Первый крестовый поход

c 14 по 26 апреля 2000 на ДО АнК

Участники:
Бывший Толкиенист, Король Бледартин, Принц Гоблинов, Терн, Герш.

Бывший Толкиенист. Исторические параллели

Здравствуйте!

Мне хотелось бы поговорить об исторически параллелях к Толкиену, а именно не кажется ли благородному собранию, что исход и битвы Нолдор чем-то немного напоминают Крестовые Походы?

Есть масса общего: тяготы пути (полагаю, пески Палестины стоят Вздыбленного льда) и сначала головокружительная победа, потом постепенная сдача позиций, восприятие своего противника как Мировое Зло, раздоры в армиях (англичане и французы, феаноринги и спутники Финголфина), пленение вождей похода. То, что армии не действовали сообща.

Тингола можно сравнить с Алексеем Комнином, императором Византии, Тингол, правда не просил о помощи, но радовался ей, а Алексей просил. Но обоих постигло разочарование. И оба считали пришельцев преступниками. К тому же взятие Константинополя участниками IV Крестового похода - это же просто разорение Дориата феанорингами!

В таком случае остров Родос - это Балар, откуда после падения владений на материке, отправлялись "пиратские" экспедиции на материк.

Не говоря уже о такой мелочи, как вооружение и доспехи. Судя по рисункам самого Толкиена нолдор времен возвращения в Средиземье одеты в длинные хауберги и конические шлемы с наносником. А также обратите внимание на миндалевидные щиты (подробно описано в "Путешествии Туора в Гондолин"). Но ведь это - снаряжение норманнов рубежа XI и XII веков, то есть начала Крестовых Походов.

Очень похоже еще и отчаяние и тех, и других, когда падают твердыни, под натиском врагов!

Вот, например, цитата из песни, написанной тамплиерами перед падением Акры: "Гнев и боль осели в моем сердце до такой степени, что я едва смею оставаться в живых... (...) Но из того, что явствует, чудится, что в нашей гибели Богу угодно поддерживать их (вероломных турок, да будут они прокляты Богом)."

Разница в том, что поплывший за помощью Эарендил привел ее, а воззвания крестоносцев к помощи Запада остались без ответа.

Разумеется, параллели не полны, и у меня нет уверенности, что Толкиен думал о Крестовых Походах, когда сочинял Белериандские войны. Но нельзя отрицать его (и его друзей, инклингов) увлеченности рыцарской культурой, ведь даже на легенды о короле Артуре сильно повлияли военно-монашеские ордена - порождение эпохи Крестовых походов.

Конечно, есть и довольно значительные различия. Например, то, что нолдор отправились в свой поход без позволения и благословения Валар, и совершив перед этим преступление. Еврейские погромы перед началом Первого крестового похода аналогом я считать не буду, так как его устроили не рыцари-крестоносцы, а участники так называемого похода бедняков, инициированного Петром Пустынником, которые едва переправившись через море были истреблены арабской конницей.

Кто что скажет по этому поводу?

Король Бледартин. Crusades in Beleriand ;-)

Категорически приветствую!

Очень интересные параллели. Только Балар я сравнил бы скорее с Кипром, а не с Родосом.

Во-первых, чисто территориально Кипр находится гораздо ближе к Святой Земле, при попутном ветре - один день, так же как Балар к Белерианду.

Во-вторых, он продержался дольше Родоса на 50 лет и был поистине Последним Оплотом Запада в Восточном Средиземноморье, и пал только в конце XVI века.

В-третьих последние короли Святой Земли были одновременно и королями Кипра (но королевства при этом не объединялись), можно усмотреть параллель с правлением Эрейниона.

А телери Кирдана - это венецианцы с генуэзцами в одном флаконе ;-).

Король Бледартин. Еще одна параллель пришла на ум.

Ричард Львиное Сердце высадился на Кипре уже сильно после падения Иерусалима, так же как и нолдор на Баларе укрепились уже позже потери основных владений на материке.

Но, в отличие от того, что говорит уважаемый Бывший толкиенист, сарацины в отличие от Моргота - не абсолютное зло. Крестоносцы двое суток грабили Иерусалим и вырезали мусульман после взятия, а Саладин дал две недели западным христианам, чтобы покинуть город, и только после этого занял его, не тронув восточных христиан.

