни к казахам нет и есть друзья среди них.

Apple - как я понимаю, здесь никто ( пока Бибоп не появится :-))никого не пытается уколоть или унизить - max фразу неудачно построят....
Клановость обычное явление, не спорю, и дело здесь не тоько в родственных связях, но и в общности интересов ИМХО

borger
soglasen.
skazav v zashity kazahstana, dolzhen
soglasit'sya i s kolei i s tvoimi
druz'yami (kstati ee ne gulnar sadvakasovoi zovut?), kazahstan daleko ne lutshee mesto zhit'. korruptsiya
i vzyatki zahlestnuli stranu. pravitel'stvo maloprofessianol'no, s demokratiei bol'shie problemy: na proshlyh vyborah byvshego PM nedopustili k vyboram tol'ko potomu chto on uchastvoval v nesanktsionirovannom sobranii (ono nazyvalos' "za chestnye vybory"), parlament prodlil prezidenstvo s 5 do
7 let. Uroven' zhizni stanovitsya
huzhe i huzhe. esli by ne 70 let sovetskoi vlasti, to my pograyzli by
v religioznom fundamentalizme. a tak slava stalinu i vsem kto byl za nim:
u nas est' i russkie i ukraintsy i nemtsy i koreitsy i chechentsy i td.
nesmotry na vse minusy, na moi vzglyad, sovestkaya vlast' pozvolila nam prygnut' na neskol'ko poryadkov vyshe,
ili vo mne govorit sovetskii mentalitet. glavnoe ne raspeskat' vse eto i sdelat' pravil'nye hody.
vse zakonchil, bol'she ne budu,
prosto poboltat' zdes' ne s kem.

Apple, a Netskape postavit' vmesto IE ty mojesh? Esli ne pisat' ,to hot' chitat' smojesh spokoqno.

apple
kstati ee ne gulnar sadvakasovoi zovut? - точно, она ! Ты её тоже знаешь ? ИМХО хорошие люди.

Мда...тишина...куда все разбежались ?!
Предлагаю новую тему - у Бушкова есть интересная версия, что татаро-монгольского ига не было вообще - http://www.kulichki.com/moshkow/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt - мне она показалась подходящей для рассмотрения!
Ваше мнение, господа ?!

to Borger: давай уж лучше обсуждать версию Вадима Валериановича Кожинова из книги "История Руси и русского
слова. Современный взгляд", Москва, 1997, издательство "Чарли".

P.S. Также имеет смысл обсудить книгу Дугласа Рида "Спор о Сионе".

Андрей - давай ссылки, почитаем...
Но если это опять о происках "жидомасонста", как можно судить по названию второй книги, то ни читать, ни обсуждать не буду - надоело !
Можно даже сказать - достало ! :-))
Если же это не так - то почему бы и нет...

BORGER
Версия о том что монголо-татарского ига не было не новая, ейо придерживался ещо
Лев Николаeвич Гумилев. Она не так абсурдна как кажется. Основная аргументатсия построена на 3 пунктах:
1) Версия повалного разгрома Руси татарами и героического сопротивления русских построена почти
исключител'но на позднем рассказе Лаврент'eвскои летописи, 140 лет после событии и написаннои в момент
острого противостояния Руси и Орды при Дмитрии Донском.
2) Нашествие Батыя не привело к установлению на Руси системы татарских гарнизонов и сбора дани. Все это возникло позже, после поездок
в Орду Ярослава Всеволодовича и его сына Алехандра Невского, которые исползовали татарскую пощ' в бор'бе со своими противниками.
(Впрочем, гарнизонов в сущности не было и позже). То ест' "иго" установили сами русские княз'я (част' их).
3) Крупные области (например, Новгород) никогда не находилис' в прямои зависимости от татар (хотя Новгород и платил дан, но фацтически владимирским
великим княз'ям, а не непосредственно Орде.
Я полагаю что "ига" в прямом смысле деиствително не было. Великие княз'я владимирские (а после московские) восползовалис' патронажем Орды
чтобы расправится с конкурентами и создат империю (для возникновения которои не
было других предпосылок кроме грубого силового нажима). Но вместе с тем все насилственно подчиненные области ощущали всю тяжест гнета,
которыи не стал слабее после того как усиливавшаяся Москва сбросила ненужныи тепер патронаж ослабевшего хана.
Это вообсче очен' актуал'ная тема - именно там и лежат корни империи наслество которои мы до сих пор расхлебываем.

Опечатка:

испол'зовали татарскую ПОМОЩ'. Почему то мягкие знаки перекодировщик перестал делат'.

