Товарищ, гражданин кег3, ваша статья это не что иное как попытка офицально утвердить статус политического беженца
Казахстана. Похоже и вас просят покинуть этот оазис. Оно и понятно херово когла тебя просят вернуться в страну, которая разительно отличается от стран Западной Европы. Для того чтоб остаться придумаешь любые отмазки. Я не отрицаю что в Казахстане не сладко и может быть совсем херово, но вы поймите Мировое сообщество. Им лишних пару миллионов беженцев. Причем поедут не самые обездоленные, а как раз те у кого деньги есть да и связи хоть какие-то. А насчет простых сельских казахов они как жили при баях до Советской Власти, как жили при ней имея над собой новых поставленных этой властью, так и продолжают жить при этих же хоэяевах. Европе бы с арабами да неграми разобраться плюс китай наседает. Они считают что удел России разбираться с Казахстаном. Кстати резкое уменьшение количество казахов произошло по той причине что наиболее интеллигентная часть населения этой страны жило, училось и работало в России
(Москва, Новосибирск к примеру)и в определенный момент выбрало из двух гражданств Российское.
А насчет корумпированных чиновников с американскими паспортами, так что вы хотели от мира где правит доллар?
Справедливости? Смешно.

Гражданин-товарищ Родион,большое спасибо за "прямой и честный разговор".
Я понимаю "Мировое сообщество";не понимаю Вашу оценку Заявления общества как попытку официально утвердить статус беженца.К нашему сожалению мы этого сделать не в силах.Возможно и не совсем подходим под него,этот самый статус.Но точно знаем,что сейчас нет государства,которое согласится признать нас своими гражданами со всеми вытекающими отсюда последствиями.России мы,многие из которых не совсем(или совсем не-) русские,не нужны.Представители российского правительства предпочитают не замечать отношения среднеазиатских правительств к нацменьшинствам.Насчёт того,кто больше обездоленный можно говорить много.Но неужели Вы всерьёз считаете гипотетическую "крайнюю" обездоленность решающим качеством в определении статуса беженца?Да мы,собственно говоря,и не настаиваем на этом статусе,большинство из нас и не желает сидеть на welfare.Мы вполне бы удовлетворились статусом апатридов,каковыми мы и являемся на деле,и разрешением на работу.А насчёт резкого уменьшения количества казахов по причине оседания интеллигентной части их в России-это натяжка.Какая-то часть казахов жила в граничащих с Казахстаном территорях РФ спокон веку.И они составляют большинство всех 8-9 сот тысяч казахов,живущих ныне в РФ.В Москве "интеллигентных" казахов никак не более 100 тысяч.

Гражданин keg3,моя оценка вашей статьи была чисто субъективна и отражает только мою точку в данный момент. Перечитав Вас еще раз понял что в некотром смысле был неправ. Спасибо что вы не стали определять мое мнение как оскорбление и не стали грубить мне в ответном письме.

На самом деле проблемма эта не Казахстана а бывшего СССР. Порвали союз ради личной выгоды! Я так думаю все первые руководители бывших республик сняли сливки со своего народа. Просто более цивилизованные страны оправляются от этого состояния чуть быстрее.

В Казахстане действительно беспредел! У меня несколько знакомых беженцев от туда. Бросили все и приехали начинать с нуля.

Только слабы мы экономически чтоб давить на другие правительства. России Чечни до скончания века хватит... Хотя я склоняюсь к мнению, что там просто деньги отмывают все кому не лень. Жаль только что сами чечены (простые) этого не понимают.

А казахский трудно учить?

Кому как.

Добавлю от себя,что незнание казахского-для чиновников только повод,чтобы выгнать неказаха.Многие казахи,занимающие самые высокие посты,толком не знают казахского.Да и неказахи-ренегаты,сумевшие угодить кому надо,сидят на своих местах и даже выше лезут:Павлов,Колпаков,Рерих,Коржова.И наоборот-знание казахского не спасает от "выпердоливания",как говорят поляки. Просто язык-дополнительное и весьма увесистое орудие в борьбе за "мононациональное моноязычное государство",один из глашатаев которого-Сарсенбаев,сейчас трудится послом Казахстана в России.

А как ведут себя немцы в этой ситуации?

Немцам насрать...

НАСрать .... это русским :о)

Во ... Безымянный нарисоввался... :)) Русские всю жизнь пох-ами были есть и будут... Так что бороться за свои права казахам самим придеться...

это я ...случайно без ника :о)))

из новостей: "Хаим Рамон обьявил о желании претендовать на лидерство в партии Авода"
- азартный ты, Рамоша!

Почему русские уезжают в Россию? Обьясняю, в царское время безземельным украинским и русским крестьянам выдавали казахские земли, потом приехали еще русские распахивать пастбища ("целина") плюс кого-то закидывало в Казахстан по работе и таким образом в Казахстане славян стало 60%. И подавляющее большинство из них казахскую степь родиной не считало, а казахи для них - дикие кочевники. Русские могут себе представить брак с немцами, евреями, американцами, но брак с азиатом, кавказцем, чукчей?!

Русские не считали Казахстан родиной, но они считали своим "хрущевку", убитый асфальт, гигантский завод, поставляющий продукцию на Украину. Они гордились и гордятся тем, что создали неудобную и непродуманную систему жизнедеятельности. Ехидные фразы о том, что казахи только пасли скот и у них и этого долбанного асфальта не было, считаю неуместными, поскольку у казахов цивилизация появилась гораздо раньше, чем появились упоминания о славянах, просто когда русские пришли к нам (с оружием отстраивая крепости на казахской земле) у нас был кризис практически по всем позициям. Русские дали толчок, но мы, как и любая другая страна в определенное время, и сами бы выпутались. Кстати, городу Таразу - 2000 лет, Шымкенту (Чимкенту) - 2000 лет, Туркестану - 1500 и т.д., а во всех городах существовала канализация.
Но русские и знать этого не хотят. И они действительно ср_ть хотели на Казахстан. К Казахстану и казахам они испытывают чувство гадливости. Они считали и считают своей родиной Россию. Поэтому они и уезжают. А сказки про то, что их гонят отсюда - ерунда. Просто в России такая система: если ты скажешь, что ты вынужденный переселенец, то встанешь в очередь на жилье (может быть), пойдешь на бесплатные компьютерные курсы и пр.
В Казахстане остаются только те, кто нормально, действительно нормально относится к казахам. И эти русские не считают зазорным выучить язык страны в которой они живут, хотя их учить не принуждают. Покажите мне хотя бы одного русского, которого заставляли учить казахский! Русский, владеющий казахским, сделает карьеру быстрее, чем казах. Такой человек всеми уважается, так что перестаньте говорить, что они предатели и лизоблюды. Они патриоты своей родины - Казахстана.
Надеюсь, вы поняли мою слегка сумбурную речь (просто я тороплюсь) и перестанете "гнать бочку" на казахов и русских, которые делают свое дело и живут.
Всем пока! Марат.

Казах, да мы не гоним :-)

невозможно нормально относиться к казакам. они почему-то не вытирают сопли. так и ходят с засохшима козявками под носом.

тьфу, казахам :-))

Ну что РАК ШАРОН АСЕ ШОЛОМ бляди на хуй :(((

usik , Шарон, это наше всё. :-)

Довелось мне пару лет назад работать в Казахстане. Так вот сложилось впечатление, что то, как ьам относятся к местным русским, иначе как геноцид, назвать нельзя.

Вот, что мне попало на глаза в интернете:

ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ГАЛЫМЖАНА ЖАКИЯНОВА
Уважаемый суд! Уважаемые присутствующие!

Суд завершен, и по его окончанию мне нечего добавить к тому, о чем я уже говорил в самом начале процесса: я не совершал приписываемых мне уголовных преступлений. Многие из здесь присутствующих, и еще больше людей из числа тех, кому не удалось попасть в зал суда, понимали это и до начала процесса. Теперь же, когда процесс завершен, когда позади десятки опрошенных свидетелей, когда позади недели этого специфического судебного разбирательства, в этом не сомневается никто. Никто, и в том числе прокурор, судья и свидетели обвинения. И это - самый главный итог состоявшегося судебного разбирательства.

http://www.zhakiyanov.info/paper11.html

Сегодня, в среду, 31 июля на процессе над лидером политсовета общественного объединения "Демократический выбор Казахстана" Галымжаном Жакияновым завершились прения сторон.

Галымжан Жакиянов выступил с последним словом, полный текст которого мы предлагаем вашему вниманию.

Пресс-центр РОО "Демократический выбор Казахстана"

Русские могут себе представить брак с немцами, евреями, американцами, но брак с азиатом, кавказцем, чукчей?!

Вообще-то совсем не редкое явление. У одного моего приятеля детства отец был грузин, мать русская, другой был наполовину армянин наполовину русский, у третьего мать с отцом познакомились, когда он был на полигоне в Казахстане, мать естественно казашка. Так что дело как мне представляется обстояло несколько лучше.

Geronimo
Приведи мне хотя бы один факт, как ты говоришь, геноцида, за время твоего пребывания в Казахстане. И вообще, где именно ты был?

Я не был на этой странице года три. Забрел от нечего делать. И дискуссия о Казахстане, начатая неким то ли бельгийцем, то ли казахстанцем, меня заинтересовала, т.к. речь идет о стране, где я живу. Кстати, об этом товарище сложилось впечатление, что он есть один из той группы бывших жителей Казахстана, которых наебала какая-то мелкая турфирма, обещавшая им ПМЖ в Бельгии без проблем. Многих депортировали обратно, а некоторые ушли в подполье.
Так вот, я сам не казах, живущий в Казахстане. За 25 лет жизни в этой стране НИ разу не почувствовал на себе этот самый "геноцид". Да и о каком геноциде тех же русских может идти речь, если в этой стране государственные дела, прочее делопроизводство ведется на русском языке.
Я согласен с мессагой Марата aka Казах. И я считаю, что уезжают из Казахстана люди, которые не могут, или просто не хотят работать в этой стране, но не из-за того, что им не дают этого делать. Все эти байки про дискриминацию они придумали себе в качестве утешения.
Да, мне самому не нравится многое, что делает власть в стране. Но я не могу пропускать без внимания высказывания людей, абсолютно не знакомых с ситуацией.

Sir Lex,
А может просто Казахстан свали в общую кучу? Ведь не секрет, что во многих бывших республиках, отношение к русскому населению не ахти какое хорошее.
Более детально по этой теме ничего сказать не могу, так как нет никакого понятия, что же на самом деле твориться в Казахстане...

А как казахские националисты, не беспокоют? В 1986 кажется году, когда после смерти Кунаева Горбачев хотел первым секретарем сделать русского в Алма-Ате начались беспорядки. Это при советской власти, неужто теперь радикальной молодежи не стало?

Колобок
ето было при жизни Кунаева

Geronimo наверно путает геноцид с национализмом.
Дискриминация наверно где то и сушествует, но говоря о шепке в другом глазу не стоит не замечать бревно в своем.

согласен с Sir Lex
и мне, казаху, многое не нравиця в КЗ.
А менты, мягко говоря, офигели вообше.

Колобок
Это была версия Политбюро ЦК КПСС, что в 1986 году беспорядки начали националисты. Нужно различать две вещи. Есди бы назначили 1-м секретарем русского, но жившего в Казахстане (в самом ЦК КП Казахстана русских и прочих было навалом), то никто бы и не возражал. Людей смутило назначение человека из хрен знает откуда, который и в Казахстане до этого не бывал, наверное.
Сейчас казахского национализма здесь как такового нет. С большой натяжкой проявлением национализма можно лишь назвать немногочисленные выступления представителей титульной нации по поводу плачевного положения казахского языка в стране. Ибо русский язык применяется во всех сферах жизни, начиная с бытовых разговоров на улице и заканчивая государственным управлением.

Про ментов - отдельная тема. В Казахстане ведь закон - один из видов мелкого препринимательства.

Сир-Лех: B Aлма-Ате я работал 2 года назад. Может сейчас там все чудесным образом приобразилось, не знаю
А примеры такие - наезд казахов на русского за разговор на русском языке (на улице)
Увольнение большинства русских у одного моего клиента, как только поставили директора-казаха
Называть это можно как угодно. Но суть в том, что русским даже в Алма-Ате живется несладко, вот и пытаются уехать при первой возможности. 2 года назад впечатление было что Казахстан уверенно регрессирует в сторону юрт и прочих прелестей первобытного строя. Все имхо, на истину в последней инстанции не претендую.