Может, я ошибаюсь, но по-моему, у Ниенны было что-то похожее, типа все нолдор должны убраться на Запад, а синдар, исконных жителей, мы не тронем в их резервациях (вольный пересказ);-)))))

Бывший Толкиенист. Об Абсолютном Зле

Я полагаю, дорогой король, что Вы не правы.

Мы же не обсуждаем здесь, что было абсолютным злом, а что не было, мы говорим о том, кто и чем считал своих противников, субъективную, так сказать реальность.

А о ней лучше всего говорят сами участники: "Господь! Когда они кричат "Вперед!", помоги тому пилигриму, за которого болит мое сердце, ибо сарацины - злодеи!"

Или вот: "Рыцари, счастливы вы, что Господь Бог воззвал к вам о помощи против турок и альморавидов, которые совершили против него такие бесчестные дела. Они захватили его феоды, и мы должны это оплакивать, ибо впервые именно там совершались Господу службы и признавали Его господином."

А так же из песни "Ay, Iherusalem": "Эти маврские собаки удерживали священное жилище семь с половиной лет, он не боятся умереть, лишь бы захватить Иерусалим. (...) Христиан мало, меньше, чем овец. Мавров много, больше, чем звезд."

Все это - крестовые песни.

P.S. Про Ниенну, к сожалению, не помню ;-(

Герш: Нет других параллелей?

Хм, а других параллелей так вот сразу и не наклёвывается. В пределах Толкиновского архетипа приходится рассматривать историю только западных стран, притом искать события, имеющие общеевропейское значение, а таких в общем-то больше и не было. Действительно, великая эпопея крестовых походов, растянувшаяся на сотни лет и оставшаяся в памяти как едва ли не самая героическая - других конкурентов на звание главной исторической параллели не находится.

Король Бледартин: Как это не было таких событий?

А падение Римской империи с падением Нуменора не хотите сравнить?

Принц Гоблинов: Ну не Нуменор все таки.

Нет, Нуменор все-таки надо сравнивать с Римом. То есть детали, конечно, общие есть, в том числе и название боевых подразделений - когорты. Но всё же Нуменор - это скоре Атлантида в Платоновском понимании, но с европейским и христианским менталитетом. С Римом надо сравнивать, пожалуй, королевства Арнора и Гондора. Рим и Константинополь. Причём не периода расцвета, а периода смешанного - для Арнора. Что, если бы варвары были ассимилированы римлянами, которые не утратили своих лучших качеств? А для Гондора - конкретно Византия.

Король Бледартин: Еще одна параллель

Категорически приветствую!

Предлагаю для рассмотрения еще одну историческую параллель. Битва Бессчетных Слез (Nirnaeth Arnoediad) похожа, ИМХО, на битву при Гастингсе.

Пожалуй, духовных и идеологических параллелей здесь нет. Но сам ход битвы, пожалуй, похож. И там, и там одна из сторон укрепилась на холмах. И там, и там атакующим надо было во что бы то ни стало выманить обороняющихся с их позиций.

И в том, и в другом случае это блестяще удалось.

Но одержать победу нападающим удалось только после гибели вождей обороняющихся (Гарольда Годвинссона Англо-Саксонского и Фингона сына Финголфина).

Что скажете?

Бывший Толкиенист: А параллель-то хиленькая ;-)

Здраствуйте! (Или мы с Вами уже здоровались?)

Мне Ваша параллель кажется какой-то слишком общей. С тем же успехом параллелью битвы при Гастингсе можно считать хоть Кормалленское поле.

Кстати, тут больше похожего: армии снова на холмах, при этом армия Гаральда - уставшая после долгого марша от Йорка и после победы над Харальдом Хардрадой. Армия Арагорна - после долгого опять же марша от Минас-Тирита и после победы на Пеленнорских полях.

Пространство и в том, и в другом случае достаточно ограниченные, в отличие от Нирнаэт Арноэдиад.

А то что, поражения не было - так тут вмешалось чудо. И почему бы Толкиену, как английскому патриоту (а мы знаем, как он ценил именно донорманнскую литературу) не перепеть по-другому битву при Гастингсе?

С другой стороны, Вы правы, если учесть то моральное значение, какое имело поражение при Гастингсе для англо-саксов и поражение в Пятой Битве для Людей Трех племен, эльфов и гномов.

Впрочем, было бы интересно услышать новые аналогии.

