Stolica.ruРеклама

Na pervuyu stranicu
K Oglavleniu Odinokoi Bashni
  Annotirovanniy spisok razdelov sayta

Второй крестовый поход

c 15 по 18 мая 2000 на ДО "Светотень"

Участники: Бывший Толкинист, Уффа, Кинн, Щекн, Ингвалл.

Бывший Толкиенист: Апология Креста

Здравствуйте!

Боюсь, господа (и дамы), что вы судите о Крестовых походах, основываясь на тех скудных знаниях, что нам дает средняя школа :-).

Во-первых, я действительно говорю серьезно, но, надеюсь вы (поскольку я обращаюсь не только к Вам, Анжела, я пишу во множественном числе, а Вы, конечно можете меня называть на "ты", но мне, если не возражаете на "Вы" удобнее) заметили приписку "per se" в моем сообщении. Она обозначает, что злодеяния, конечно свершались, но это не должно дискредитировать саму идею.

Отвечу так:

Пункт первый. Что такое злодеяние? То, что ведет к погибели души (я предпочитаю субъективный подход в разговоре о добре и зле, иначе никогда ни до чего договориться не удастся). Если Вы скажете, что все крестоносцы поголовно горят в адском пламени, никогда не поверю. Они были искренними в своих порывах и более того, были христианами. Крестовый Поход - это был акт любви к Богу. Если не верите - вот Вам цитатки:

"Все трусы здесь останутся, те, кто не любит ни Бога, ни добродетель, ни саму любовь, ни достоиинство...

Те же храбрые рыцари, которые любят Бога и честь этого мира отправятся в путь..., но сопливые с блеклыми щеками - останутся. Они слепы, я в этом не сомневаюсь, те люди, которые отказываются хоть раз в жизни помочь своему Богу и теряют честь мира сего"

Крестовая песня Тибо Шампанского"Seigneurs, sachiez, qui or ne s'en ira".

"Вы, которые любите по-настоящему проснитесь! Жаворонок будит день и своей песноей возвещает, что пришел день мира, который Бог в своей доброте даст тем, кто возмет крест из любви к Нему и будет терпеть боль ночь и день. Тогда убедится Он, кто истинно любит Его"

Крестовая песня неизвестного трувера XII века.

Вы видите, как часто упоминается слово "любовь"? При этом можно было бы возразить, что это - де - агитация, что люди, которые так пели, сами ничего не видели. А вот и нет. Тибо Шампанский был сам одним из вождей крестового похода.

Помимо акта любвм, Крестовый поход был актом покаяния, особенно после захвапта Иерусалима Саладином.

Кроме того надо знать, что принятие Креста - было прерасным выходом из противоречия между христианскими идеалами и раннесредневековой реальностью (ее я лучше описывать не буду, может затошнить). То, что это - не пустые слова доказывает речь итало-норманского рыцаря Танкреда, который чувтвовал раздвоение и "никак не мог решить, следовать ли Евангелию или мирским законам". Танкред обрел душевное равновесие "после призыва к оружию для служения Христу (который)... привел его в необычайное воодушевление".

Кстати по поводу злодеяний. Людовик Святой был наиболее верным приверженцем идеи Крестового Похода, он тоже был злодеем?

Итак, к гибели души Крестовые Походы (как минимум в Святую Землю) не вели, следовательно злом не были.

Пункт второй. Теперь по поводу злодейств в современном смысле по пути и в самой Святой Земле. Во-первых, я не считаю еврейские погромы - действием крестоносного войска. Это совершила чернь (и надо заметить, эти погромы были осуждены Церковью). Теперь по поводу притеснения евреев и сарацинов в Святой Земле. Когда ситуация более менее стабилизировалась, многие евреи поселились в городских центрах, контролируемых франками. Как и все некатолики, они не могли получать феоды (уж извините), но немалое их число занималось фермерством и ремеслами. Они могли свободно следовать своим религиозным обрядам, и их никто не заставлял носить особую одежду, указывающую на их веру, что в Европе было повсеместно, и вызывало враждебность и преследования. Особо заметим, что на Латинском Востоке не произошло НИ ОДНОГО ПОГРОМА. Итак, на Латинском Востоке евреям жилось лучше, чем на Западе или даже на арабских территориях.

Теперь о мусульманах. После Первого Крестового похода на территориях франков осталось довольно много мусульман. В основном они были земледельцами. Они платил налог, как нехристиане, но (sic!!!) этот налог был меньше, чем налоги их "родных" правителей. В этот момент очень многие мусульманские мыслители даже боялись массового перехода мусульман в христианство. Другой вопрос, что чуда не произошло и начался джихад, в свою очередь вызвавший сложности с христианской стороны. Но никто не может сказать, что франки не пытались решить все очень даже по-христиански. Например, Хамдан Абд аль-Рахим (историк, автор книги о франках) получил в лен от франкского феодала деревню. Кстати о фоедализме. Один из мотивов принятия Креста было именно "ущемления Христа в его феодах", а его "ленники"-христиане просто обязаны были Его защитить.

Кроме того именно на Латинском Востоке снова произошло сближение Католической и Православной Церкви. И для многих, например, киприотов Походы против Руси, совершаемы Ливонским и Тевтонским Орденами были просто нелепостью.

Теперь о том, какое они вообще право имели идти в Крестовый Поход.

Интересно, если Вы считаете злом Крестовые ПОходы, то и Реконкисту в Испании - тоже? (Реконкиста - освобождение Испании от мусульман, которые ее захватили, если не ошибаюсь в VII веке). Ну чем это, спрашивается не └Священная Освободительная война"? А мусульмане тоже, надо думать, не были счастливы таким поворотом событий. И Святая Земля - тоже вообще-то принадлежала Римской Империи, потом другой Римской Империи (Византии), так что Крестовые Походы тоже освободительная война.

Итак, надеюсь, Вы перестали воспринимать все столь однозначно.
Dixi.

С уважением,
бывший толкиенист.

Уффа: Немного о крестовом походе.

Сударь (или сударыня) бывший толкинист, я не скажу - ибо не знаю - чего в ваших словах больше: злонамеренного лукавства или простодушного невежества. Назвать крестовые поход "актом покаяния" и "актом любви" - столь же омерзительно лицемерно (в моих глазах), как, скажем, называть подобным актом любви иной, более близкий к нашим временам поход.

Ничто иное как любовь к России, подвигла Гитлера освободить ее народ от ига коммунизма и еврейства? Так. "Освободители гроба господня!" Словоблудие.