Тинбер - я знаю теорию Гумилева, но Бушков предлагает версию порадикальнее - напр., чт Батый - это и есть Невский, или что никаких "монгол" в нашем понимании вообще не существовало...
версию он строит вполне логичную - словом, глянь ссылку - ручаюсь, бкдет интересно...:-))

APPLE
Хочу тебя поправит по некоторым пунктам, не касаяс впрочем самои сути дискуссии
которая более менее вскрыта.

Во-первых в России престижные и деисвително очен хорошие вузы не толко в Москве, но также
в Петерсбурге и Новосибирске. Единичные ест и в других городах.
Хотя конечно уровен вузовского образования в России падает, ряд вузов остаются ещо очен сил'ными. Из-за бугра это хорошо видно.

Во-вторых, не могу поверит что в период обсчего распада ецономики и оттока кадров Казахстан сумел создат престижные вузы. Ранше таковых
там не было. (Это могу утверждат' с уверенностю по краинеи мере для моеи области, биологии, так как имел опыт общения с КазГУ).

В-третыих, уровен среднеи кул'туры в Америке деиствително намного менше чем в России и приведенные тобои примеры говорят именно об этом.
И причина в совершенно ужасающе низком качестве школного образования. Так что дело тут не в денгах. Могу сказат с уверенност'ю так
как имею детеи учащихся в американских школах. Да и болшинство вузов весма средненкие, если говорит' об учебе (не о науке). Опят же утверждаю с уверенностю потому что
последние 7 лет работаю в американских вузах. Нагрузки МГУ и ЛГУ здешним студентам и не снилис'. Другое дело, что система построена на перепроизводстве и жесточаишем отборе кадров
(в том числе и обученных за рубежом), и потому на последнем этапе все получается как надо - но с профессионалнои
а не кул'турнои точки зрения. А иначе мы все может в Политнет и не лезли бы.

BORGER
Я почитал ее пят' минут. Еще почитаю когда время будет. Хочу толко привести тебе
один пример свидетелствующии о добросовестности автора. Говорю ещо раз, я потратил пят' минут, чтоб eго наити.
Так что подозреваю таких примеров в книге много. Прочитаи цитату внизу, а в следующеи мессаге я напишу с датами и цифрами что было на самом деле.
CITATION:
Bернемся к событиям 1238 г. До "вторжения татар" Ярослав Всеволодович
пребывает, полное впечатление, в унижении и безвестности. Княжит в городке
ПереяславлеЗалесском, который тогда был глухой дырой и входил в состав
Владимиро-Суздальского княжества, которым правил брат Ярослава Юрий. Как я
ни копался в трудах историков и сборниках летописей, не мог найти сведений о
каких бы то ни было свершениях Ярослава до 1238 г., кроме участия в
нескольких междоусобицах. Совершенно бесцветная жизнь третьестепенного
князька, осатаневшего от скуки в богом забытой провинции...

А вот что на самом деле.

1215 - Ярослав избирается князем новгородским (третии по значению стол после
Владимира и Киева). Пытается перенести княжескую резиденцию в Торжок. Из-за этого против него вспыхивает восстание.
Все это завершается междуусобнои воинои 1216 года (крупнеишеи в 13 веке) и битвои на Липице, где Ярослав и поддержавшии его старшии брат Юрии
терпят поражение. Ярослав лишается новгородского стола.

1228 - Ярослав снова княз новгородскии. Начинает активную борбу с Орденом, незадолго до этого захватившим Естонию. Против него внов вспыхивает восстание
пронемецки настроенных новгородцев. Он вынужден покинут город (1229).
1232 - Ярослав возвращается в Новгород. Немецкая партия бежит в Псков и оттуда в Ливонию (владения Ордена).
1234 - На реке Омовже Ярослав с новгородцами наносит сокрушителное поражение воиску Ордена Меченосцев (8 лет до Ледового побоища).
1236 - Ярослав занимает киевскии стол (второи по значению на Руси). Остается там до 1238 года, когда в битве с татарами гибнет Юрии, и Ярослав переходит на
владимирскии стол (в то время главнеиишии).

И эт княз о котором Бушков "не мог наити сведении в летописях"? Да любую хрестоматию по русскои истории достаточно открыт, там в 3 раза бол'ше того о Ярославе
Всеволодовиче, чем я сеичас по памяти вспомнил! И все до татарского нашествия. В сказанном Бушковым правда толко то
что наряду с другими княжениями Ярослав сохранял за собои Переяславл-Залесскии и кстати еще Твер, его наследственные вотчины.

Ну как можно верит человеку которыи так откровенно врет?

А впрочем, бред сивои кобылы иногда полезно почитат, для обострения памяти.