Geronimo
Все, что ты привел (если такое возможно), - единичные случаи, из которых не следует делать глобальные выводы о всеобщем геноциде. То, что произошло на улице, скорее всего, было сделано лицом, приехавшим в Алматы из далекого аула всего за несколько дней за этого. А таких у нас страшно не любят. Потому что нормальный алматинец никогда бы себе этого не позволил. Мне единственный раз в жизни указали на ведение разговора на русском языке. Но это было лет 10 назад, когда страна только получила независимость, а некоторые граждане не совсем правильно понимали суть суверенитета.

Вообще, мне кажется, что многие приезжающие в Казахстан, видят ситуацию не так, как она выглядит на самом деле, а так, как они ее хотят видеть. Им хочется видеть геноцид русских (Geronimo, это не про тебя :))) - они находят мало-мальские поводы, чтобы утвердиться в этом мнении. Я согласен с Пашей, который сказал, что Казахстан просто свалили в общую кучу, где находятся прибалтийские страны, Узбекистан, Грузия и прочие. Только не следует забывать, что упомянутые страны являются мононациональными, где титульная нация составляет 90% всего населения. По отношению к Казахстану такое не применимо - казахов здесь 40%.

Sir Lex наверно хотел сказать в АлмаАте 40% казахов, что наверно близко к правде. В КЗ нас 55%, русских 35%.
Очевидно, если попрогнозировать, еше через 10 лет будет 60-30, так что двуязычие рано или поздно придет.

семья брата моей жены уехала из астаны, как они утверждают из-за дискриминации, в основном от чиновников, милиции, таможни. то есть любой кахах имеющий хоть какую-то толику власти, обязательно тебя поимеет.

Sir Lex - да я не притендую на истину в последней инстанции. Просто поработав в соседних Казахстане и Киргистане, показалось что у первых - выселить русских и немцев - госпрограмма. А вторые достаточно терпимы.

Есть одно отличие КЗ от других республик, ну у кого нет обшей границы
с Россией, по крайней мере на суше, т.е. в принципе им не грозит потеря идентичности, процент русских и не такой уж большой. КЗ ето большой буфер для них. В КЗ весь бизнес идет в основном в городах, где доминируют русские. Оцюда всегда будет давление со стороны казахов на повышение статуса казахского языка и уравнение ситуации.

Geronimo
Такого в принципе быть не может. Тем более на госуровне. На высшем уровне очень сильно озабочены демографической ситуацией в Казахстане. Шутка ли - страна является 9-й в мире по площади территории, а плотность населения ничтожно мала.
Я знаю, есть отдельные ортодоксы в нашем обществе, мечтающие сделать Казахстан мононациональной страной. Но смешивать все в общую кучу нельзя.
И я буду отстаивать свою точку зрения до тех пор, пока сам не почувствую притеснений со стороны казахов. Уверен, что до не дойдет...

А вообще, этот спор бесполезен. Напомнил мне одну дискуссию лет 5-6 назад, когда один российский гражданин долго и упорно пытался мне вбить в голову, что северные области Казахстана являются исконно российскими территориями...

Казахстан, Казахстан .... ИМХО, там такая же ситуация как и в Узбекистане. Об этом могу судить из первых рук и мнений родственников.

поляк
ничего подобного. Иначе узбеки не ехали бы толпами в Казахстан на заработки...

Не знаю насчёт Узбекистана, а в Казахстане русскому люду сейчас не сладко. Инфа, так сказать из первых уст - вся родня жены(родители, брат и пр. родственники) живут в Павлодаре. И это в городе, где казахов явное меньшенство. Брат жены вообще хочет всё нах бросить и перебраться в Омск.

Sir Lex
Имел в виду ситуацию с русскими . А ведь в Ташкенте они составляли 60% населения , да и в целом по стране , ИМХО, соотношение 50 на 50.

Sir Lex,

уж не Александр ли Солженицын звали того человека, случайно?:)

Stas,
а знаешь такую штуку, как Кизиляр?:) это Петропавловск, вроде:)))

ага, кент , на наших наезжают ? :о))

сидим мы на уроке, одна девчушка из Казахстана есть, патриотка:)
ох, Остров Возрождения всплыл:) в разговоре. Она говорит, это не Остров Возрождения больше и даже не Renaissance Island, а какой-то "Ебать-копать" казахский.
Сер Лекс, как он счас называется, this filthy piece of desert (c) the final cut) :-)??

а, вообще, люди едут. я и сам знаю несколько семей, которые обратно в челябинскую область угнали... давайте жить дружно:)

що, еще не дошли? :о)) политики .....

2Кендер

"Понимаешь, Марек, его посадили в лагерь, а он за свою страну отдал жизнь."


Понимаешь, Кендер, за ним стояли заградотряды. Во-первых. Тут уж любишь - не любишь свою страну - не важно: пойдешь и сдохнешь по-любому. Это первое.
Второе: а если человек (если конкретно - мой родственник) был расстрелян в 38м и не получил возможности умереть на войне? Тогда что - "не считается", как в детских игрушках? Ты не забывай, что в штрафбаты попало не так уж много людей. И выбора умирать за родину или не умирать у них тоже особого не было.

Представь себе, что твой дед попал бы под машину репрессий раньше, и не дожил бы до войны. Всё, чистое имя отменяется?

Салад (Sallet) англ. яз. - хвостатый шлем, закрывающий шею сзади. Заменил в XV веке бацинету. То время было одновремено расцветом и закатом рыцарских доспехов.

ETYMOLOGY:
Middle English salet, from Old French sallade, from Old Spanish celada or Old Italian celata, both probably from Latin caelta (cassis)

Почему копалы со спортклуба ушли в "соль" - непонятно.

Во-во.
Один мой дед был забран в лагеря в 39-ом .... потом в 44-ом записался в Войско Польское и погиб в 45-ом под Колобжегом ... в апреле . Моя бабушка его видела только 8 месяцев. Спрашивается - за что? Забрали его за то что поляк, а когда Сталину (читай эпохе, которую для меня олицетворяет феликс) понадобился политический повод говорить о возмущенных поляках, дерущихся с фашистами, его из лагеря отпустили . Кто не понял, то скажу - Войско Польское целиком было собрано из лагерей .... мля, их под Рязанью только откармливали месяц .... я был там ... говорил со старушками, которые их помнят .
А вот второй дед у меня был НКВДэшник. Вот так . Это , что бы Кендер не особо пиздил . Не исключено, что один дед посадил другого .
ВОТ что для меня Дзержинский :((((((
Пошел он нах.
ЗЫ. А подобные истории из жизни , Доджет, тебе могут рассказать три четвертых семей .

поляк, а может это был Ежов, а не Дзержинский?

Потому что если говорить, что Дзержинский сделал КГБ, то Феликса сделала революция.

А кто сделал Революцию? И так до создания мира можно добраться, спускаясь вниз по лестнице истории.

Александр l, внук Екатерины Великой, виновен в начале первой русской революции.

да пойми ты - он символ для меня . будь он хоть Николаем вторым.

поляк, а Владимир Ильич Ленин, лежащий в мавзолее в самом центре Москвы, символ чего? Он тебе не мешает?

Это символ зла и насилия.

Рене
мне не мешает . смешно бывает только .

Его идея доказала свою ублюдосность, а вот сиввол"Феликса" еще витает .... и даже , я смотрю, процветает.....

Был, прочел, отвечу завтра.

Вызывает ассоциации с порядком скорее.

ТАКОЙ порядок - нах . ИМХО.

В любом случае, Феликс это часть истории. Можно судить, плохая или хорошая, но часть. А значит памятник надо вернуть, как "исторический".

Паша
я же сказал - ИМХО.
Тем более, что от нас, собственн, ничего не зависит :( Захотят - вернут :((((

Заинтересовался и выследил.
1.Напомню слова Гамзатова,по-моему,отца,т.е. Гамзата Цадасы:Если ты выстрелишь в прошлое из пистолета,будущее выстрелит в тебя из пушки.
2.Немного полистал назад,нашёл о Казахстане.После отъезда из Казахстана около 3 миллионов русскоязычных-наиболее общественно активной части неказахского населения-там просто некому выступать с протестами.Оставшаяся часть загнана в состояние погони за куском хлеба,небольшая часть продалась Назарбаеву с потрохами-Терещенко,Марченко,Павлов и прочие Коржовы.Мой хороший знакомый,сейчас работает в Питере,в подробностях рассказывал о всевозможных методах вытеснения казахами всех неугодных.Сейчас в руководстве Казахстана неказахов не более 20%,а вообще казахов в Казахстане,даже по переписи 54%.Кто знает,как там умеют считать,может не сомневаться,что как минимум 5% приписали.

Марек,а вот загранотряды в Великую Отечественную,тем более под Прохоровкой-миф.И не надо валить всякую лишнюю хреновину на свою Родину,там и без того хватает.Хотя для тебя,видимо,само это понятие лишнее.

Есть лермонтовское понятие о Родине.

Костя
Если честно , то не понял .

DeGek. По поводу загранотрядов. На чем основано Ваше заблуждение? А то мифом можно много чего назвать.
Паша. Часть истории? Ну-ну. Исторюю надо учить, а не памятники ей ставить. Приедь в Германию и потребуй восстановить памятники Гитлеру. А когда тебя посадят за пропаганду фашизма будешь про историю рассказывать.

sergej,на рассказах фронтовиков,ещё на том,что находил в И-нете в написанном людьми,которым,на мой взгляд,можно верить.

Уточняю:я говорю только о 41-45г.г.,насчёт заградительных отрядов времён гражданской войны-скорее были,чем не были.

Заградотряды были совершенно точно. Мой дед попал в штрафбат на некоторое время - не думаю, что он врал.

А насчет памятника - не надо было сносить - он должен был остаться вечным укором эпохе. А раз снесли - то и восстанавливать не надо уже - это будет выглядеть как реваншизм, явная насмешка над свободолюбием. Кому нужен лично Дзержинский - добро пожаловать в парк у Крымского моста - там он стоит вроде.

Заградотряды, разумеется, были. Но не везде и не всегда. Если брать историю моего деда - то заградотряды там абсолютно не при чем. Вообще заградотряды - больше миф демократов, чем реальность. Мой второй дед погиб в декабре 41-го под Москвой, там не то что заградотрядов, там отрядов вообще наскребали по углам...

Ну а теперь мой ответ кенту. Во-первых строках своего письма я хочу сказать ему "Спасибо" и принести извинения. Поясняю, за что первое и второе.

С довольно давних пор ( после 93-го года ) я не спорю с демократами. Ежели при мне начинают толкать дем. идеологию, то выскажу своё несогласие, кусну за невежество и ухожу в сторону. Потому что люди с которыми я общался, пусть даже очень достойные в жизни ( например, поляк - человек, к которому я отношусь с огромным уважением ) в этом вопросе не способны выйти за пределы либеральных догм и мифов и, как следствие, не способны к аргументированному спору.
Так вот, твой ответ был очень достойным, я этого совершенно не ожидал. за это - спасибо. И извини, если какие-то моменты из моих постингов показались тебе личными наездами. Дело не лично в тебе или во мне - дело в мировоззрении.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ВОСПОСЛЕДУЕТ.

Блин, никогда "за политику" в интернете не трепался, но насчет ЖелФел - "не могу молчать!".
Кендер - насчет истории и что ее надо сохранять - а сколько памятников Лукич и компания снесли как монархические и устаревшие? Сами начали - теперь сами страдают (да и то - сколько памятников в России снесли? Раз-два и обчелся - в Москве - Феликсу и Всес. Старосте на Воздвиженке, кажется все, при коммунистах больше памятников Сталину грохнули, чем при демократах - всем остальным:-)))
Насчет самого Феликса - человек за 20 лет до Гитлера, Гиммлера и ко. создал страшную машину (которая впоследствии угробила большинство своих архитекторов и создателей) по уничтожению собственного (ну или почти собственного) народа, ввел в обиход расстрелы без суда, концлагеря, взятие заложников и прочие веселые радости, без которых нынешней нашей счастливой жизни ну просто никак было не достичь... То что он при этом хотел (может, всеобщего "щастья") - никого не *бет - он урод и палач (им и останется в истории). В Германии за идею поставить памятник Гиммлеру в тюрьму посадят - а у нас просто умилительная терпимость (в отличие от того же Феликса - вот уж у кого терпимости было!)