Дальше. Если бы мне пришлось выбирать источник по истории крестовых походов между трубадурскими песенками и школьными учебниками, я бы выбрал последние. Но по счастью мы имеем доступ к библиотекам и не ограничены в выборе свидетелей.

Итак, начнем же. Что же пишет наш бывший толкиенист?

"Если Вы скажете, что все крестоносцы поголовно горят в адском пламени, никогда не поверю. Они были искренними в своих порывах и более того, были христианами. Крестовый Поход - это был акт любви к Богу. Если не верите - вот Вам цитатки:"

А вот вам цитатки. Начнем с христианства:

"Было и другое преступление в этом сборище пешего люда, глупого и сумасбродного... они объявили какого-то гуся вдохновленным божественным духом и козу - исполненной им в той же степени; и их поставили они над собой вождями этого святого пути в Иерусалим..."

(Из "Иерусалимской хроники" Альберта Ахенского; Recueil des Historiens des Croisades, Historiens occidentaux, IV, p.142)

Впрочем, это были не благородные доны, а невежественные, дикие крестьяне. Слабо разбиравшиеся в христианстве. А чем же занимались рыцари? А рыцари любили бога. Вот как это происходило:

"Не знаю почему: по воле божьей или по умственному заблуждению, они восстали против иудейского народа... Они утверждали, что это начало их экспедиции и борьбы против врагов веры христианской. Первыми такое избиение совершили горожане в Кельне. Они внезапно напали на небольшую общину евреев, многих изрубили тяжелым оружием; разрушили их дома и синагоги, разделили между собой их деньги. Увидев такую жестокость, около двухсот евреев бежало в тишине ночи за реку в Нейсс. Паломники и крестоносцы узнали их и ни одного не оставили в живых, но, подвергнув такому же избиению, ограбили все их имущество".

Хотите послушать дальше?

"И без задержки, продолжая после этого, согласно данному обету, путь, они прибыли в город Майнц, где граф Эмихо, муж благороднейший и могущественнейший в этой стране, с большим отрядом немцев ждал прибытия паломников, стекавшихся туда из разных мест по королевской дорге. Майнцские евреи, зная о гибели своих собратьев и понимая, что они не могут избежать рук столь многочисленных [насильников], в надежде на спасение, прибегли к помощи епсикопа Руотгарда. Они поместили под его охрану и защиту бесчисленные сокровища, сильно надеясь на его покровительство, потому что он был епископом этого города. Майнцский первосвященник заботливо сохранил полученные от них деньги. [Самих] иудеев он укрыл от графа Эмихо и его спутников в обширной пристройке своего дома, чтобы они там оставались в самом безопасном и надежном жилище здоровые и невредимые. Однако Эмихо и его шайка, посовещавшись, на следующее утро атаковали иудеев стрелами и копьями в их жилище. Сломав засовы и двери, они убили до семисот, захваченных [ими иудеев], тщетно сопротивлявшихся против превосходных сил; равным образом убивали женщин, маленьких детей, не различая пола и возраста, поражали ударами мечей в лицо..."

(Из "Иерусалимской хроники" Альберта Ахенского; Recueil des Historiens des Croisades, Historiens occidentaux, III, pp.292-293 et 295)

Довольно ль вам этого? Хотите еще? Нет уж, куда занятнее слушать крестоносные песенки.

Как там бишь, а?

"Все трусы здесь останутся, те, кто не любит ни Бога, ни добродетель, ни саму любовь, ни достоинство... Те же храбрые рыцари, которые любят Бога и честь этого мира отправятся в путь..., но сопливые с блеклыми щеками - останутся. Они слепы, я в этом не сомневаюсь, те люди, которые отказываются хоть раз в жизни помочь своему Богу и теряют честь мира сего"

Вот так.

Впрочем, что это я... это ведь всего лишь мелкие дорожные приключения крестового воинства. О них, правда, можно еще многое порассказать. Ну да ладно. То ли еще будет, когда они доберутся.

Вот они и добрались до Константинополя. Чем же развлекались наши герои, в ожидании переправы?

"А сами христиане вели себя худо, ибо разрушали и поджигали дворцы в предместьях, растаскивали свинец, которым были покрыты церкви и продавали его грекам. Вследствие этого император разгневался и велел перевезти их через пролив. После переправы они не переставали совершать всевозможные дурные дела, поджигая и опустошая церкви". (Из "Деяний франков и других иерусалимцев" Анонима; Anonimi Gesta francorum, ed. Hagenmeyer, p. 106 sq.)

Как там поется в этой песенке?

"Вы, которые любите по-настоящему проснитесь! Жаворонок будит день и своей песней возвещает, что пришел день мира, который Бог в своей доброте даст тем, кто возьмет крест из любви к Нему и будет терпеть боль ночь и день. Тогда убедится Он, кто истинно любит Его"

Словом, любящие проснулись.

Мы еще не дошли до Иерусалима? Не буду вас томить. Прямым ходом идем туда. Нет, увы, времени на красочные описания путевых подвигов и приключений. Итак, Святой Город.

"И если бы вы там были, ноги ваши до бедер обагрились бы кровью убитых. Что сказать? Никто из них не сохранил жизни. Но не пощадили ни женщин, ни малюток. Вы могли бы увидеть... как наши оруженосцы и более бедные пехотинцы, узнав о хитрости сарацинов, вскрывали животы умершим, чтобы извлечь из них золотые монеты, которые они проглотили при жизни... Ради этого они через несколько дней сложили трупы в большую кучу и сожгли в пепел, чтобы легче было находить упомянутое золото....

И после столь великого кровопролития, крестоносцы разбрелись по домам горожан, захватывая все, что в них находили. При этом установился обычай, что всякий, кто входил в дом первым, был ли он богат или беден, присваивал, получал и владел домом или дворцом и всем, что в нем находилось, как собственным, не подвергаясь обиде от другого. Так поддерживали они в своей среде право. И многие неимущие стали богатыми". (Из "Иерусалимской хроники" Фульхерия Шартрского; Recueil des Historiens des Croisades, Historiens occidentaux, t. III, p.385 sq.)

Что же говорит наш бывший толкиенист? "... Крестовый поход был актом покаяния, особенно после захвата". Охотно верю. Покаяние было жизненно необходимо. Для этих крестоносных тварей.

Впрочем, что ж это я все варваров... то бишь латинян цитирую? Быть может, стоит обратиться к сарацинским или ромейским источникам?