Король Бледартин: ну, это как посмотреть :-)

Никто же не говорит, что они абсолютно идентичны, просто образы, на которых с детства воспитывался Профессор, обрели форму в его произведениях. Если уж Вы заговорили о ВК, то вот еще одна параллель: Пеленнорская битва, ИМХО, похожа на битву на Каталаунских полях ("когда Восток обнимет Запад" (с) ;-)). Арагорн, последний король Запада, - это Аэций, "последний римлянин", как называли его в Средневековье. Эомер - вождь вестготов, к сожалению, не помню его имени, внезапным ударом переломивший ход битвы. Да, обратите внимание, "генеалогия" рохиррим восходит к готам, ср. имена Видугавия, Винитария и др.

Арагорн и Эомер встретились в гуще битвы, "хотя и все полчища Мордора разделяли их" (с) так же как и Аэций встретился со своим союзником на Каталаунских полях, правда эта встреча более известна, чем описанная Профессором ;-).

Принц Гоблинов (стратег и тактик): Вот уж не думаю.

Да, конечно, одна из сторон укрепилась на холме. Но, думается, это единственная параллель, которую можно провести. Гибель Фингона не в счет. Так как реальным вдохновителем операции был Маэдрос, который, как известно, опоздал к месту боя. Проще всю несостоятельность вашего утверждения можно подтвердить на примере сравнительного анализа материала.

Характер армий.

1) У Гаральда: из трех видов в.о. нет кавалерии, основная сила - пехота, основная ударная сила - гвардия вооружённая polyarms в виде топоров. А у эльфов: отсутствие единого командования и слабая координация действий, разноплеменный состав войск, наличие трех видов войск - кавалерии (конница Феанорингов), пехота (люди, гномы, эльфы), стрелки (эльфы) и конные стрелки из дома Фелагунда под командованием Гвиндора.
2) Вильгельм: основная ударная сила - рыцарская кавалерия, а также пехота и стрелки. У Моргота: основная единица - пехотинец-орк, вастаков в расчет не берём, поскольку они изначально не были в составе армии Врага, а, присоединившись к ней, были быстро рассеяны, а их командиры убиты. Основная ударная сила, он же резерв - это дракон, балроги, их гвардия, орочьи наездники и волколаки. Т.е. силы далеко не однородные и к тому же имеющие различную ударную мощь и кол-во единиц бойцов в тактической единице (стая, орда).

Характер битвы.

1) При Гастингсе. Протекала в один день. Для Гарольда носила четко оборонительный характер. Началась с разведки стрелков, закончилась ложным бегством и последующий контратакой кавалерии Вильгельма. С последующей гибелью Гарольда и паническим бегством англичан .
2) "Битва Бесчисленных слёз" шла несколько дней с переменным успехом, и для эльфов была характерна смена тактики от глухой обороны до активного наступления. Началась битва с атаки части эльфийских сил, имевших кратковременный успех, затем последовала общая атака той части эльфов и их союзников, что присутствовала на месте боя. Далее битва идет как планомерный отход эльфов при постоянном давлении сил противника по всему фронту, с несколькими контратаками при подходе основных (армия Маэдроса) и второстепенных сил (десять тысяч Тургона). Битва проходит как постепенное наращивание сил обеих сторон и заканчивается частью уничтожением частью бегством эльфов и их союзников с поля боя . Исключение составляет, пожалуй, только Тургон, сумевший увести свои понесшие потери, но не потерявшие боеспособность части в горы благодаря прикрытию союзников с последующей их истреблением и невмешательству в битву после перелома её на сторону врага за явным его преимуществом.

Таким образом фактически ничего общего обе битвы не имеют. Не говоря от том что у Гарольда не было своих вастаков, т.е. пятой колонны которая повлияла на исход битвы в пользу Врага.

С почтением к Вашему Величеству от Моего Высочества.

Бывший Толкиенист: Гондор - Византия?

Здравствуйте!

Мне кажется, что Ваше (Принца Гоблинов) мнение, что Гондор похож на Византию, не совсем отвечает действительности. Полагаю, что правильнее было бы сравнивать его скорее с Западной Римской империей в том, что касается идеологии, некоторая слишком "восточная" направленность Византии тут не вполне подходит.

Впрочем, думаю, что лучше сравнивать именно события (битвы, восстания, крупномасштабные военные акции), а не явления, тем более такие, как государства. Почему? Потому что любое даже самое неказистое государство у Толкиена, типа Дэйла, - это всегда своеобразный идеал, Камелот, где король - самый мудрый, добрый, великодушный, или в крайнем случае, самый отважный(как последний король Гондора) и к тому же прекрасно стреляет из лука по драконам ;-).