С нетерпернием ждем воспоследования продолжения...

Что касается невозможности выйти за рамки догм и т.д., так это относится только к адептам демократической идеологии, разумеется. Что же касается тебя - ты за все рамки выйти готов, конечно?.. Честно скажу: знаю только двух человек с более зашоренным, чем у тебя, восприятием реальности: МП и Тити. Но те по жизни адекватные люди вроде, их маразм распространяется только на Романцева...

Ладно, ждем продолжения. На вопросы ты так и не ответил.

Гарик, Марек, вы пока не напрягайтесь, не повторяйте тут мифы.
Например, концлагеря придумал отнюдь не ФЭД, это изобретение англичан, впервые применено в англо-бурской войне.

кент, теперь давай по-существу.

> во-вторых, я не указывал, чего достойны люди в россии, я тебе констатировал свое мнение, основанное на четком осознании ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. а действительность в том, что Федоров и Зубов, например - граждане США.

Про Зубова я вообще ничего не говорю. ИМХО отрезаный ломоть. Федоров же джавал известное тебе интервью. Возможно, журналист исказил его слова, но если нет, то Федоров будет играть в СЛ и гражданство США ему не помешает.

> Во время локаута предыдущего мало кто играл, так что я не ожидаю, что кто-то из них будет особо церемониться с российской суперлигой. Почему - потому что не надо им.

Скажем так, это может быть, но если это да, то это - плохо.

> Потому что клубы их не отпустят, если кто под контрактом, выступать в реальном чемпионате на длительный срок (вообще на какой-либо срок).

Ну, на СН мы это обсудили - тут нужны консультации юристов. Хотя. у Федорова ведь длинный контракт с Детройтом, не так ли? Если он собирается играть в России - значит можно.

> Представь, если тот же Буре, зарабатывающий 10 миллионов долларов, захочет приехать в Металлург:), ему говорят - мы в тебя деньги вкладываем, ты в Сибирь собрался, у тебя колено нездоровое. Или Металлург предоставляет тебе страховку на ** миллионов долларов, или сиди-ка, друг, на Таити и подпевай попугаю Кеше.
ты сам посуди.

Думаю, что Буре поедет к Кеше, но моё низкое мнение о Буре тебе известно.

> Я бы очень-очень хотел, чтобы Суперлига была самой котирующейся хоккейной лигой планеты, но вероятность этого, также как и вероятность того, что ты увидишь добротную игру в исполнении нхл-овцев (если увидишь их самих вообще) во время забастовки - НИЧТОЖНА.

Поживем - увидим. В любом случае, ты считаешь эта ничтожность - хорошо или плохо? Если плохо, то у нас нет с тобой принципиальных разногласий по этому вопросу.

При чем тут "придумал - не придумал"?! Это что же, тот, кто сбросил атомную бомбу, виноват меньше, чем тот, кто ее придумал? Или если какой-нибудь идиот сел пьяный за руль и подавил людей, виноват тот, кто изобрел автомобиль?
Феликс не придумывал концлагеря, но он применял их - этого более, чем достаточно.
Впрочем, по-прежнему, ждем продолжения.

ЗЫ Рад, что ты упомянул меня как "придумывателя мифов", хотя в моей мессаге ничего похожего на приведенный тобой миф не было... Still waiting for the prompt reply.

Поляк, Михаил Юрьевич Лермантовъ гневно и с болью в сердце кидает упрек в адрес рабского гос-ва. Он ненавидит такую Россию:
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.

А в стихотворении "Родина" происходит истинное осмысление понятие родного. Понятного для всех:

...Но я люблю - за что, не знаю сам -
Её степей холодное молчанье,
Её лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек её, подобные морям...
И в праздник, вечером росистым,
Смотреть до полночи готов,
На пляску с топаньем и свистом
Под говор пьяных мужичков.

Вроде так.

кент, продолжим.

> Доктор Бентон (кстати, а почему у вас такое странное имя - Доктор:)))), ты хоть сам понял, что ты сказал?

Разумеется. я думаю, что говорю. Кстати - доктор - это не имя, а профессия.

> на каком основании?

На основании тона твоих постингов.

> ты не знаешь ни меня, ничего про меня, ничего о людях вокруг меня. не стыдно тебе так оскорблять незнакомого человека?

я знаю твои постинги. И тут, надо сказать, тупиковая ситуация. С одной стороны, можно сказать, что я увидел в них то, чего в них нет, т.е. надо смотреть повнимательнее; с другой - что раз я там это увидел, то там это есть, сталбыть надо писать так, чтобы не давать повода для таких упреков.
Я на полном серьезе считаю, что твои постинги пропитаны превосходством, базирующимся на том, что ты - там, а я тут ( или наоборот: я там, а ты - тут ).

> Я сюда приехал не за собственные заслуги, меня приволокли родители. В свои 18 лет я обладаю дипломом с высшим образованием - это мое достижение.

Не спорю, достижение, причем нехилое. Но тем не менее, нужен ли ты дяде Сэму как профи в своей области?

> Я не завишу от своих родителей, живу один в незнакомом городе, в котором сейчас орудует серийный убийца, к тому же.

Наслышан. Только маньяк-снайпер здесь при чем? Маньяки везде встречаются.

> Из поступивших в этом году в мою аспирантуру студентов, я - самый молодой, единственный россиянин. И я очень горд именно вторым пунктом.

Нет, это конечно, здорово, но... Что из этого следует кроме твоего интеллекта?

Лимиты - suxx!

> Потому что я очень хочу жить в россии, но не собираюсь этого делать, если я не смогу обеспечить нормальное существование потенциальной семье. сe la vie.

Хотелось бы узнать, что есть такое "нормальное существование" и почему его нельзя обеспечить живя в России.

> про мое отношение к "тупым совковцам" тебе лучше ответят люди, которые меня знают в россии. ты когда в последний раз общался с российским тинэйджером?

Вчера. И не с одним.

> сколько пошлости, расхлябанности, уважения к старшим ты увидел в его-ее глазах?

А в чем это измерять? Тинейджеры, как ты и сам должен понимать, разные бывают.

> Я воспитывался в кругу своих родителей и их друзей, все они родились в районе 60-х. Ты думаешь, что я способен снисходительно смотреть на людей, воспитавших меня на футболе, хорошей музыке и отличных идеях?

Футбол - рулез. Хорошая музыка - у каждого своя. А уж идеи... если ты про идеи т.н. "шестидесятников", то хороших слов про эти идеи у меня нет.


> Ты думаешь, что в разговоре с поляком, Вампиром, Танечкой и тд и тп я снисходительно к ним отношусь, презрительно читая их сообщения?

Секундочку, про поляка, Вампира и Танечку я вообще ничего не говорил, не так ли?

> вопрос - а зачем, вообще, я тогда ошиваюсь вокруг спорт-клуба и иже есе, а не болтаю в чате на бритни-спирс.ру (земфира.ру, чай-вдвоем.зю - выбирай, что хочешь). ну, есть логика у тебя?

А что, одно другому принципиально мешает? Моя логика подсказывает, что земфира.ру и спортклуб хорошо совмещаются. Нет?

Густавио, и ты за мифы взялся?

Стихотворение "Прощай, немытая Россия" появилось спустя несколько лет после смерти Михаила Юрьевича Лермонтова. Афтографа Лермонтова никогда никто не видел. Обыкновенная фальшифка, которую придумали те, кто любит подсовывать мифы о России вместо правды.

Синеусый, кстати, ты почему на Форум не пишешь, там во всю остров Буян обсуждается.

Доктор я уже написал

Хм, не имел представления, если честно. А так, это стихотворение находится у меня в первом томе "Сочинений", и оно оно в содержании относится к 1837-1841гг.

Вы все мифологи. Истинна только криптоистория и саладо.


Кстати, насчет серийного снайпера. Готов ставить бакс за сто, что это обычный пиаровский ход американских спецслужб. Чтобы отвлечь внимание от американо-иракской проблемы...
Вдумайтесь: количество информации о "снайпере" в американских масс-медиа превысило количество информации об иракском стомпе!.. Всё, народ захлопал ушами! К тому же излишние стремаки: а вдруг завтра снайпер заведется в твоем городе, подстрелят тебя?.. Какие, нафиг, митинги протеста, когда тебя могут застрелить с крыши?! Символично, кстати, что для места действия снайпера выбрали именно Вашингтон...
И дальше пошел триллер, фильм "Seven" c Брэдом Питтом: карты таро, "Я - Бог", плачущий шериф и так далее.
Все перестремались, уши держат по ветру, дуемому СМИ. Тут уж не до бомбежек Хусейна! Какой, нахерт, Хусейн, когда тебя самого снайпер может снять в родном городе... Мозги крутятся в другую сторону, в итоге "Течет вода Кубань-реки куда велят большевики"(С)

Конечно, такими методами действовали и наши спец-службы (взрывы домов в Москве, переход на Пушкинской), однако к новому веку стали гуманнее. Например, вместо взрывов домов и даже вместо снайпера к критический момент запустили "За стеклом", на которое дрочило пол-страны. Долги, кризис - все сосает по сравнению с дебиловатыми юношами и девушками из застеколья. Прогресс - по крайней мере, никто не помер.
Америка же начала действовать методами российских спецслужб.
Подтверждается высказанная одним неглупым человеком версия: Америка сожрала Совок, схавала его конкретно. С точки зрения каннибализма, съевший врага, приобретает его качества... Распиздяйство, идиот-президент, бесчеловечные методы пиара ну и так далее...

Доктор Бентон,
Доктор, вы больны. расслабиться нужно. советую почаще говорить "ебать-копать";), и жизнь будет казаться проще. слишком идеалистически и праведнически ты рассуждаешь.

Я на полном серьезе считаю, что твои постинги пропитаны превосходством, базирующимся на том, что ты - там, а я тут.
брови-то раздвинь, лоб выпрями, улыбнись, чайку попей. проще будь. нет там никакой подоплеки, нет конспирации. перестань винить меня в том, что я здесь. так жизнь сложилась. я не чувствую свое превосходство ни перед кем. а Вампир, Таня и поляк принадлежат к "совковцам", как ты выразился, "которых я ненавижу". не обобщай, а концентрируйся на конкретных примерах. не надо подгонять меня в толпу ненавистных тебе иммигрантов. времена не те.

все. не собираюсь я спорить с тобой, думай обо мне, что хочешь. это дело бесполезное. насколько я посмотрю, тот же Марек - имхо - разносит тебя в пух и прах на СК, но толку от этого никакого.

Хоккей мне, хоккей (с) забитый персами "Грибоеда"). :))

а вот, пока Марек там пишет киоск:) оззи:))

How many times can you put me down
'Till in your heart you realize
If you chose to criticise you choose your enemies

Everything that I say and do
In your eyes is always wrong
Tell me where do I belong in a sick society

Look at yourself instead o' looking at me
With accusation in your eyes
Do you want me crucified for my profanity

Concealing your crimes behind a grandeur of lies
Tell me where do I begin
If you think you're without sin be the first to cast the stone

Living my life in a way that I choose
You say I should apologize
Is that envy in your eyes reflecting jealousy

Марек,
кстати, в самом Вашингтоне еще ни одного человека не застрелили. 3 в Вирджинии и 7 в Мэриленде.
Там, где люди живут, а не там, где протестуют.

Есть версия, что это наоборот ветеран Персидского Залива, протестующий против очередной войны. Все может быть. даже аль-кайда может.. хотя последнее на вряд ли.

Ощущение от возможности оказаться на прицеле у снайпера, наверное, схоже с ощущением возможности столкнуться с шахидом смертником.

Конечно, Марек меня громит, это не трудно:

не имея ни малейших доказательств приписать стихотворение Лермонтову, а взрывы - российским спецслужбам. Просто - лгите на своих врагов - и вам поверят. Универсальный метод наших демократов - удобная ложь. Ложь про Сталина, про концлагеря, про репрессии, про Путина, про КГБ.