Далее. Наш бывший толкиенист пишет: "Кроме того надо знать, что принятие Креста - было прекрасным выходом из противоречия между христианскими идеалами и раннесредневековой реальностью (ее я лучше описывать не буду, может затошнить). То, что это - не пустые слова доказывает речь итало-норманского рыцаря Танкреда, который чувствовал раздвоение и "никак не мог решить, следовать ли Евангелию или мирским законам". Танкред обрел душевное равновесие "после призыва к оружию для служения Христу (который)... привел его в необычайное воодушевление".

А-а. Знаем мы этого норманна. Клятвопреступник и вор. Помнится, это он ограбил иерусалимский храм. Что было летописцем поставлено ему в заслугу. Ибо он истратил втуне лежавшее золото.

Далее. Наш многознающий бывший толкиенист пишет: "Кроме того именно на Латинском Востоке снова произошло сближение Католической и Православной Церкви".

Я дополню. Вот как происходило это сближение: "[первый латинский патриарх Арнольд] стал пытать православных монахов, добиваясь, где они хранят крест и другие реликвии... Несколько месяцев спустя Арнольда сменил на престоле Даймберт из Пизы, который пошел еще дальше. Он попытался изгнать всех местных христиан, даже православных, их Храма Гробы Господня и допускать туда лишь латинян, вообще лишив остальных церковных зданий в Иерусалиме или около него..." (С. Рансимен, Восточная схизма; S. Runciman, "The Eastern Schism").

И что мне сказать в заключение? Только одно. Судят по делам. Не по песенкам.

Кинн: Немного о крестовом походе - или в защиту Средневековья

Уважаемый Уффа!

Я вполне понимаю и ваш пафос, и идею Бывшего Толкиниста. Суть дела в том, что процитированные вами описания вполне сочетаются с описанием любой средневековой войны. ИМХО, крестовые походы были разновидностью войны - как и реконкиста, как и периодически объявлявшийся джихад-газават. Но не стоит приписывать крестоносцам особую греховность или преступность - в этом отношении они были ничуть не лучше и не хуже ни своих противников-мусульман, ни византийцев, ни болгар-богомилов.

Однако почему именно крестовые походы выставлены в качестве отрицательного примера? Именно из-за несоответствия провозглашенных высоких ценностей и обычной практики войны и политики. Я просто поражаюсь, как еще не привели в качестве отрицательного примера войны Карла Великого?

Уффа: re: Немного о крестовом походе - или в защиту Средневековья

>Однако почему именно крестовые походы выставлены
>в качестве отрицательного примера? Именно из-за
>несоответствия провозглашенных высоких ценностей
>и обычной практики войны и политики
Сударыня! Преступление остается преступлением - независимо от того, прикрыто ли оно "провозглашенными высокими ценностями" или нет. О том и речь.

Уффа.

P.S. Война войне - рознь. Крестовые походы - это, по сути, один из первых опытов европейской колонизации.

Кинн: О колонизации

Вот именно! Почему-то никто не привел в пример более явный и бесспорный случай - истребление индейцев испанцами во время Конкисты в Новом свете. А почему? Потому как стереотипы мешают. Вы, уважаемый Уффа, можете хроники процитировать, потому как знаете предмет и ваше личное мнение вполне обосновано (как, впрочем, и мнение Бывшего Толкиниста). Насчет инквизиции тоже не все так однозначно, как я недавно уяснила из разговора со специалистом - к примеру, даже у Льоренте обстоятельства взаимоотношений Хуана де ла Крус и Терезы Авильской сильно искажены по сравнению с тем, как это следует из подлинных документов (таково свидетельство специалиста, с этими документами работавшего непосредственно в Испании).

Так что тут думать надо, где грехи, а где благо.

бывший толкиенист: Я, конечно, бывший толкиенист, но отнюдь не Ваш ;-)

Как говорит один мой друг: "Понимаю Ваши чувства".

Но, повторю, если Вы не заметили, еврейские погромы в основном (!)устраивала чернь, а не рыцарство, и та же чернь разоряла предместья Константинополя, но это никем не вносилось в перечень Крестовых Походов. И я их не вношу.

Что касается богатств, то простите, их нет у меня. Корыстные мотивы крестоносцев давно стали общим местом, разве что только мало кто удосужился поискать по источникам как много и каких богатств они принесли в Европу. Попробуйте и Вы будете неприятно удивлены. До смешного мало. И почти все это - реликвии, не имеющие никакой практической ценности (В качестве хохмы - они, конечно, пограбили в смысле Святых Реликвий, но, может, и в этом перст судьбы - реликвии не достались туркам! ;-) И только не говорите, что турки обошлись бы с ними неплохо, мне приходилось видеть изувеченные ими надгробия). А сколько стоило поучаствовать в Крестовом походе - это Вам известно? Столько, что было даже разрешено в случае отправления в Святую Землю продавать неотчуждаемый феод. Так что из-за денег - имело ли смысл?

Потом, я же не говорю, что преступлений не было, кто спорит-то. Я говорю, что были не только они. А, следуя Вашей логике (Не хотелось о Великой Отечественной, но уж раз такое дело), то тот факт, что мы позволили подавить Варшавское восстание, стоя на берегу Вислы, и сажали в лагеря побывавших в оккупации, означает ни много ни мало преступность идеи борьбы с фашизмом (то зло, которое я признаю абсолютным).

И вообще откуда столько злости?

Там погибли Ваши близкие? Тогда прошу прощения, мне никого не хотелось задеть.

Уффа: Продолжим.

>Но, повторю, если Вы не заметили, еврейские погромы в основном (!) устраивала чернь, а не рыцарство, и та же чернь разоряла предместья Константинополя, но это никем не вносилось в перечень Крестовых Походов.

Опять мне приходится усомниться - говорите ли вы лукавя, или же по невежеству. Все известные мне историки включали печальную повесть о походе бедноты (или если угодно, "черни") в историю крестовых походов. Вы, если вам угодно, исключайте. Но говорите за себя, не за других.

Далее, разумеется, погромы "в основном" устраивали неблагородные. Ибо их "в основном" было больше, чем благородных донов. А речь пойдет о них. Расскажу вам, раз вы этого не знаете, что погромами руководили вожди крестоносного воинства. Увы, у меня сейчас нет под рукой литературы, но, помнится, к этому делу приложил руку Готфрид Бульонский. А о графе Эмихо (Лейденском, если не ошибаюсь) я уже говорил. По пути же благородные доны грабили не хуже неблагородных.