С уважением,
Бывший Толкиенист.

Терн: О параллелях

С историческими параллелями всегда нужно быть очень осторожным, особенно сравнивая события - можно уйти довольно далеко, но результаты будут весьма... бессмысленны. Приведу пример. И российская императрица Екатерина Великая, и Изабелла, супруга английского короля Эдуарда II, произвели - каждая в свое время - государственный переворот. Не без помощи фаворитов. Мужья, отправленные в ссылку, были умерщвлены - а смерти их представили как естественные. Ну и что? Сближает это Россию восемнадцатого века и средневековую Англию? Если уж так необходимо проводить параллели, то касаться это должно не отдельных событий - иначе каждой битве можно будет подыскать множество аналогов в истории - что опять таки ничего на даст...

Бывший Толкиенист: О параллелях

Ну, в некотором смысле сближает. В первую очередь тем, что это было возможно как факт. Например, во франкском государстве времен Меровингов такой возможности не было, роль женщин позволяла им бунт только одного рода - уход в монастырь :-)

Кроме того, мы обсуждаем не жизнь все-таки, где совпадения случайны, а литературу, где автор, в данном случае Толкиен демонстрирует свою волю, и тут совпадения не так подвержены случайности.

Но вообще-то Вы правы в том, что лучше соспоставлять не маленькие события, а более глобальные, см. тред 775.И те, которых Профессор как минимум знал, хотя ...

Вы будете смеяться, но события в Ирисной низине донельзя напоминают гибель Святослава на Днепровских порогах ;-)

Бывший Толкиенист: Ответ Моргриму об исторических параллелях

Здравствуйте!

Я, будучи тем, кто и начал всю эту игру в исторические параллели сочту своим долгом ответить.

Во-первых, зачем мне это понадобилось?

А затем, что подобные параллели во-первых позволяют посмотреть, на каких исторических событиях мог базироваться сам Профессор, исходя из того, что нам известно о его образовании, воспитании, друзьях и образе мыслей, соответственно выдвигать и опровергать гипотезы, которые он сам не мог использовать.

Во-вторых, приведение параллелей из реальной истории, пусть даже и такие, о которых сам Толкиен не думал, позволяет взглянуть на то или иное событие с новой, неожиданной точки зрения.

И, наконец, в третьих. Вот Вы пишете "Вам же хочется чуда! - так зачем же мы поганим ее как в свое время наука (можно объяснить - истина, нельзя - ересь)" Отвечу. В реальной истории, как она была, чуда и даже Чуда ничуть не меньше, чем в книгах того же Профессора (он, кстати умел это чувствовать).

А для примера вот Вам: осада Антиохии, Первый Крестовый поход. Горстка осаждаемых воинов Христовых, измученных не только голодом (голод - ерунда по сравнению с жаждой), воды нет. И вот они поднимаются и идут на вылазку, шатающиеся, слабые, пешие против конницы (лошадей - давно съели) их - всего ничего по сравнению с осаждающей их сытой и свежей арабской армией. Идут и им чудится (а может, это и вправду так), что рядом с ними сражаются их павшие братья по оружию и кресту, а еще святые воители и ангелы небесные, и вот арабы обращаются в бегство, преследуемые этими истощенными людьми.

Или вот: Битва при Пуатье (732г.н.э.). Считается, что это была головокружительная победа франков вообще и Карла Мартелла (именно он дал имя династии Каролингов) в частности, над арабами, но послушайте, как было дело. Франков было мало и они за целый день битвы понесли огромные потери, так и не добившись успеха, сражаясь с превосходящими силами противника. К вечеру обе армии вернулись к своим лагерям. Утром следующего дня франки построились в боевые порядки, считая, что этот день будет их последним днем, но они не отступят. К их великому изумлению... противника не было. Ночью арабы ушли.

Вас это не вдохновляет? Ваше право. Но лично мне эти деяния Великой Славы дороже, чем вся доблесть нолдор (хотя, поверьте, она мне очень дорога).

Именно поэтому я и БЫВШИЙ толкиенист.

С уважением,
Как меня здесь начали называть, Б.Т.

Принц Гоблинов: Про Антиохию

А ещё там нашли копьё судьбы. Как раз перед битвой. Правда нашедший скончался от голода, так и не дожив до конца осады.