Конечно, Кендер, но ты так и не ответил на мой вопрос :-)) (см. вчерашнюю беседу)

К тому же сказать, что стихотворение не принадлежит Лермонтову, тоже можно легко, ибо доказательством будет очередная криптоисторическая книженция. Трактовки пушкиноведов, лермонтоведов и т.д. разумеется, различаются. и их общее число, как правило, совпадает с числом этих пушкиноведов. Типа идиота Лернера, например.
Могу тебе запросто доказать, что стихотворение "Я помню чудное мгновенье" Пушкина посвящено отнюдь не Анне Керн, как считает большинство (и оно действительно посвящено не ей). Но это только версия, и не более того.

Что касается взрывов домов, то дказательства (по крайней мере, свидетельства тех людей, связанных со службами, кому я стопроцентно доверяю) у меня есть. В силу твоей социальной неадекватности я их, разумеется, тебе представить не могу, тем более в сети. Но готов рассказать на словах тем, кто меня знает в реале - с условием честного слова не выносить это в сеть.

Могу только напомнить, что и у тебя не доказательств, что:
а) взрывы устроили не спецслужбы (совсем не обязательно, что речь идет о ФСБ)
б) что автором стихотворения является не Лермонтов

ЗЫ И позвольте еще раз напомнить, что вчерашний наш вопрос - очень важный для дискуссии - пока по прежнему остался без ответа. Зато мы услышали, что Гарик и я - мифотворцы, и еще много полезной и нужной информации...

И еще, насчет универсальной лжи.
Ты почему-то не задумываешься, что лить тебе могут не только те СМИ и люди, чью точку зрения ты не воспринимаешь, но и те СМИ, чью точку зрения ты поддерживаешь...

DeGek (14.10.2002 00:40:23):

Оставлю без комментариев. Иначе будем ругаться...

1. Марек, о каком вопросе ты столько говоришь?

2. Кент, не надолго же тебя хватило :(((

Sir Lex,а зачем?Я сказал одно,если у тебя есть что - скажи другое.Я в сети видел цифровые выкладки о нацсоставе казахстанского высшего эшелона,с этим спорить трудно.Хотя,я так понимаю,ты из команды г.Кима Г.В.?Если так,может что-то знаешь такое,что простым смертным недоступно?

О том вопросе, что делать тому, кто не имел счастья попасть из сталинского лагеря на войну. Его жизнь типа не считается?.. Ты так и не ответил на этот вопрос.

Доктор Бентон (14.10.2002 21:27:33):
2. Кент, не надолго же тебя хватило :(((


Пытку твоей логикой не выдержал :-))
Молодой еще, сборных не читал как следует :-))

Марек,
дак нет никакой логики. ДБ оскорбил меня, и рад. у меня и поважнее дела есть:) как у всех:) я вижу, как вы споритe - смысл вроде есть, a толку нет. все равно вы к консенсусу не прийдете.

и, вообще, не подсирай))), лучше сбейя с ног в поисках доказательств каких-нибудь чего-нибудь.. :)))
так и не ответил про вашингтон!

Доктор Бентон,
вот только что заметил мессагу из твоего "ответа"
Но тем не менее, нужен ли ты дяде Сэму как профи в своей области?

как раз дяде Сему я и нужен:((( если бы я был гражданином США, я бы не сидел сейчас без работы.
вообще, как ето к делу относится?

Марек, вопрос сформулирован так, что я затрудняюсь что либо ответить. Что значит не считается? Кем считается?

В войну было в общем-то два выхода: воевать за Советскую власть или воевать за фашистов. Все попытки найти третий путь ни к чему не привели. Это - факт.

Те, кто погибли до войны не смогли оставить нам свой выбор. Я не возмусь говорить за них: они бы выбрали то-то... Я не знаю, как бы они поступили. Но факта, что большинство политических ( не уголовных ) воевало за Советскую власть = за Сталина ты отрицать не будешь?

Они за Родину воевали, а не за Сталина. А где было большинство политических - вопрос спорный. Подозреваю, что в лагерях. Хотя точно не знаю.

sergej, военных, тех, кто остался в живых и не был расстрелян до лагерей - выпустили. Искупить вину перед советской страной кровью.

Что касается тех, кто погибал с кличем "За Родину, за Сталина". Они умирали за Родину, За Советскую страну, которая дала им равенство и братство народов. Чтоль, разве они не сражались за свою Родину?

"Ну, какой же ты русский... большевик чертов" Артеньев Моонзунд.

Касаемо заградотрядов НКВД и штрафных рот. Как известно, они появились в Красной Армии после приказа номер 227 Иосифа Сталина "Ни шагу назад" в июле 1942 года. Продиктован он был ужасающим положением в рядах КА, деморализованная поражениями, она отступала на юг, дисциплина падала на местах. Ситуация требовала жесточайших и немедленных мер, коим и стал суровый приказ, того требовала сложившаяся тяжелая обстановка на Дону. Ведь с потерей Кавказа и с возникновением свободного доступа немцев к южному Уралу над страной нависла угроза фактического уничтожения.
Как оказалось в последствие, Сталинградская битва стала переломным этапом II-й мировой войны. На берегу рек Волги и Дона решалась судьба народов всего мира. Приказ возымел свои плоды, наступление немцев было задержано. В ходе героической обороны под Сталинградом были скованы и понесли потери ударные силы противника. Окончательное поражение под Сталинградом свернула хребет Вермахту, что и предопределило исход войны.

С большой вероятностью, не будь этого вошедшего в мировую историю приказ Сталина "Ни шагу назад!" история пошла бы по другому направлению.

Загубленные судьбы, погибшие от своих и чужих... вечная им память.

1 часть

По поводу фильма Жан-Жака о Сталинградской битве.

""РЕЦЕНЗИЯ ИЗ "ЛИМОНКИ"

Короче, француз приперся в Панораму Сталинградской битвы, представившись крутым голливудским режиссером. Наши повелись и дали ему великолепного консультанта Льва Яковлевича Ларина. Прекрасный историк, который за грошовую зарплату горбатится и дышит пылью в архивах. Ради того, чтобы люди знали истинную правду о нашей великой истории. Естественно, по старой доброй русской традиции никаких договоров не заключали (наверное, надеялись на «слово честное купеческое»). Историк дал гостю исчерпывающую информацию о том, что было. Но вражина преследовал другие цели. Когда же дело дошло до оплаты, Анно швырнул ему 30 долларов! Цифра-то какая сакральная! За такие намеки при Иване Грозном сажали •••ой на кол, а иноземца бы в котле сварили.

Бедный старик очень просил не рассказывать об этом. Забитый и запуганный нынешним режимом резонно боится, что чиновники, лижущие задницу иноземцам, в случае скандала вышвырну его с работы, лишив последнего куска хлеба. - «Черт с деньгами, может, что хорошее снимут». Сняли! Это о моральном облике режиссера, взявшегося снимать фильм о главной битве Всех времен и народов. Теперь о самом «шедевре».

Называется он «Враг у ворот». Сюжет незатейлив. Дуэль (это на войне-то) русского колхозного пастуха Васьи Зайцефа и зажитошного баварца, директора Берлинской школы снайперов майора Кенига. Зайцева играет англичанин Джуд Лоу, слащавенький «мальчик» с щетиной а-ля Бандерос. Начало фильма. Зима, тайга. Бородатый и косматый «рюськи дедушка», старый пастух учит палить из бердана молодого пастушка. (Вы когда-нибудь видели пастуха в таежных дебрях! Кого пасти? Медведей что ли?) Магическим голосом дед вещает: «Набей, внучек, пасть снегом, чтоб пар не валил, не то волк заметит!» (Бред шизофреника). Пастушок промахивается. Волк съедает кобылу деда. Далее опять загробный голос бухтит, что миру вот-вот придет кирдык и что судьба человечества решается под Сталинградом. Единственная правда во всем фильме!

2 часть

Далее мы видим «защитников мира». (Массовка набиралась из русской общины Германии. Фильм о Сталинграде снимался на немецкой земле!) Откормленные мордатые эмигранты в шинелях образца 1961 г. загоняются пинками «проклятых чекистов» под нелепые выкрики в матюгальники типа «Слава КПСС» в маленькие убогие европейского стандарта вагончики. И, вдумайтесь, вагоны запирают на висячий амбарный замок! (Чтобы трусливое «руссько бидло» не разбежалось). Где вы такое видели? Все вагоны к линии фронта шли настежь открытыми, вдруг авианалет или диверсия. Солдаты должны успеть выскочить и рассредоточиться, в запертых вагонах все погибнут.

Переправа через Волгу. (Волгу снимали на водохранилище в г. Притцен). Начинается корявый закос под «Рядового Райана». Фашистские летчики устраивают «воздушную карусель» и сотнями (как у Спилберга) расстреливают бьющихся в истерике русских солдат. Действительно на Волге творился ад, но за каждую потопленную баржу или корабль враги платили сполна (на дне Волги лежит около сотни немецких самолетов).

Солдат сгружают и объявляют: мол, винтовок нет! Одна на двоих будет, убьют товарища - подберешь. Опять вопят в матюгальники. Вася остался без винтовки. Солдаты готовятся к штурму. Выставляют заградотряд. (Пулемет Максим + два нагана.) И дают команду. «Нехороший» чекист свистит в никелированный милицейский свисток! На войне в свисток может свистеть только идиот, в смысле душевнобольной. Ежеминутно в Сталинграде в среднем рвалось свыше тысячи снарядов, мин и бомб, какой, на хрен, свисток. В метре друг друга слышно не было.

3 часть

Солдаты бегут с развернутыми знаменами, цепями (это в уличных-то боях!). Далее - немцы. Все румяные, в чистой форме, залегли на виртуальной площади и всех расстреливают из пулеметов (гибнут только русские). В центре площади лежит расколотый памятник Сталину, символизируя поверженный Советский Союз и все, что с ним связано. (Все памятники были спрятаны под землей еще в 1941 г.). Заградотряд бьет в спину нашим солдатам. Вася прячется в фонтане. Извините за отступление. В городских уличных боях заградотряд поставить просто невозможно. Кстати, за всю Битву чекистами было уничтожено 120 человек. По 1,5 человека в день. Маловато что-то было предателей и дезертиров. Документы рассекречены, можно проверить.

Далее по городу едут танки! Город засыпан развалинами, пешком ходить тяжело, танк физически не пройдет, а ежели и пройдет, то его сразу сожгут, танки в городе не воюют! По улице мчит воронок, переворачивается, летят листовки. Вылезает политрук. Конечно же, еврей (такой знаете, карикатурный в круглых очках). Прячется в фонтане рядом с Васей. Стрелять он не умеет. Выходит немецкий генерал (очень жирный) и начинает принимать душ в развалинах. Вася берет винтовку и мочит всех - генерала и охрану. Политрук хлопает себя по лбу. «О?кей, ты крутой парень, я тебя раскручу». Дальше круче. К берегу Волги под бряканье балалайки подходит бронекатер (видать, едет главнокомандующий). Народ лезет на катер, охрана лупит прикладами женщин и детей.

4 часть

Как вы думаете, кто выходит? Выходит Хрущев! (Маразм достиг апогея). Кто не знает - это толстый лысый хохол, который опозорил Сталина, сдал Крым, плодил «пастернаков», сеял кукурузу и стучал тапками в ООН. (Играет Боб Хоскинс. Он то «кровавого сластолюбца» Берию изображает, то вот Хруща в бородавках, видать, дела в Голливуде совсем плохи.) Да, действительно, Хрущ был в Сталинграде, но военным он не был никогда. А был членом Военного совета и занимался снабжением армии продуктами. Приехав в июле, он удрал за Волгу 28 августа. О нем и знать никто не знал. Это после смерти Цезаря-Сталина его значение «раскудрявили».

Хрущ выстраивает опять-таки виртуальное командование. И по Чернышевскому, с надрывом - «Что делать!?» Командование - все пузатые, с большими усами и горбатыми носами в непонятной полумилицейской форме.

- Расстрелять побольше врагов народа!

- Расстрелять детей и жен врагов народа!

- Мало-мало! - кричит Хрущ-Хоскинс.