По этому поводу вспоминается: "Новейший историк Алексея Комнина, француз Шаландон, считает возможным приложить отчасти ко всем крестоносцам характеристику, данную Гиббоном спутникам Петра Амьенского: "Разбойники, которые следовали за Петром Пустынником, были дикими зверьми, без разума и человечности"". (А.А. Васильев, "История Византийской Империи, т. II; F. Chalandon. "Histoire de la premiere croisade... p.p. 159-160).

Далее. Бывший толкиенист пишет: "Корыстные мотивы крестоносцев давно стали общим местом, разве что только мало кто удосужился поискать по источникам как много и каких богатств они принесли в Европу. Попробуйте и Вы будете неприятно удивлены. До смешного мало".

Вижу, что рассказанное мною о разграблении Иерусалима и обогащении крестоносцев вы пропустили мимо ушей (Малоприятное повествование. Песенки лучше). Повторяться не буду.

Возьму другой город.

"Другие же [кроме тех, кто был занят захватом дворцов] разошлись по городу и собирали добычу; добыча же была так велика, что вам никто не в состоянии был бы определить количества найденного золота, серебра, сосудов, драгоценных камней, бархата, шелковых материй, меховых одежд и прочих предметов. Но Жоффруа Виллардуэн, маршал Шампани, свидетельствует вам по совести и по истине, что в течении многих веков никогда не находили столько добычи в одном городе.

Всякий брал себе дом, какой ему было угодно, и таких домов было достаточно для всех. Таким образом, армия пилигримов и венецианцев разместилась по домам, и все радовались чести и победе, которую даровал им бог и вследствие которой они перешли от бедности к богатству и наслаждениям".

Но довольно о богатствах и грабежах. Золото - прах, не правда ли? Быть может, мне рассказать тогда о сожженных библиотеках, греческих ли, сарацинских ли? О разграблении церквей? Об осквернении храмов? Что вы мне толкуете о стоимости поездки в поход? Вы послушайте, о чем вам клянется совестью и истиной маршал Шампани. А если вы не захотите слушать франкского полководца, так послушайте греческого сановника, русского паломника или арабского грамотея.

Вот что, кстати, говорит последний: "Слава творцу и создателю. Всякий, кто хорошо понимает дело франков, будет возвеличивать аллаха и прославлять его. Он увидит во франках только животных, обладающих достоинством доблести в сражениях и ничем больше, так же как и животные обладают доблестью и храбростью при нападениях". (Усама-ибн-Мункыз, "Книга назидания")

А вот что говорит второй: "Заутра же, солнцу восходящу, внидоша во святую Софию и одраша двери и рассекоша амвон, окованный серебром, и столпы серебряные 12, и 4 иконостаса, и тябло иссекоша и 12 крестов, иже над алтарем бяху... и преграды алтарные меж столпов, а то все серебряно; и трапезу одраша, драгие камни и велий жемчуг, а саму неведомо куда ее деша; и 40 кубков великих, иже бяху пред алтарем, и паникадила и светильники серебряные, яко не можем числа поведати; с праздничными сосуды похитили служебное, евангелья и кресты честные, иконы бесценные все одраша. И под трапезою клад нашли, 40 кадей чистого золота, а на хорах и в ризницах, и в сосудохранилищах неведомо колико злата и серебра, яко нету числа, и бесценных сосуд. Это все об одной Софии сказал, а святую Богородицу влахернскую... и эту одраша; иных же церквей не может человек перечислить, яко без числа...; иные церкви в граде и вне града, и монастыри в граде и вне града пограбиша все, им же не можем числа ни красоты сказати. Чернецов и черниц, и попов облупиша и неколико их и избиша, греки же и варяги изгнаша из града..." (ПСРЛ, т.III).

Грека (Никиту Хониата) цитировать не буду. По его многословию. О чем он пишет, догадаться несложно: убийства, грабежи, осквернение церквей и т.д. и т.п. Впрочем, желающие могут прочесть сами. На русский его переводили. Я же приведу только одну фразу: "Сами сарацины более добры и сострадательны по сравнению с этими людьми, которые носят на плече знак Христа".

Далее. Как я уже говорил, бывший толкиенист пишет: "Корыстные мотивы крестоносцев давно стали общим местом, разве что только мало кто удосужился поискать по источникам как много и каких богатств они принесли в Европу. Попробуйте и Вы будете неприятно удивлены. До смешного мало".

Так я скажу: или бывший толкиенист обманывает нас или он сам был кем-то обманут:

"Награбленная добыча была собрана и поделена между латинянами, светскими и духовными. После этого похода вся Западная Европа обогатилась вывезенными константинопольскими сокровищами; редкая западноевропейская церковь не получила что-либо из "священных останков" Константинополя". (А.А. Васильев, "История Византийской империи" т.II; P.E. Riant. Exuviae sacrae constantinopolitanae, vol. I. Geneve, 1876, pp. XL-XLVIII).

Далее. Бывший толкиенист пишет: " ... они, конечно, пограбили в смысле Святых Реликвий, но, может, и в этом перст судьбы - реликвии не достались туркам! ;-)"

Подобным образом летописец оправдывал Танкреда, ограбившего храм: он потратил золото, лежавшее втуне. Мне такие рассуждения представляются отвратительными.

"Так, богобоязненный аббат Мартин из Парижа гордился позднее тем, что по тонкости своих чувств грабил только священные обители".

Далее. Бывший толкиенист пишет: "Потом, я же не говорю, что преступлений не было, кто спорит-то. Я говорю, что были не только они".

А я говорю, что крестовые походы - одно большое преступление.

Кинн: В защиту Айвенго :-)

Уважаемый Уффа!

Вы пишете, что крестовые походы - одно большое преступление. Увы, любая война есть преступление. И, повторюсь, в этом смысле крестовые походы ничуть не ужаснее, к примеру, Тридцатилетней войны или войны за испанское наследство. Я уж не говорю о татаро-монгольском нашествии, или о временах создания Османской империи. Однако именно у крестовых походов есть оправдание - и оправдание это в культуре, в тех самых песнях крестовых походов, в "Принцессе грезе". Насколько мне известно, такого оправдания не имеет ни одна другая война средневековья, хоть обыщись от Англии до Сахалина.

Кинн: О цене песен

Прекрасный Парфенон, философия Сократа и Платона, вообще расцвет аттической культуры стоили Элладе ужасов Пелопонесской войны. Гомеровский эпос - описание жестокой и страшной войны.