- Я знаю, - кричит комиссарен, - надо дать людям надежду.

- О?кей, ты отвечаешь за рекламу, - заявляет Хрущ.

Войну выиграют снайперы! (Пехота, танкисты, летчики ни при чем).

5 часть

Вася знакомится с еврейской девушкой Таней. (У нее фашисты утопили всю родню). Ее же любит комиссарен. Возникает таежно-семитский любовный треугольник. Танья и еще несколько человек плюс раскосый казах начинают отстреливать немецких офицеров. Гитлеру это не нравится, и он присылает лучшего немецкого снайпера Кенига. Майор Кениг (у него под Сталинградом гаркнул сын) едет в Сталинград в вагоне-ресторане, один: брезгливо смотря на искалеченных и раненых немецких солдат за окном, сплевывает и задергивает штору (так должен вести себя, с точки зрения Жана, офицер вермахта). Начинается «дюэль». «Я убью руссишь зайца», - заявляет Кениг и мочит раскосого. Вася находит в руинах Сталинграда «бычок» Кенига и с наслаждением его закуривает. Зайцеву дают помощника, знающего Кенига лично. Его изображает актер, игравший русского мафиозо Каналью в мыльной опере «Полицейская Академия» (олигофрен с лошадиной мордой и парадонтозными зубами). Помощник глумится над Советской властью, серпом и молотом. Кениг мочит его пулей в лоб. Васе страшно.

Подобным бредом набит каждый кадр фильма. И Т-34-85 (не существовавшие тогда), все подбитые, конечно, и фюзеляж от пассажирского реактивного самолета - все перечислять не хватит и газеты. Остановлюсь на трех знаковых вещах. Есть в фильме секс.

- Я хочу тебя, Вася, - бормочет Таня и хватает Зайцева за яйца. Вася пыхтит и стягивает с Тани ватник. Во весь экран появляется закопченная задница еврейки Тани (куда смотрит синагога?). И все это происходит в залитых водой и грязью развалинах. Секс обламывает прохожий русский солдат (естественно, грязный и пьяный). Топая сапогами и дымя самокруткой, мешает оргазму. Есть еще одна сцена. «Руссишь золдат» пьют водку, бренчат на балалайках, висят православные иконы. Солдат снимает штаны и пердит на горящие свечи, все ржут, красится шлюха, подмигивая солдатам.

6 часть

- Что они делают, Вася? - спрашивает Таня.

- Завтра им идти в бой, они готовятся к смерти. (Так, по мнению ублюдка режиссера, русские витязи, отдавшие свои жизни за спасение человечества, прощаются с жизнью).

Комиссар еврей узнает про секс Васи с Таней. Гой-снайпер начинает его раздражать. Комиссар строчит донос, мол, Зайцев аморалкой занялся, да и про Сталина непотребщину изрыгает. Заметьте, через весь фильм протягивается нездоровая еврейская линия. Комиссар заявляет Тане: не надо, мол, Таня, воевать, мы евреи умные, не гоям чета, мы должны писать, учить, творчеством заниматься, пускай этот Вася сам с винтовкой бегает, а мы с тобой за Волгу в тыл.

Налицо явное разжигание межнациональной розни! (Куда смотрит Моссад? Вы что, не видите? И так обострилась «дружба народов». А тут такие глумления...)

Скорее всего, как я думаю, судя по вышесказанному, к финансированию фильма приложился кто-то из милых наших эмигрантов-ашкенази какой-там-по-счету волны. Обращаюсь к евреям:

- Шо за поц дал этому шлимазлу деньги?! Бабки лишние завелись? Таки дайте нашей партии. Мы вам такое кино покажем... Тем более мы шовинизмом не страдаем.

И последние две знаковые сцены. Не обходится фильм и без предателя. Как вы думаете, кто? Маленький мальчик (юный бериевец), естественно, русский, Саша Филимонов. Он в фильме за шоколад сдает Кенигу место, где засел снайпер Зайцев.

7 часть

На самом деле Саша был малолетний уголовник, вырос на Вор-Горе (сейчас Дар-Гора). С бандой таких же, как он, грабил и резал спекулянтов, затаившихся буржуев и прочую сволочь. Во время войны свое умение повернул против фашистов. Да, это правда, маленький Саша любил шоколад, но брал он его у убитых им своей рукой немцев, как трофей. Фашистские холуи хорваты и румыны поймали маленького Сашу и повесили. В кино подлый Кениг вешает Сашу перед засадой. «Постиг я загадочную русскую душу, придет сердобольный Зайцев снимать, я его и хлопну».

Тут прибегает комиссар и кричит: «Мне, мол, стыдно за поклеп, покажу Кенига». И высовывает репу из окна. Кениг стреляет. Комиссар падает с простреленным чердаком.

Тупой, как все немцы с точки зрения лягушатника, снайпер выходит из укрытия. Вася крадется сбоку (куда уж русскому в честном поединке победить). Немец прорюхал фишку, поставил винтовку и повернулся. Вася бьет с трехлинейки, обмотанной грязным холщевым мешком, немцу в лоб. Фриц помер.

Последняя часть

Вот такая сказка для имбицилов. Суть всей дуэли на самом деле была сведена к одному точному выстрелу. Ни один снайпер никогда сам не полезет смотреть в кого попал. Для этого есть помощник снайпера. Это хорошо описано самим Зайцевым в его книге «Записки снайпера». Настоящий снайпер знает - «никаких эмоций, никакого лямура, все четко-спокойно».

Поединок происходил так. На Метизном заводе сидел Зайцев (200 м от моего дома), а Кениг - в воронке на Мамаевом кургане, в 800 м, под листом кровельного железа между дзотом и подбитым танком. Зайцев поймал его на «варежку» (до этого немец бликнул прицелом). Кениг приподнял голову на несколько сантиметров и получил пулю.

Своим безобразным детищем голливудский прихвостень оскорбил и унизил всех. Русских, евреев, немцев. Оскверняя и глумясь над моей священной землей, политой кровью миллионов людей, «Оно», видать, забыло печальную судьбу Брендона Ли (тот любил поиздеваться над кубинскими товарищами). Рано или поздно подрастет маленький Саша или Вася, а, может, Абрам или Мохамед, возьмет уже не дедовскую трехлинейку, а СВД, зарядит разрывным патроном и всадит пулю в лоб (или яйца) провокатору и фальшивомонетчику Жан-Жаку со словами «Показывай правду, падла!» А правда всегда одна!

Максим АНОХИН,
рабочий-бетонщик 4-го разряда, г. Сталинград,
«Лимонка», N 172""

Это с взято с сайта "Дуэли" из рубрики "Культура и культпаскудство". ("www.duel.ru").

Доктор Бентон (14.10.2002 22:16:07):
Марек, вопрос сформулирован так, что я затрудняюсь что либо ответить. Что значит не считается? Кем считается?

Вопрос сформулирован четче некуда. "Кем считается" - тобой и тебе подобными апологетами сталинизма и восстановления памятника Дзержинскому. Когда я тебе сказал, что миллионы людей по всей России приняли мученическую смерть ни за что, просто легли как хворост под колеса красного террора и репрессий, ты сказал: "А вот мой дел тоже сидел, но потом попал на войну и умер за Родину!"
Вот я и спрашиваю: а те, у кого не было такой "счастливой" возможности - что с их жизнью, честью? Не реабилитирована?

"Те, кто погибли до войны не смогли оставить нам свой выбор. Я не возмусь говорить за них: они бы выбрали то-то... Я не знаю, как бы они поступили."

Вопрос тридцатый, как бы они поступили. Вопрос первый - то, что в этом виноват красный террор. В частности, Дзержинский - как один из его организаторов. Поэтому ставить ему памятник - аморально, как минимум.

"Но факта, что большинство политических ( не уголовных ) воевало за Советскую власть = за Сталина ты отрицать не будешь?"

Я очень не хочу стекаться в эту тему. Поэтому отвечу коротко: ФОРМАЛЬНО - да, за СССР. Но не факт, что в душе. И совершенно точно, что воевали они не за Сталина. За свою родную деревню/город - да, за своих родных, близких и друзей - да, но за Сталина - никогда.
Вообще, этот вопрос очень спорный и к основному вроде как отношения не имеет. Поскольку очень большое количество "политических" зеков было просто расстреляно, еще очень много людей умерло, не дожив до 41 года, штрафбаты были составлены минимум наполовину, а скорее всего бОльшей частью, из уголовников (об этом тоже есть свидетельства). Давай все же перейдем к вопросу о целесообразности восстановления памятника.

Кент, ну дай поприкалываться-то :-)) А про Вашингтон отвечать не буду - занят, про Озии :-))))))

молодец:) пиши-пиши. я жду с нетерпением:)

Одним словом читайте Солжиницина. Архипелаг Гулаг в частности. Помогает снять шоры. Может и одеть шоры (тем у кого единственная извилина переходит в трусы), но всеже это лучше, чем орать За Сталина!

Кстати, Солженицын нынешний призывает возродить смертную казнь в России. Очень символично.

Как в свое время он признавал, я нес своими трудами людям правду, но, она, как оказалось, правда не нужна.
Его панславистские взгляды наводили шорох на западную демократию. Такой человек не годился в борьбе ротив СССР, против русского большевизма.

Архипелаг ГУЛАГ - художественная литература. Как источник исторической информации - крайне недостоверен.

Марек, я не апологет Сталина, я отрицательно отношусь к его деятельности. Но гораздо больше я не люблю ложь про Сталина.

На сей раз твой вопрос сформулирован четко, вечером я начну отвечать ( подробный ответ потребует массу времени ).

Густавио - нынешний Солженицин (евреям видимо особенно немилый после "300 лет вместе") выжил из ума. Войтович (Войнович?) так просто взвизгнул, написав книгу о самом Солженицине. Чего стоят хотя бы солженицинские призывы к искоренению иностранных слов в русском языке. Однако, чтоб ты знал, Гулаг был написан достаточно давно.

А то, что касается достоверности информации - зачастую официальные исторические документы оказываются самыми ангажированными и недостоверными.

Доктор Бентон (15.10.2002 16:44:34):
Архипелаг ГУЛАГ - художественная литература. Как источник исторической информации - крайне недостоверен.


Насколько достоверен в этом плане тот источник, из которого ты взял про "саладо"? :-))

Сейчас Солженицын никому не нужен, он свое сказал. Сказанное им вовремя - прекрасно. Остальное - ужас. Ложка дорога к обеду, и тему, которую держал Солженицын, можно было использовать только раз, на волне романтизма.
Дальше надо перестраиваться под другие реалии, под сегодняшний день. Солженицын не сумел, и ушел в бред.

Geronimo, "чтоб ты знал", ага, "чтоб я так жил".

Geronimo, да, и еще. По-моему здесь нет никого, кто бы орал за Сталина. Да и, извилины такие как у ... дай бог каждому.

Марек, скроллить умеешь?

> Рене из Анжера, таинственный незнакомец (13.10.2002 21:07:31):
Салад (Sallet) англ. яз. - хвостатый шлем, закрывающий шею сзади. Заменил в XV веке бацинету. То время было одновремено расцветом и закатом рыцарских доспехов.

ETYMOLOGY:
Middle English salet, from Old French sallade, from Old Spanish celada or Old Italian celata, both probably from Latin caelta (cassis)

Возьми любую книгу по средневековому оружию или доспехам. Зайди на Форум Валентинова и усомнись в том, что были шлемы-салады.

Теперь о твоем вопросе. Начнем с начала. Ты пишешь:
> миллионы людей по всей России приняли мученическую смерть ни за что, просто легли как хворост под колеса красного террора и репрессий.

Я бы хотел задать уточняющий вопрос.

К какому периоду времени ( с точностью до года ) относится эта фраза? Я хочу соотнести её с периодом октябрь 1917 - март 1953 ( от Октябрьского переворота до смерти Сталина ), но не хочу, чтобы ты потом сказал, что я тебя перевираю.

И еще. Я бы хотел, чтобы спор шел опираясь на факты. Давай оставим аргументы уровня "всем известно". Утверждение - ссылка на источник. Идет?

ЗЫ. О Солженицине. Марек, это выглядит так: когда Солженицын говорит то, что ты от него хочешь слышать - он рулез. Как только он говорит то, что ты слышать не хочешь - он сразу становится маразматиком.