На основании цены - откажемся от них? Умалим их ценность? скажем, что вся римская история - одно большое преступление, потому что Рим построен на костях рабов? Ведь это в Риме, не в Элладе, расцвело так называемое классическое рабство - двуногие орудия и так далее? Или из-за преступлений Юстиниана объявим Византию большим преступлением?

Щекн, хао: Неправда!!! (В защиту войн :-(...)

"Ты врешь так гнусно и ненатурально, что я даже протрезвел!"

(А.Грин, "Алые паруса")

"Все они красавцы, все они поэты..."

(Б.Окуджава)

"Война - двигатель прогресса"

(общеизвестно)

---------------

НЕПРАВДА!

Жуткая и ненатуральная!

Кинн, я не верю, что вы сказали это всерьез и подумавши. Подначка, видимо - но рад купиться:)...

Так обидеть все другие войны средневековья!

Да все они велись больше ради славы, а не денег (не капитализм же еще: деньги нужны были для славы и блеска: пропировать, да клад зарыть.). Ну я же цитировал уже здесь скальда-викинга Эгиля...

Для любого викинга попасть в произведение искусства, в сагу, в песню, в вису, хотя бы упомянутым быть - куда дороже денег. И воспевалось ВСЁ! Каждый поход, каждый бой, каждый шаг, каждый конунг, каждый удар меча, каждая выпущенная кишка...

Плохо вы искали "от Англии до Сахалина"...

(Хватило бы и одной Англии: скальды-воины по ней толпами ходили. Хорошо вооруженными толпами... Кстати, именно недалекие потомки этих самых скальдов и возглавили крестовые походы (нормандцы=норманны и т.п.) - потому, может, и песни их так хороши?

Впрочем, на мой вкус скальды сильнее труворов и т.п.: деды покрепче внучиков будут, тут все по Толкину: старые песни лучше новых:)...)

_______________________________

"... и песни людские любил я больше людей"

16 Мая 2000, 06:10:00

Кинн: re: Неправда!!! (В защиту войн :-(...)

Нет, я имела в виду именно то, что сказала. Культура времен крестовых походов - это целый блок, равного которому не создалось более нигде, разве что в Испании о Реконкисте. Скальды, толпами расхаживавшие по Англии, нового из-за завоевания Англии не создали - их произведения уложились в уже имеющуюся традицию. Не создали викинги в своих завоеваниях нового культурного явления. А крестоносцы создали. И это, кажется, единственное, что может их оправдать.

16 Мая 2000, 07:23:35

бывший толкиенист: "О доблести и преступлениях, и о жизни вообще." Посвящается Уффе.

Здравствуйте!

Давайте поговорим о преступлениях и доблести, об идеях и способах их дискредитации, да и вообще о жизни :-).

Вот мы говорили об идеалах и злодеяниях Крестовых Походов. Предлагаю для того, чтобы лучше понять дела давно минувшие, обратиться к истории недавней. К тому же, чтобы приводить примеры, не уступающие по масштабу и силе идеологии, обратимся ко Второй Мировой Войне.

Итак, что же мы имеем? Факт первый: после капитуляции Франции в руки немцев мог попасть ее большой и вполне боеспособный флот. Чтобы не допустить этого англичане потопили его. Было убито более двух тысяч французских моряков, бывших союзников англичан, их вина была лишь в том, что они выполняли приказ, согласно которому они не имели право покидать свой пост.

Англичане совершили преступление и этого не отрицают даже они сами.

Факт второй: расстрел в Катыни. Без сомнения преступление.

Факт третий: бомбардировка Дрездена. Была вообще затеяна не для выведения из строя какого-либо военного объекта, а исключительно для подавления морального духа противника массовым уничтожением культурных ценностей и мирного населения.

Факт четвертый: советские лагеря для своих же, вернувшихся из плена (к слову, СССР был единственным государством, отказавшимся оплачивать содержание своих пленных, с понятным результатом ).

Факт пятый: неоказание помощи восставшей Варшаве советскими войсками. И неоказание помощи Праге войсками союзников в мае 45.

Факт шестой: Хиросима и Нагасаки. No comments.

А теперь скажите, что Война с фашизмом была одним большим преступлением, и что не было Битвы за Англию, что союзные конвои не прорывались в Мурманск через льды и подлодки, не было доблести в защите Москвы и обороне Ленинграда. Что Сталинград и Эль-Аламейн были преступлением. Что амеры, оставшиеся лежать на пляжах Нормандии, изрешеченные нацистскими пулями, воевали за деньги Европы.

А теперь вернемся к Средневековью.

Что было до Крестовых походов. Жестокость была настолько привычной, что могла быть ритуальной. Так, около 1100 года один гасконский рыцарь молился в Сордском монастыре, чтобы Бог помог ему поймать убийцу брата. Затем он заманил убийцу в ловушку, жестоко изуродовал ему лицо, отрубил руки и ноги и кастрировал, лишив тем самым его уважения, возможности сражаться и способности продолжать род. В благодарность за помощь свыше мститель преподнес окровавленные доспехи и оружие своего поверженного врага монастырю. И монахи приняли эти трофеи. (Надеюсь, теперь, мне удастся избежать обвинений в излишней романтизации средневекового рыцарства).

Но нельзя осуждать кого-либо, исходя из законов и традиций, иных, нежели его собственные. Посмотрите как изменилась мораль за прошедшие века. Нормандцы, пошедшие в Крестовый поход - прямые потомки викингов, завоевавших Нормандию. Захват добычи и для тех, и для других - доблесть (тут уже пересказывали слова Эгиля), а не преступление. И потребовались многие сотни лет кровавых войн, чтобы Вы сейчас с таким апломбом их осуждали.

И когда монахи писали хроники о жестокости того или иного правителя, они не пытались доказать, что он был жесток, а пытались убедить, что его жестокость выходила за общепринятые нормы. Жестокость была повседневной нормой жизни, увы, это правда и ничего не поделаешь.

Или вот, к примеру рассказ о вторжении Святослава византийского хрониста. Он говорит, что русы "забивали гвозди в головы христианских младенцев", а в заключение пишет: "впрочем, ничего необычного для военного времени совершено не было". (Если честно, по поводу гвоздей сомневаюсь, уж больно дорогая и нужная в хозяйстве вещь :-)). Что же касается цивилизованной Византии, то пытки и увечья (выкалывание глаз, отрубание рук, ног, кастрация) считались более соответствующими христианским заповедям, чем убийства, и повсеместно применялись в дисциплинарных целях.

Итак, Крестовые Походы существовали в мире насилия. И ничего нового или более жестокого, чем обычно не было, даже скорее наоборот. Я считаю, что лучше просто убить своего противника в бою или во время захвата города, чем (извините) подвешивать его за гениталии.

Но мы ценим Крестовы походы не за то, что в них было меньше насилия или оно было менее изощренным. То, что Танкред был жестоким сыном жестокого века, не отменяет доблести осажденных в Антиохии и чуда, когда изможденные голодом и жаждой, шатающиеся, бредящие люди обращают в бегство сытую, превосходящую числом армию противника. И вели их - именно Боэмунд и Танкред.

Да, при взятии Иерусалима были двухдневные резня, насилие и грабеж. Но это не отменяет того, что богатые и знатные дворяне отдают Ордену Св. Иоанна Иерусалимского свои земли и, одевшись в суконную одежду, "которую в миру носят конюшие", ухаживают за заболевшими и ранеными (и, кстати, не только католиками) на доходы с тех земель и замков, что позволили бы им жить в Европе в роскоши. И почему интересно люди так стремились в эти ордена? Чтобы не иметь даже собственной сумки, а наличные деньги обвиняли бы своего владельца в воровстве? Да, Болгарское и Сербские царства были разорены гопотой Петра Пустынника, а аристократия разнесла процветающую Византийскую империю во время Четвертого Крестового Похода.

Но при этом даже в XVII век обыватели, простые люди в Англии продолжали рисовать красный крест на своем доме в память о принадлежности к братству Храма, и надо думать, что такую память Орден Храма оставил в сердцах людей не грабежами и насилиями.

Но как преступления не отменяют доблести и величия духа, так и подвиги не оправдывают преступлений.

Доблесть и преступления неразрывны в человеческой истории. Так поводом к осаде Акры 1291 стало убийство ни в чем невиновных мирных сарацин-торговцев. И во время той же осады Дом Храма проявляет доблесть и милосердие (они спасли около десяти тысяч мирных жителей, отдав им орденский флот и, оставшись погибать). И король Кипра приплывает на помощь, надо думать не за сарацинскими богатствами. А затем принимает в своем королевстве всех спасшихся беженцев.

Если Вас интересует моя точка зрения, то мне тем более дороги доблесть и смирение, чем больше вокруг ужаса и бедствий. И не ценить этого я считаю слепотой и ханжеством.

Вы видите в истории только жестокость и преступления, которые всегда сопутствовали ей, но если принять Вашу точку зрения, то вся история рода человеческого не имеет смысла. Гордиться нам нечем. И жить нам тоже незачем, ибо любое большое событие сопровождается насилием и гибелью, а Царство Божие на земле невозможно. В таком случае лучше бы Ной утонул в потопе. Или, может быть, Вы считаете себя лучше остального человечества? :-) Лично я - нет.

Ингвалл: Есть одна, на мой взгляд, важная деталь..

...которую Вы упускаете из вида. Да, всякая война сопряжена с преступлениями. Да, во всякой войне обе воюющие стороны проявляют жестокость. Но существует, по крайней мере, в представлении многих людей, разница между войной освободительной и войной откровенно захватнической и грабительской. Вспоминая детский садик - виноват тот, кто первый начал. Преступления на войне совершают обе стороны - но винят в них люди тех, кто развязал войну. А Вторая Мировая война была развязана именно гитлеровской Германией. Что, собственно, и оправдывает преступления, совершённые в борьбе с фашизмом. Если бы войну развязал (согласно предположениям В. Суворова) Советский Союз, и она превратилась бы в борьбу с коммунизмом, тогда, возможно, оправданы были бы и блокада Ленинграда, и белорусские деревни, и прочее. Но история не знает сослагательного наклонения (с). А крестовые походы - это яркий пример неприкрытой агрессии, захватнической войны. Крестоносцев никто не "заставлял" совершать их преступления. У них нет даже этой зыбкой почвы, чтобы оправдаться.

бывший толкиенист: А мне все равно.

Здравствуйте, уважаемый Ингвалл!

Отвечу по пунктам.

Во-первых, Были ли Крестовые Походы изначально захватническими или (повторюсь) изначально это была братская помощь Восточным христианам - еще большой вопрос. Этак можно и амеров счесть захватчиками, на них Германия не нападала, их территориям не угрожала. Но об этом я спорить не буду.

Во-вторых, мне за давностию лет абсолютно ВСЕ РАВНО, кто первый начал.

Конечно, нам трудно признать героизм хотя бы за некоторыми немецкими солдатами на Восточном фронте. И, как уже было сказано на Военно-Историческом форуме, мы не можем считать героями экипаж тигра, подбившего пять тридцать четверок за один бой, и американцы не восхищаются доблестью пулеметного расчета, положившего роту на пляже Нормандии.

Но героизм-то и там, и там имел место быть. И от этого никуда не деться.

В-третьих, Вы невнимательно читаете. Я считаю, что подвиги не оправдывают преступлений. Но и преступления не умаляют подвигов.

С уважением,

Б.Т.

16 Мая 2000, 07:29:50

Щекн, хао: Прекрасно! Но...

... причем здесь именно Крестовые Походы?

Именно их выделение и вызвало, IMHO, протесты (все войны равны, но некоторые войны главнее других?).

Все ваши рассуждения прекрасно применимы к тем же сарацинам, к тому же Салах-эд-Дину - даже лучше применимы к ним: в данном конкретном случае они оборонялись (Родину, знаете ли, защищали, да и Веру, однако), да к тому же именно они - победили (как и СССР Германию: в конечном, мягко говоря, счете:(...)...

Увы, похоже, что универсально правильные рассуждения задним числом притянуты за уши именно к Крестовым Походам, - чем-то вам, видимо, дорогим, но чем-то иным, о чем вы не пишете...

16 Мая 2000, 07:10:52

Уффа: Продолжим.

Что ж. Похоже, бывший толкиенист или не понимает мной сказанного или не желает понимать. Напомню, что мы говорили о крестовых походах.

Тем не менее, отвечу на вопрос: "А теперь скажите, что Война с фашизмом была одним большим преступлением...". Скажу, что война фашизма была преступлением. В отличие от войны против фашизма. Впрочем, об этом уже сказал Ингвалл. Повторять его слова не буду.

А теперь вернемся к крестовым походам.

Бывший толкиенист пишет: "Но нельзя осуждать кого-либо, исходя из законов и традиций, иных, нежели его собственные".