Удобная позиция.

Доктор Бентон,

когда Солженицин говорит, опираясь на здравый смысл, трезвое осознание реальности и собственные познания, он говорит "рулез". Когда же Солженицин не делает следует этим трём призникам, то получается маразм. Например, возвратимся к недавнему разговору Сэра Лекса. Солженицын опубликовал планы Пан-Славянской нации, приобщив в это новое потенциальное государство северные провинции Казахстана в числе прочих. объясни мне, почему это не маразм?

"делает" - вычеркнуть:)

"хочу соотнести её с периодом октябрь 1917 - март 1953 ( от Октябрьского переворота до смерти Сталина )"


Именно это я и имел в виду. Хотя относительно памятника Дзержинскому это можно расширить и до конца 80х. Психушки и тюрьмы диссидентам тогда использовались крайне широко. Но, по крайней мере, массовые расстрелы прекратились. Так что в данном контексте (не касаясь памятника) давай считать именно этот период.
ЗЫ И форму Валентинова как источник информации не канает ни хрена. Этак я и Спорт-Клуб наш могу в качестве _источника информации_ предоставить...

Доктор Бентон (15.10.2002 23:23:47):
Марек, это выглядит так: когда Солженицын говорит то, что ты от него хочешь слышать - он рулез. Как только он говорит то, что ты слышать не хочешь - он сразу становится маразматиком.
Удобная позиция.


Это, в общем-то, обычная позиция любого человека. Когда про Сталина/Путина говорят то, что хочешь слышать ты - ты аплодируешь. Когда говорят что-то, что не нравится тебе - это сразу становится "наглой ложью". Тоже неплохая позиция, согласись :-))

Не соглашусь. Мне не нравится твоя позиция как таковая, но я соглашаюсь с тобою там, где ты оперируешь фактами. Когда ты говоришь, что при Сталине были расстрелы невиновных - я соглашаюсь, это факт. Когда ты говоришь, что дома в Москве были взорваны при участии российских спецслужб - я говорю - ложь, бо фактов у тебя нет. А то, что тебе сказал какой-то авторитетный для тебя дядя... Марек, ну почему я должен верить тому, что этот дядя говорит?

кент, _тебе_ я объяснять не стану ничего. На таком уровне общайся на земфира.ру. Для меня ты с этого момента как собеседник не существуешь. Dixi.

Марек, неясно. Мы именно о памятнике говорим. Значит 1917 - конец 80-х? ОК. Сегодня жди первую порцию возражений.

Насчет саладо - Марек, еще раз для тех, кто в танке - спроси _любого_ специалиста по средневековому оружию и доспехам. На Форуме Валентинова постоянно присутствуют минимум три таких человека ( сам Валентинов, Андрюс И Свенельд ). Не веришь - сходи на военно-исторический Форум ( ВИФ ). Сходи на Воиново поле: http://www.arya.ru/forum/index.shtml.

Для меня ты с этого момента как собеседник не существуешь
ура :е))))))))))))

Доктор Оскорблялкин, спасибо большое.

Затрахал своим саладо. В СЕГОДНЯШНЕМ испанском языке это слово имеет только одно основное значение. А то, что ты используешь его значение из 14 века - это выпендреж, и не более того.

Что касается верия - не верия "авторитетным дядям", то пододжу, что ты скажешь дальше. С тем, что при Сталине расстрелы были, никто и так не спорит. А вот дальше... Посмотрим, на каких авторитетных дядь ты будешь ссылаться, описывая свою версию событий.

Сравните:

ПОЛИТНЕТ.
Доктор Бентон (16.10.2002 11:32:35):
кент, _тебе_ я объяснять не стану ничего. На таком уровне общайся на земфира.ру.

СК.
Лоэнгрин, tasselhoff2000@mail.ru (10/16/2002 11:55:56 AM, 212.16.10.230):
Марек, ты как всегда ничего не хочешь понимать. Разжевывать, извини, напряжно.



Причем оба вопроса, на которые наш борец с ветряными мельницами дерьмократии отказался отвечать, сформулированы предельно четко, и двоякого толкования не допускают...
"Удобная позиция"(С) :-))

Марек, если тебя затрахали саладо - мои сочуствия :)))) И срочно к доктору :))))

СЕГОДНЯШНИЙ испанский меня не волнует - я ясно сказал что имею ввиду, называя так Онопко и как это следует понимать. Не нравится - зови его по другому. Ты вон Юрана зовешь ...ёк, я назваю его Патлатый Клоун. И нет проблем.

Продолжим о политике с Мареком.

Итак, ты вменяешь в вину ФЭДу всю борьбу с инакомыслием за 70 лет. Но ФЭД умер в 1926-м году ( нужно кидать источник информации на этот факт )?
Ты говоришь - он символ.

Я спрошу:
1. Кто решил что он символ политических репрессий ( обоснованных и необоснованых ) 1917-1988?
2. А почему имеено Дзержинский?

Жду ответов.

А я бы назвал польского дворянина Феликса Эдмундовича Дзержинского скорее фашистом, устроившим русскому народу геноцид, чем скорее каким-то символом политических репрессии. Это уже вторично. Насколько он был набоженным большевиком, настолько он был в свое время набоженным католиком, а ненависть ко всему русскому у него лежала под коркой. Уж такое воспитание получало порабощенное польское дворянство. В его деяниях проскальзывает ненависть к русскому дворянству, купечеству всему тому что по мнению угнетало Польшу.

Так что, восстанавление памятника Дзержинскому на Лубянке будет двоиным глумлением над русским народом.

Доктор Бентон, если бы ты меня спросил, чего я вменяю в вину Дзержинскому, то отвечу: намеренное уничтожение культурного пласта России. То, что сделал Гитлер с европейским еврейством сравнимо по своей чудовищной жестокости с деяними Дзержинского по отношению к русским.

Отрадно видеть, Доджет, что ты столько рожал сей текст в виде двух абзацев и двух потрясающе глубокомысленных вопросов...

Поехали.
1. Кто решил что он символ политических репрессий ( обоснованных и необоснованых ) 1917-1988?

Народ.

2. А почему имеено Дзержинский?

Потому что он, во-первых, стоял у истоков создания ЧК, включая всех ее правоприемниц: НКВД, КГБ и т.д. Именно эти организации были главными организаторами террора и борьбы с инакомыслием.
Более того, памятник Дзержинскому был поставлен строго рядом с его детищем, и, благодаря этому, ассоциировался с ним напрямую. Помимо этого, Дзержинский был организатором репрессий в первые годы работы своего часто менявшего имя детища, и (непринципиально) лично проводил некоторые расстрелы.

ЗЫ Борьбу с инакомыслием я вменяю не ФЭДу, точнее далеко не только ФЭДу. Читай внимательнее. Однако ФЭД является одним из ярчайших ее символов. Почему - см. выше.

Давай дальше...

Марек, у меня есть и другие дела, кроме как тебе историю рассказывать.

По первому вопросу - ответ не принимается. Типичная демагогия. Народа ты не спрашивал. Я скоро еду в Радужный, хочешь, спрошу два десятка простых сибиряков ( шоферов, поваров, программистов, бухгалтеров, метрологов ): кто для вас символ репрессий? Убежден, что в ответ Дзержинский услышу не более чем от 5 человек.

По второму вопросу. Дзержинский - организатор террора? Тогда скажи, что такое террор, как ты это понимаешь. И, заодно, террор в 1917-1924 годах - использовали только власти Советской России или и их противники? И чей террор был более кровавым, просвети.

Густавио, никакого геноцида Дзержинский не проводил: все репрессии Советской Власти в период деятельности Дзержинского не носили национальной окраски.

"Я скоро еду в Радужный, хочешь, спрошу два десятка простых сибиряков ( шоферов, поваров, программистов, бухгалтеров, метрологов ): кто для вас символ репрессий? Убежден, что в ответ Дзержинский услышу не более чем от 5 человек."

Остальные ответят: Сталин. Ну, это те, у кого мозги есть более-менее. Есть еще категория слабоумных, которые ответят: правильно их всех расстреляли!
Понимаешь ли, в деревне Пердяевке, где три фамилии, а все семьи женятся между собой уже лет 200, в первую голову назовут какого-нибудь Иванова или Пупкина, который был комиссаром в местном сельсовете, и которого знают по рассказам стариков.
Да, есть 8% кретинов, которые на соцопрос о восстановлении памятника, спросили: а кто такой Дзержинский? Обрати внимание, это:
1) москвичи
2) не то поколение, которое думает, что Ленин - это покемон
И что из этого? Все должны равняться на этих мудил?
Ты заодно спроси: а вы знаете, кто такой Дзержинский? И послушай ответы...

"По первому вопросу - ответ не принимается. Типичная демагогия. Народа ты не спрашивал"

Правильно, я не спрашивал. Спрашивали соцопросы. 50% москвичей (это минимум!) строго отрицательно относятся к этой идее. Плюс 27 (кажется) процентов неопределившихся на этот счет и мудаков, которым все равно.

"По второму вопросу. Дзержинский - организатор террора? Тогда скажи, что такое террор, как ты это понимаешь. И, заодно, террор в 1917-1924 годах - использовали только власти Советской России или и их противники? И чей террор был более кровавым, просвети."

Террор В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ - уничтожение части населения по какому-либо признаку, который неугоден правящей власти.
То, что делали противники - называется "адекватный ответ". Крови на них не меньше, но развязали террор не они.

А вообще, ты у нас очень умный: обсираешь только сказанное тебе. Давай и ты что ли свою версию историю выскажи, а?..
Ни одного утверждающего тезиса ты пока не изволил из себя исторгнуть. Только обосрал чужие.
Слабо?

5 человек из 20 - это далеко не так уж мало. Если вычеркнуть простых алкоголиков, которым все до пизды, простых дураков, которые элементарно не знают кто это такой, простых идиотов (сложные тоже есть), которые скажут: правильно, правильно расстреливали!..
Это получается 25%. В социологии это считается определяющей величиной... Каждый четвертый.

ЗЫ

Доктор Бентон (16.10.2002 19:30:58):
Марек, у меня есть и другие дела, кроме как тебе историю рассказывать.


Положим, ты мне не историю рассказываешь, а свою версию. Не путай разные вещи...

Я тебе рассказываю не версию, а именно историю.

Так вот, начнем, пожалуй.
В годы гражданской войны все её участники проводили террор в твоем понимании на подконтрольных им территориях ( в случае с зелеными - на территориях двойного контроля ). Вообще, жестокие убийства непонравившихся начались до Октябрьского переворота. В качестве примера могу тебе привести кронштадскую резню в феврале 1917-го, когда озверевшая матросня перебила множество офицеров или убийство в Гельсинфорсе адмирала Непенина ( об этом я собираюсь написать рассказ, естественно, криптоистория ). Большевики не начинали террора первыми, первые убийства ( например, убийство солдатами генерала Духонина ) были спонтанными. ВЧК изначально только как-то пыталась сделать этот террор легитимным. Аналогичные учреждения легализовывали террор у белых. Батьке Махно было легче: он отрицал закон :).

Абсолютные масштабы жертв террора белых в широком смысле этого слова и террора зеленых сравнимы с числом жертв террора красных за этот период - ты этого не отрицаешь. Фиксируем согласие.

Фиксируем согласие
______
по этому утверждению - с натяжкой да.

Не историю, а именно версию. Причем откровенно бредовую.
Напомню, что тебя никто не уполномачивал быть всезнающим, и та ересь, которую несешь ты имеет ровно такое же право на существование, как и то, что говорю я.

Что касается равенства жертв, то этого я не отрицаю, разумеется. Но это вопрос более, чем вторичный.
Под определением террора (если угодно, репрессий, и так далее - неважно, какое слово) подразумевается то, что было тут:
Марек (16.10.2002 19:46:37):
а именно,

"Террор В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ - уничтожение части населения по какому-либо признаку, который неугоден ПРАВЯЩЕЙ власти.
(То, что делали противники - называется "адекватный ответ". Крови на них не меньше, но развязали террор не они.)"

На хера тебе нужно было дать понятие, если ты на него не опираешься?!