Осуждать можно и нужно. Поясню на пальцах: фашистов судят не по фашистским законам.

Далее. Бывший толкиенист пишет: "Захват добычи и для тех, и для других - доблесть (тут уже пересказывали слова Эгиля), а не преступление. И потребовались многие сотни лет кровавых войн, чтобы Вы сейчас с таким апломбом их осуждали".

Я опять не знаю, чему приписать эти слова: лукавству или невежеству бывшего толкиениста.

Вы что, не читали приведенных мной свидетельств очевидцев: латинян, греков, арабов, русских? Им не потребовалось многих сотен лет, чтобы разобраться, где доблесть, а где преступление.

Далее. Бывший толкиенист пишет: "Но мы ценим Крестовы походы не за то, что в них было меньше насилия или оно было менее изощренным. То, что Танкред был жестоким сыном жестокого века, не отменяет доблести осажденных в Антиохии и чуда, когда изможденные голодом и жаждой, шатающиеся, бредящие люди обращают в бегство сытую, превосходящую числом армию противника. И вели их именно Боэмунд и Танкред".

"Мы ценим?" Говорите за себя. Не за других Я же не отношусь к ценителям крестовых походов. И храбрость захватчика умиления у меня не вызывает: "Всякий, кто хорошо понимает дело франков, будет возвеличивать аллаха и прославлять его. Он увидит во франках только животных, обладающих достоинством доблести в сражениях и ничем больше, так же как и животные обладают доблестью и храбростью при нападениях". (Усама-ибн-Мункыз, "Книга назидания").

Далее. Бывший толкиенист пишет: "Или вот, к примеру рассказ о вторжении Святослава византийского хрониста. Он говорит, что русы "забивали гвозди в головы христианских младенцев", а в заключение пишет: "впрочем, ничего необычного для военного времени совершено не было""

Скажу, что я не помню такого места. Впредь будьте добры, цитируя, приводить источник. А то несерьезно получается.

Далее. "Что же касается цивилизованной Византии, то пытки и увечья (выкалывание глаз, отрубание рук, ног, кастрация) считались более соответствующими христианским заповедям, чем убийства, и повсеместно применялись в дисциплинарных целях".

Это не так. Не стоит смешивать то, что было, с тем, чего не было. Половина из вами сказанного явилась для меня новостью. (Все византийские законы просмотреть у меня не было времени и возможностей, но "Земледельческий закон" я проглядел на скорую руку, в остальном полагаюсь на собственную память). Короче: ослепление - да, отрубание рук - да, отрубание ног - нет, кастрация - нет. "Нет" - это не к тому, что такого быть не могло, а к тому, что не применялось "повсеместно". Впрочем, вы забыли упомянуть урезание языка (за клятвопреступление, считавшееся нарушением святости религии), ушей (в законодательстве не зафиксировано, но встречалось нередко), носа. Словом, надо стремиться к точности.

Далее, бывший толкиенист пишет: "Если Вас интересует моя точка зрения, то мне тем более дороги доблесть и смирение, чем больше вокруг ужаса и бедствий. И не ценить этого я считаю слепотой и ханжеством. Вы видите в истории только жестокость и преступления, которые всегда сопутствовали ей, но если принять Вашу точку зрения, то вся история рода человеческого не имеет смысла. Гордиться нам нечем".

Насколько я помню, я ни слова не говорил об истории рода человеческого (в целом). Не стоит говорить за меня. Я говорил о крестовых походах. И повторю, что ни на грош не ценю "доблесть и смирение" захватчиков.

Уффа.

16 Мая 2000, 08:20:59

бывший толкиенист: Освободительные войны

Здравствуйте, Ингвалл!

Итак, Вы считаете освободительную войну злом "меньшим".

А теперь попробуйте мне доказать, что Крестовые Походы (в Святую Землю и Реконкиста) не являются ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ войной.

Мои аргументы:

Во-первых, имела место оккупация турками-сельджуками, арабами и берберами территорий Византии и Испании, которые являются историческими землями Римской империи.

Во-вторых, имело место обращение императора Византии Алексея Комнина к западным христианам с просьбой о военной (sic!!!, не финансовой, например) помощи против мусульман. Ну а жителей Испании и просить не надо было :-).

В третьих, вообще к раннему средневековью (до XIV века), как мне кажется, не применимо понятие "страна", но есть такие понятия , как "христианский мир" и "исконно христианские земли". Более того эти земли совпадают с границами Римской Империи I века, а все развитие Средневековой Западной Цивилизации - это "стремление вернуться к Риму" (с) Жак Ле Гофф.

Итак что получается? Получается, что крестоносцы с одной стороны старались помочь братьям во Христе, а с другой отвоевывали исконно СВОИ земли (ведь все они - граждане Империи, не так ли? :-)).

Теперь поговорим о захватнических и освободительных войнах вообще. Чтобы не скатиться в политику, что на мой взгляд моветон, предлагаю не говорить о событиях последних двадцати лет.

Так вот, провокационный вопрос: Является ли участие Финляндии во Второй Мировой Войне на стороне фашистской Германии справедливой освободительной войной? Или эта война была освободительной только до тех пор, пока велась на территории Финляндии, оккупированной СССР во время Зимней войны (Кстати, эти территории принадлежат России до сих пор), и участие в блокаде Ленинграда уже является войной захватнической, и следовательно злом "большим"? Признаться, я ответ на этот вопрос не знаю. Если ответ - да, тогда и военные действия СССР против фашистов являются освободительной войной только до того момента, как советские войска пересекли границу СССР. Освобождение Польши, Чехии, Румынии, etc. являются захватнической войной (и кстати, многие наши бывшие соседи по социалистическому лагерю именно так и считают).

Если мы принимаем такой постулат, то Крестовые Походы все равно не являются захватническими, так как крестоносцы не пересекали старых границ Римской империи.

Можно было бы возразить, что захват арабами, берберами и сельджуками был давно, и за давностию лет война не может быть освободительной. И этот аргумент не подходит, так как сколько веков Османская империя владычествовала на Балканах? Но это не помешало грекам бороться за независимость.

Еще о завоеваниях и захватах и о колонизации. Подобные термины не применимы к раннему средневековью. Посмотрите: Северную Америку Англия и Франция завоевывали для СЕБЯ, южную - Испания, опять же для себя. А кто себе завоевал Святую Землю? Франция? Англия? Италия? Тогда можно было говорить только о территориях, принадлежавших отдельным родам, но никак не государству, а значит нужны иные термины.