В том смысле, что давай оперировать логическими категориями. Если ты просил "Тогда скажи, что такое террор, как ты это понимаешь.", давай ориентироваться на это определение. Иначе к чему ты это говорил?..


ЗЫ Памятников Махно и "зеленым" В РОССИИ не существует.

ЗЗЫ Я не против восстановлению памятника Дзержинскому в городе Дзержинске, например (хотя еще надо спросить тамошнихжителей). Или в деревне Зеленые Пупки Усть-Трындюйского района. НО НЕ В МОСКВЕ.

Можно в опросе про символ репрессий поучаствовать?)) Ответ - В.И. Ульянов. Все остальные последователи и достойные ученики великого учителя.

Есть время ответить поподробнее.

Марек, не версию, а именно историю. Свою некомпетентность в этом вопросе ты уже неоднократно доказал, я же тебе привожу данные науки ( Заметь, ты не отрицаешь ни кронштадской резни, ни зеленого террора, что же тут бредового? Или мы вместе синхронно бредим? И поляк с нами? ). Я не всезнающий, я просто знающий факты. И закончим об этом.

О понятии террора. Я так подробно на нем останавливаюсь, поскольку ты его постоянно упоминаешь в словосочетании с прилагательным "красный" ( "красный террор" ). Надеюсь, цитаты из тебя приводить не надо?
Так вот, понятие красного террора историческая наука однозначно связывает с конкретным периодом истории - гражданской войной. Более того, начало красного террора можно датировать осенью 1918-го года, ибо такое понятие родилось на свет как ответ на убийство Володарского и Урицкого, а так же на покушение на Ленина. Более того, историки согласны с тем, что красный треррор прекратился с окончанием гражданской войны. Но мы будем дальше использовать это словосочетание в твоем значении - пока ты сам не поймешь как оно нелепо смотрится, например, в приложении к событиям 1936-1938 годов.

Кстати, по настоящему красному террору самая лучшая историческая книга ИМХО работа С.П.Мельунова с одноименным названием. Ссылка на моем нике. Если, Марек, ты вдруг попробуешь её читать - я буду считать свои усилия не напрасными.

Далее.

поляк, а какая натяжка? Поясни, плиз.

Марек.
1. Как человек, проработавший в городе Дзержинск около полугода могу сказать - увековечить ФЭДа памятником жители города желанием не горят.

2. Двай тогда расширим твоё заявление: в Москве не должно бытьпамятников всем активным участникам Гражданской войны ни большевикам, ни белым, ни зеленым, ни болтавшимся между ними эсерам и меньшевикам. Так? Старые - демонтировать, новых - не ставить?

И последнее. Москва - не народ. Давай подправим твою фразу: "большинство москвичей считает Дзержинского символом репрессий" - и я сразу соглашусь. Только прошу заметить, что Москва пока еще часть России, поэтому не только москвичам решать быть или не быть в Москве тем или иным историческим памятникам. Памятник ФЭДу, равно как и Кремль, Собор Покрова на Рву, музей-усадьба Коломенское принадлежат не только Москве и не только москвичам решать, что с ними делать.

Натяжка в том, что красные нанесли удар раньше и по определению истребили больше , не считая тех, кто уехал... что тоже можно приравнять истреблению ибо многие из них остались без средств к существованию (иногда в таком случае смерть лучше).

Нет, Кендер, эту книгу я читать не буду. Я лучше останусь идиотом.
Что касается некомпетентности в вопросах истории, то для начала - ты свою компетентность ничем еще не доказал. То, что ты якобы знаешь факты - не доказывает, что ты компетентен в истории. Факты и я знаю, вопрос в том, кто как их трактует.

Что касается восстановления памятника Дзержинскому, то восстанавливается он именно в Москве, чьи жители этого не хотят. И путь Москва это часть России, но не России принимать решение, какие памятники должны быть установлены в Москве. На это есть Мэрия Москвы.
Подправить фразу что большинство москвичей считает Дзержинского символом репрессий - готов.
Но принятие решения о постановке очередного памятника принимается исключительно властями Москвы.
Другой вопрос о том, что на них можно надавить авторитетом ВВП, купить, запугать неблагоприятными экономическими условиями и т.д. но конечное решение принимает решение Мэрия Москвы. И это правильно. Это называется "защита от идиотов".
Кремль, Коломенское и прочие красоты природы ЮРИДИЧЕСКИ принадлежат Москве. Не принадлежат несколько зданий, в том числе и старинных, но только несколько.
Пока же все желающие могут полюбоваться памятником там, где он сейчас находится.


Если тебя не устравивает техническое использование словосочетания "красный террор", я готов его заменить на "коммунистический террор" либо "сталинские репрессии".

Нет, Кендер, эту книгу я читать не буду. Я лучше останусь идиотом. Умный ведь у нас только ты.
Что касается некомпетентности в вопросах истории, то для начала - ты свою компетентность ничем еще не доказал. То, что ты якобы знаешь факты - не доказывает, что ты компетентен в истории. Факты и я знаю, вопрос в том, кто как их трактует.

Что касается восстановления памятника Дзержинскому, то восстанавливается он именно в Москве, чьи жители этого не хотят. И путь Москва это часть России, но не России принимать решение, каки%

Нет, Кендер, эту книгу я читать не буду. Я лучше останусь идиотом. Умный ведь у нас только ты.
Что касается некомпетентности в вопросах истории, то для начала - ты свою компетентность ничем еще не доказал. То, что ты якобы знаешь факты - не доказывает, что ты компетентен в истории. Факты и я знаю, вопрос в том, кто как их трактует.

Что касается восстановления памятника Дзержинскому, то восстанавливается он именно в Москве, чьи жители этого не хотят. И путь Москва это часть России, но не России принимать решение, какие памятники должны быть установлены в Москве. На это есть Мэрия Москвы.

Пардон за дубли, лимиты задолбали :-((

"Еще мальчиком я мечтал о шапке-невидимке и уничтожении
всех москалей". (с). 1922 ФЭД

Доктор Бентон, как сказать, как сказать. Напрасно.
Пан Дзержинский уже будучи во главе ВЧК выполнял с усердием один из заветов Ильича "пусть 90% русского народа
погибнут, лишь бы дожили до мировой революции", но по-своему, на свое усмотрение, устроив бойню русскому дворянству, православному духовенству и её мирянам, то есть русскому народу, тем самым удовлетворяя свою месть, взращенную в польской католической среде с малолетства. "Чеченский мальчик". Известны факты, что ФЭД брал под личное покровительство и охрану католических священослужителей...


На бывшем месте памятнику Дзержинскому, раз уж свернули с постомента, надо построить мемориал жертв как красного, так и белого террора. Благо, места хватает. Я думаю, это было бы самым справедливым решением для всех.

Доктор Бентон, а у тебя есть ссылка на твои рассказы? Дай почитать.

Об истории - завтра, сегодня устал дюже на халтуре.

Густавио, жми на ник. Вообще говоря, это не рассказы, а фрагменты повести, которую пишет группа соавторов. Повесть написана примерно на четверть. Кусочек, написаный мною, выложен в форме цикла рассказов.

А вот и я!

поляк,

> красные нанесли удар раньше и по определению истребили больше

Извини, это детсад. :(
Повторяю: жестокий террор начался в России с февраля 1917. Не согласен? Докажи с фактами, что не было кронштадской резни. Что не было массовых погромов помещичьих усадеб летом 1917-го ( 91,2% процента всех уездов России были к концу октября 1917-го охвачены крестьянскими погромами (Илерецкая Е.В.)). Опровергни генералов А.И.Деникина и А.А.Брусилова, которые в своих мемуарах согласно ( хотя один из них белый, а другой - красный ) описывают солдатсие бунты 1917-го - с истреблением офицеров. Или ты хочешь это списать на большевиков? Не выдет!

1. Большевики переписывали историю 1917-го с целью приувеличить своё влияние в революционных событиях, но руководство кронштадской резней себе не приписывали.
2. Боьшевики в деревне в 1917 имели практически нулевое влияние, им и 10% уездов было не поднять, что уж говорить о 90%.
3. Генералы сходятся на том, что эти солдатские выступления большевиками не готовились и не возглавлялись. Думаю, им лучше знать чем тебе.

Так что, можешь закрыть глаза на фаты и вместе с Марком твердить: "большевики начали". Для собственного употребления - это заблуждение основанное на личных антипатиях. В споре - это сознательная ложь.

Густавио.

> один из заветов Ильича "пусть 90% русского народа
погибнут, лишь бы дожили до мировой революции"

Густавио, это не завет Ильича, это фальсификат. Ленин этого не говорил. Фразу эту приписали ему хитрым трюком. Взяли фрагмент речи Зиновьева, где он говорит, что если для того, чтобы 90 миллионов населения России из 100 пошли за большевиками надо перебить оставшиеся 10 миллионов, то надо их перебить ( Если не ошибаюсь, это журнал "Красный террор", вечером проверю ), поменяли цифры и поменяли автора.

Марек.

Количество знаний ума не прибавляет. Ум - умение распоряжаться знаниями. может быть, ты гений, твой ум больше моего в 1000 раз. Но если ты незнаеь фактов - то ты их не знаешь.

Вот ты предлагаешь говорить, применительно к 1917-1924 годам "сталинские репресии", а Сталин ни к организации, ни к реализации красного террора и других репрессий того времени отношения не имел. Он несет ответственность как член ЦК ВКП(б), но не более того. И задумывали и осуществляли эти репрессии совсем иные люди.

Марек, ты не забывай, что Кендер, Бентон или как он еще себя называет - своего рода психологический исмаилит, кармат. Внешние признаки налицо - многообразие имен, постоянные ссылки на якобы ему известное "сокровенное знание" по тому или иному вопросу, целая система секретных знаков, заимствованных из толкинеизма... Антисистема имамов разрушала изнутри средневековый ислам - и Кендер, заметь, всегда против всего существующего сейчас - взять хотя бы сборную России. И это не здоровый скептицизм, не объективная критика, а именно запрограммированность. Спорить с такими людьми не только бесполезно, но и вредно.

А что касается Дзержинского, Ленина, Сталина - памятники им нужны, чтоб не забывали люди, каких вурдалаков терпела земля Русская. Особенно сейчас, когда мы так близки к "повторению пройденного".

1часть

Газета "Коммерсантъ-Daily", 14 декабря

За честь Владимира Ленина вступился Василий Лопушок
Курский коммунист защитит вождя в суде

Беспрецедентный процесс состоится 15 декабря в Ленинском суде города Курска.
Первый секретарь курского горкома Российской коммунистической рабочей партии
Василий Лопушок намерен отстаивать честь и достоинство Владимира Ленина.
Коммунист предъявил иски двум местным газетам, публикации которых, по его
мнению, оскорбили вождя мирового пролетариата и его семью.


От обоих изданий господин Лопушок требует лишь опровержений. "Я не прошу
денежной компенсации, я ведь не меркантильный человек",-- говорит он.

Курская газета "Городские известия" 20 января этого года в своем календаре
напомнила о смерти Ленина, перепечатав из какой-то книжки, вышедшей в
издательстве "Физкультура и спорт", такой фрагмент: "Ленин был фанатиком
коммунизма". Однажды он обронил характерную фразу: "Пусть 90% русского народа
погибнет, лишь бы 10% дожили до мировой революции". Василий Лопушок считает, что
"в этих четырнадцати словах Владимир Ильич обвиняется в бесчеловечности,
беспринципности и двуличности. А я всегда равнялся на его благородство, его
человечность. Получается, что я сторонник фашистской теории, если принять эту
фразу на веру? Это ущемляет мои гражданские права".

Теперь истец намерен доказать в суде, что "самый человечный человек" никогда в
жизни не произносил подобных слов. Василий Лопушок ссылается на авторитетный
труд "Ленин, о котором спорят сегодня" (издательство "Политическая книга", 1991
год), среди авторов которого академики, доктора и кандидаты различных наук. В
этой книге была отвергнута попытка приписать Ленину такие слова.

2часть

А областная газета "Курская правда" 24 марта перепечатала материал из
"Московского комсомольца". В статье "О братьях Ульяновых, или Фрейдистские
комплексы на службе мирового пролетариата" рассказывается во всех подробностях,
что мама Ленина была "большой гуленой" и прижила сына Александра от Александра
III. Поэтому молодой человек, с детства издерганный насмешками по этому поводу,
и покушался на жизнь императора. Отец Ленина и вовсе был человеком
нетрадиционной сексуальной ориентации, к которой приобщил и младшего сына
Володю. Когда тот вырос, то отомстил за свои страдания всей стране. Василий
Лопушок говорит, что в "МК" действительно была подобная публикация, но
московская газета честно предупредила читателей, что печатает юмористический
рассказ, а не историческое исследование. Господин Лопушок объясняет: "Конечно, и
'МК' нарушил нравственные нормы, но закон они соблюли. А наша областная газета
теперь должна дать опровержение и извиниться". На вопрос, в качестве кого
Василий Лопушок выступает в суде, он ответил, что подал иск как частное лицо. По
закону любой гражданин, считающий себя заинтересованным, может участвовать в
защите чести и достоинства умершего человека.

Курский обком КПРФ проигнорировал инициативу своего товарища из другой партии и,
несмотря на приглашение, не пришлет своего наблюдателя на процесс по защите
доброго имени общего для всех коммунистов вождя.

ЕЛЕНА Ъ-КОНДРАТЬЕВА, Курск


зы: Надеюсь здесь меня никто не будет привлекать? :-))

Хорошо, Докто Бентон, допустим, что одна из самых знаменитых фраз Ленина сфальсифицирована. (хотя она есть и Романа Борисовича Гуля, человека, писавшего как про белый так и про карасный террор). Не было этой фразы.

Но, меня интересует твое личное мнение об отношение Дзержинского к русскому народу.

Кендер, ты достал передергивать.
1917-1924 - "коммунистический (красный) террор", 1924 - 1937(53) - "сталинские репрессии".
В конце концов, это же показатель именно твоей беспомощности по вопросу. Мы же просто условились называть так преступления коммунистического режима с 1917 года по окончание периода правления Сталина - какая разница, насколько правилен термин, если мы договорились понимать под ним конкретные события!
Можно для простоты договориться называть это "жопа". Или "кирпич". Чтобы это не сбивало тебя с курса...
Слово "СОБЫТИЯ" в дальнейшем является в нашей дискуссии применительным к расправам коммунистического режима с неугодными ему по какому-либо признаку людьми в период с 1917 года по 1953 год. Устроит?

Хотя, честно говоря, твои вечные "фраза сфальсифицирована" тоже большого доверия не внушают. Про любую фразу можно безапелляционно заявить, что она сфальсифицирована, а источники, ее предоставившие - вруны...
Что ты даешь какие-то фамилии - Илерецкая какая-то... Кто подтвердит ее компетентность? Кто подтвердит, что она не заблуждалась - умышленно или случайно?
Я тебе могу назвать миллион фамилий авторов псевдоисторических книженций - Иванов, Петров, Пупкин и т.д. Кто гарант того, что эти авторы являются истиной в последней инстанции? Кто гарант того, что их книги действительно можно использовать в качестве доказательств чего-то?

Вот тебе вопрос - книги Климова (который Георгий) можно использовать в качестве каких-то доказательств в такой дискуссии? И если да/нет, то почему?

GERONIMO - да я все давно прекрасно понял о Кендере и о его логике, и еще много чего интересного :-)) Я все-таки психолог по образованию :-))
"Спорю" с ним я потому же, почему и с МП в свое время - чисто для развлечения. Может быть, с точки зрения психики это тоже не совсем правильно, но это - лично для меня - порой бывает достаточно увлекательно. Хотя знаешь, что оппонента не переспоришь (как и он тебя :-)) ну и так далее...
Потом, выискивание логических неточностей в чьих-либо сентенциях при бубнении в и-нете после очень здорово пименяется в жизни, совершенно авоматически. Сидишь, слушаешь, смотришь: бля, врет ведь человек - а так бы никогда не подумал... потому что мелкие неточности, вообще мелочь пропускал мимо ушей. А так - автоматически ловишь лажу...

Поэтому лично для меня это - приятное виртуальное развлечение, дающее некоторую пользу в реальной жизни.

Вот, пожалуйста. Простой пример:

"1. Большевики переписывали историю 1917-го с целью приувеличить своё влияние в революционных событиях"

Скажи сейчас, что это неправда, фальсификация - взовьется на дыбы ведь. Очередную Илерецкую приведет в защиту...

Кстати, к слову. На запрос "Илерецкая Е.В." Яндекс выдал ноль,а Рамблер - ссылки на ряд статей про какой-то Казахстанский комбинат и его инвесторов.
Наверное это действительно серьезный историк, на чьи данные можно опираться...


Все, я свалил, вернусь через пару дней.

Доктор Бентон (18.10.2002 11:25:47):
Нет, старик, не детский сад.
В принципе, спор заходит в тупик. Я не Марек, не люблю спорить без достижения хоть какого-то компромисса между спорщиками.
Ты мою позицию знаешь, я твою тоже ... ОК.... провели виртуальный ринг аля Жириновский-Немцов :о))))))

вот статья небольшая. any thoughts? :-)
------------------------
История Украины как урок ненависти к России

В последнее время много пишется о том, что школьные учебники истории перевирают оную со страшной силой. Создана даже специальная комиссия, которая должна привести в соответствие друг к другу учебники Украины и России. Однако более близкое ознакомление с первым же украинским учебником истории показывает, что приводить в соответствие, в общем-то, нечего. И дело тут вовсе не в позиции России. Достаточно бегло пробежать учебник, чтобы понять, о чем мы.

Итак, учебник по истории Украины XIX – начала XX века. Книга допущена Министерством образования Украины в качестве учебника для 9 класса средней школы. Автор отягощен научными степенями и званиями – профессор, доктор исторических наук Виталий Сарбей. То есть человек знает, что и зачем пишет.

"Упадок независимости Украины связан с тремя главными историческими событиями: Переяславским договором 1654 года, Полтавской битвой 1709 года и уничтожением Запорожской Сечи 1775 года... Самая большая историческая ошибка – союз с Московской державой... То проклятое соглашение с Москвой... Некоторые законченные ретрограды призывали народные массы к единению с Российской империей..."

"Колонизаторский режим царского самодержавия... Российская империя осуществляла на Украине колонизаторскую политику, направленную на полную этнично-культурную и языковую ассимиляцию... Национально-политическое рабство как непосредственное следствие российского абсолютизма..."

"Колониальное положение Украины под властью Российской империи. Последняя просто нагло отбирала у украинского народа его интеллигенцию – со школой, наукой, искусством, политикой". Имеется в виду Гоголь и Булгаков. Их, наверное, силой, в кандалах, конвоировали в Москву и Санкт-Петербург и там заставляли "прислуживать проклятому царизму"?
-----------------------------------

Долой лимиты.
------------------------
"Украина средоточие антироссийского национального движения... Шовинистические великoдержавные позиции неделимости территории Российской империи... Общая единая цель: разрушить "гнобительскую" Российскую империю..."

Описание войны 1812 года, которую "историки Российской империи напыщенно провозгласили отечественной". Заголовок одной из глав: "Подготовка Украины к отражению наполеоновского нашествия"? (В 1812 году государства Украина не существовало). Но, тем не менее: "Встретив самоотверженный отпор украинского народа, захватчики вынуждены были отказаться от намерений продвигаться дальше в глубь Украины"? Глава о том, как Кутузов гнал Наполеона до города Парижа, называется "Преследование противника украинскими полками".

Далее: "Практически вся торговля на Украине... находилась в руках русских, евреев, армян, греков, которые к тому же нередко выступали не как цивилизованные торговцы, а как варварско-хищнические скупщики и перекупщики". Оказывается, вместе с русскими и поляками несчастных украинцев веками угнетали также евреи, армяне и греки!
----------------------

не понятно что делать ....плакать или смеяться ....
пойду почитаю :о))

блин, а ссылку на сам учебник не могли что ли дать?

дак нет учебника:)))

иди купи :е)))) интересно, они в горбушке есть?:))

а у вампира ларек опять закрыт:((

вообще, это к вашему разговору о версиях в истории:) ведь Доктор Сарбей сможет доказать историческую правоту всех событий, описанных им. также как и его оппонент в разговоре - иные версии.

неправильно это :е)))))
:(

What the fuck is goin' on?!.. СК лежит, Вампирский гест лежит... Где тусоваться?! :-))

Кендер, как насчет смены ника "Доктор Бентон" на другого киношного персонажа (первая серия бондианы) - "Доктор Нет"? :-))

kent, почитай молдавские учебники. Про "молдавскую империю". Говорят, еще круче, но они хоть не пропитаны ненавистью ко всему русскому.

Густавио,
зачем читать?:) у нас же есть Лаврентий :)))))))) сейчас и спросим;)

Марек,
все дороги сегодня ведут в МАДРИД :е))))) поляк уже там... :)

kent, не сможет, археологов не провести.

Вру, про "Румынскую империю". :)

кент
почитал отзывы на статью ... хе-хе, все же самая заводная тема это национальная .... и непримиримая:(

поляк,

во многом, примирить можно с русской стороны, все-таки. но менталитет россии -- вы - малоросы, вы - нестабильны, вы - братья меньшие, а мы - скифы, мы исповедуем красоту русского языка и империальную историю. "все равно мы будем великой державой, и вы на коленях приползете, тут-то мы с нова будем делать из вас русскоговорящих славян, аки "советских" людей".

надо оставить украину. пусть живут, как хотят. навсегда.

Густавио,
экий ты врун :)))

кстати, а американские учебники вполне сносны. во всяком случае, про роль америки в полтавской битве там не слова :е)))))))
и еще раз кстати, из университетских профессоров, которые попадались лично мне, каждый отвечал - когда речь заходила о вов - что победили русские. а когда я был в россии, мне казалось (с помощью сми), что каждый американец считает, что сов союз никого не побеждал, а все сделали американцы.

kent
Хорош в историю впадать.)))) Где обещанная статья про контракты?

с полтавской битвой .... это СУПЕР ЛОЛ :о)))))

Извините за молчание - реально времени не хватает.

Ну что, где вы все?

поляк, я не очень тебя понимаю. Я не даю ( пока ) оценок тем или иным политическим силам. Я только превожу факты. Ты их не оспариваешь, но в то же время отказываешься воспринимать.
Марек, историки - это не только те, кто публикуется в инете. И вообще, не те, кто широко публикуются. Цифра приведена в книге Иллерицкая Е.В. Аграрный вопрос: провал аграрных программ и политики непролетарских партий в России. М.,1981, стр. 119. Считаешь коммунистической пропагандой? Хорошо, послушаем не коммунистов:

1. Аграрные беспорядки охватывают всё большую часть страны, принимая всё более дикий разрушительный характер, всё чаще сопровождаются насилием и убийствами...
Из стенограммы заседания Главного совета Союза земельных собственников от 01.10.1917.
2. Статистика "погромно-захватнических" крестьянских выступлений по данным МВД России ( МВД Временного правительства ) за июнь-сентябрь 1917-го года:
июнь - 112
июль - 387
август - 440
сентябрь - 958
Цитата и статистика из книги "История гражданской войны в СССР".

Густавио. Я монархист и цивилизованый националист. Поэтому, к деятельности большевика Дзержинского я отношусь отрицательно. При этом считаю, что занимаясь историей симпатии и антипатии нужно прятать куда подальше и изучать факты.

Леша, я просто не хочу спорить по тем вопросам, по которым МЫ не сможем достигнуть хооотььь какого-то компоримисса . Зачем?
Вот в футболе - это возможно . В фантастике - ...частично - тоже .
ЗЫ. Про фантастику , считай что, я промолчал :о)))) ... спорить тоже не буду .... "у нас с вами разные авторы"(С)Покр.ворота :о)))))

компоримисса=компромисса

писец, нАчал двоиться .... а всего -то две кружки пива :о))

"Марек, историки - это не только те, кто публикуется в инете. И вообще, не те, кто широко публикуются. Цифра приведена в книге Иллерицкая Е.В."


Не понял ничего.
Вопрос был: на каком основании можно доверять этой Илерецкой?
Вот я тебе сейчас заявляю совершенно в твоем стиле: эти цифры, приводимые непонятной Илерецкой - мистификация и враки. Вперед, опровергай.

поляк,

укопоримся? :е)))))