Теперь о злодеяниях крестоносцев. Да, разумеется, это были военные преступления, за которые следует судить и осуждать, и в тюрьму сажать. Увы, не было должного законодательного и исполнительного аппарата. Но, как было доказано всеми (и мной в том числе), военные преступления совершали все стороны и во Второй Мировой. И более того, никакое правое дело их не оправдывает. И человека, отдавшего приказ об атомной бомбардировке Японии надо было осудить, какими бы мотивами он не руководствовался. Так что я и не оправдываю и крестоносцев. Но одно дело военные преступления, а другое дело - освободительная война, как Вы говорите, "меньшее зло".

А теперь о зле объективном, о колониях и войнах за независимость. Еще один провокационный вопрос, почти софизм. Всегда ли освободительная война - меньшее зло, чем ее отсутствие? Является ли освободительная война Кипра (за независимость от Англии) благом для молодого парня, который лежит в братской могиле Северного Кипра? Нет, он умер не в борьбе за Родину против англичан, его убили турки во время панического бегства греков-киприотов при захвате Северного Кипра в 1972 году. Если бы Кипр не освободился от Англии, никакая Турция не посмела бы его тронуть, и парень бы остался жив. И обвинять Британию в каких-либо колониальных зверствах нет причины, их не было. И входил бы сейчас Кипр, как Австралия и Канада в Британское содружество и жил бы припеваючи. А у этого парня были бы дети. Вот такой софизм.

Так что либо любая война - жуткое зло (и тогда не понимаю, почему Крестовые Походы - большее зло, чем обычно), либо...не любая, и тогда очень сложно доказать, что вот эта конкретная война - большее зло. Так что боюсь, что Ваша, Ингвалл, позиция куда слабее позиции, к примеру, Уффы, который полагает, что "Родина" - это точно такие же красивые слова для прикрытия агрессии, а стало быть "меньшего зла" не существует.

(Уффа, я прошу прощения, если Ваша точка зрения приведена неточно.)

С уважением,

бывший толкиенист.

17 Мая 2000, 13:27:47

Уффа: Ответ бывшему толкиенсту.

Начну отвечать с конца письма.

Во-первых, если вы не уверены, что способны верно передать мою точку зрения, то вам не следовало бы браться ее излагать вообще.

Во-вторых, я не называл (и не считаю) все войны злом. Я говорил конкретно о крестовых походах, что они - зло, преступление и т.д. В рассмотрение других войн вдаваться я сейчас не собираюсь - незачем скакать с темы на тему.

Ну, а теперь, по порядку.

Бывший толкиенист утверждает: "... имело место обращение императора Византии Алексея Комнина к западным христианам с просьбой о военной ... помощи против мусульман".

Просьбы имели место. Но не они были причиной походов. Поводом - да. Да и просил Алексей не о нелепых толпах крестьян и даже не о рыцарских армиях. Впрочем, пусть за меня скажут люди более сведущие: "Алексей, однако имел в виду скорее некоторое количество вспомогательных сил, чем мощные и хорошо организованные армии". (А.А. Васильев, "История Византийской империи" т.II). или "Подобно Михаилу VII Парапинаку, Алексей Комнин, особенно переживая ужасы 1091 г., также обращался к западу, прося о присылке наемных вспомогательных отрядов. Но, благодаря вмешательству половцев и насильственной смерти турецкого пирата Чахи, опасность для столицы миновала без западной помощи, так что в следующем 1092 году, с точки зрения Алексея, вспомогательные отряды казались уже ненужными для империи. Между тем, дело, начатое на Западе Григорием VII приняло широкий размах... Скромные просьбы Алексея Комнина о вспомогательных войсках были забыты. Речь шла теперь о массовом вторжении". (А.А. Васильев, "История Византийской империи" т.II).

"... папа с советниками решили послать на Восток целую армию, чего вовсе не хотел Алексей". (С. Рансимен, Восточная схизма; S. Runciman, "The Eastern Schism").

"Но нужно помнить, что не меньше изумлены были движением крестоносного ополчения и византийцы: они утверждают, что это движение на восток не вызвано было просьбами их, а произошло самостоятельно и угрожало пагубными обстоятельствами для греческой империи". (Ф.И. Успенский, "История Византийской Империи, т.III). и т.д. и т.п.

Повторю, не просьбы императора были причиной походов. Восточные христиане в такой помощи не нуждались.

Далее, бывший толкиенист пишет: "Получается, что крестоносцы с одной стороны старались помочь братьям во Христе, а с другой отвоевывали исконно СВОИ земли".

Земли принадлежали императору, и крестоносцы поклялись вернуть их законному владыке, однако совершили клятвопреступление и присвоили захваченное. У них не больше оснований называть эти земли "своими", чем у грабителя называть награбленное "собственной собственностью".

Уффа.

17 Мая 2000, 21:38:29

бывший толкиенист: вопрос Уффе (немного offtop)

Здравствуйте!

Я понимаю, что этот вопрос мало относится к теме Крестовых Походов, но тем не менее...

Скажите, пожалуйста, какие войны Вы злом не считаете?

Вопрос вызван не желанием как-то задеть или лукавством, в котором Вы меня регулярно обвиняете :-).

Просто, насколько я понимаю, Вы стоите на довольно строгих этических позициях (как минимум в отношении Крестовых Походов), поэтому мне и хочется узнать, что именно Вы считаете менее аморальным.

Лично я полагаю, что все войны равны по ужасности, но есть некоторые, которые еще более ужасны. (То есть все войны Средневековья более или менее одинаковы, чего нельзя сказать о войнах современности, которые еще хуже). Исключение можно сделать, пожалуй, только для войн XIX века, хотя и там военные преступления были не редки, но все-таки тогда было НОРМОЙ оставить своих раненых противнику, и эти раненые выхаживались, а не казнились.

Поэтому я отношу Вашу горячность в отношении крестоносцев на то, что Вы, видимо, сильно увлечены Византией. Но согласитесь, и Византия вела "захватнические" войны (для которых не было хотя бы и такого шаткого повода как просьба о помощи), и мне не вполне понятно, чем эти войны менее преступны, чем Крестовые Походы.

Заранее спасибо.

С уважением,

бывший толкиенист.

18 Мая 2000, 14:14:52

----------------

data


Обсуждение - в гостиной Одинокой Башни.

 


Новости | Кабинет | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы | Пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Кто есть кто | Поиск | Одинокая Башня | Кольцо | In Memoriam



Na pervuyu stranicy Отзывы Архивов


Хранители Архивов