 |
|
 |
|
 |
|
Третий крестовый походc 10 по 20 января 2001 на ДО "Светотень"
Участники:
Где-то я эту параллель уже проводила, но все-таки... Конечно, напрямую говорить, что Феанор - это меркантильный Боэмонд, а Финголфин - идейный Раймонд, а синдар - византийцы, а орки - сельджукиды с печенегами - это значит чрезмерно огрублять ситуацию. Но определенная параллель налицо: и мочили сгоряча народ в тех землях, через которые проходили (Альквалондэ), и сами бывали без счета порезаны и побиты (Никейский разгром = гибель Феанора)... Ну, есть параллель, короче.
Хотя мне нечего сказать по поводу заглавной темы ведущейся здесь бурной дискуссии (я полагаю, что овчинка не стоит выделки), но смолчать о производящихся здесь кое-кем искажений истории, мне не удалось. Итак.
>Полное разорение Константинополя - христианского, хотя и православного города... Крестовые походы, в высшей степени религиозная война. Сильно благородно?Надобно сказать, что вы или невежественны в истории крестовых походов, или попросту обманываете аудиторию. Во-первых, папа отлучил крестоносцев еще до их нападения на Константинополь - за погром венгерского города Зары. Впрочем, это отлучение было пустой формальностью: с части крестоносцев оно вскоре было снято, а "прощенным" не было воспрещено и дальше действовать вместе с "отлученными". Вот что писал папа крестоносцам: "Слышал я, что вы поражены угрозой отлучения от Церкви, но я дал приказ находящимся в лагере епископам освободить вас от анафемы, если искренне покаетесь". Покаяние крестоносцев и серьезность папских "отлучений" - налицо. Во-вторых, разгром Константинополя вызвал скорее бурный восторг, чем искреннее негодование римского епископа: "В своем ответе на письма императора Балдуина, который, называя себя "Божьей милостью Константинопольским императором и присно Августом", а также "папским вассалом" (miles suus), сообщил папе о взятии византийской столицы и своем избрании, Инокентий III, совершенно забыв о своем прежнем отношении к этому вопросу, "радуется в Господе" (gavisi sumus in Domino) содеянному чуду "для хвалы и славы его имени, для чести и пользы апостольского престола и для выгоды и возвеличения христианского народа". Папа призывает все духовенство, всех государей и народы защищать дело Балдуина ..." и т.д. (A.A. Vasiliev, History of the Byzantine Empire) "... Папа Иннокентий III, как и после захвата Зары, снова разразился гневными посланиями в адрес крестоносцев, преступивших обет отвоевания "святой земли" ради завоевания христианской империи. Ему действительно было мало одной Византии. Прекращение похода не входило в его планы. Но и негодование по поводу насилия над христианами Востока было разыграно лишь для виду: ведь интересы папства не были забыты; казалось, свершилась давняя заветная мечта - Восточная церковь была, наконец, подчинена папскому престолу. Скоро последовало прощение и благословение - папа объявил завоевание Византии законным актом - "чудом Божьим", его "справедливым судом", предавшим империю "схизматиков" в надежные руки правоверных католиков. Так одно из величайших в истории злодеяний было санкционировано и оправдано "святейшей" курией св. Петра, открыто поправшей те самые идеалы, именем которых в течении нескольких веков прикрывались крестоносные предприятия. Четвертый крестовый поход занимает среди них особое место: в нем наиболее ярко проявились подлинные причины, двигавшие папством и феодальным рыцарством Запада в организации ими грандиозных походов на Восток для отвоевания "гроба Господня". (А.П. Каждан, Г.Г. Литаврин, "Очерки истории Византии и южных славян") "Едва услышав о взятии города и воцарении латинского императора, он [папа] горято поздравил письмом нового императора и восславил Бога (Взятие Константинополя он называет magnifica miracula)". (S. Runciman, The Eastern Schism). Вообще папа почитается историками (хоть и не всеми, наверное) "главным, закулисным виновником этой трагедии" (Ф.И. Успенский). Далее,
>>***По поводу крестовых походов. Насколько я помню, Ричард I, во-первых, отвоевал Кипр не у арабов, а у относительно дружественной Византии,***Неправда. Ричард напал на византийский остров и низложил его наместника Исаака Комнина. Справедливости ради замечу, что во время узурпации Андроника I тот отложился от империи. Но Андроника уже несколько лет как не было, и остров следовало вернуть законному владельцу - императору Исааку II Ангелу. Далее,
>Крестовые походы - это большая и отдельная тема, и ты меня лучше на нее не разводи - я же как разведусь да как пойду строчить :))).Если вы намерены "разводить" и "строчить" такое же невежество, то трудиться не стоит. И наконец,
>История Крестовых Походов полна свидетельств и чистейших подвигов, и гнуснейших преступлений.Все крестовые походы - одно большое гнусное преступление. "Доблести" же и "подвиги" преступников у меня умиления не вызывают.
***Во-первых, папа отлучил крестоносцев еще до их нападения на Константинополь - за погром венгерского города Зары.***Задара, если уж совсем точно. Напомню ситуацию: ребята все-таки собирались в Египет. Так что за ними следовал папский нунций, который должен был снять отлучение, когда крестоносцы вернутся к цели похода. Когда они разгромили Константинополь, Папа отозвал нунция и "довесил" отлучение проклятием.
***"В своем ответе на письма императора Балдуина, который, называя себя "Божьей милостью Константинопольским императором и присно Августом", а также "папским вассалом" (miles suus), сообщил папе о взятии византийской столицы и своем избрании, Инокентий III, совершенно забыв о своем прежнем отношении к этому вопросу, "радуется в Господе" (gavisi sumus in Domino) содеянному чуду "для хвалы и славы его имени, для чести и пользы апостольского престола и для выгоды и возвеличения христианского народа". Папа призывает все духовенство, всех государей и народы защищать дело Балдуина ..." и т.д. (A.A. Vasiliev, History of the Byzantine Empire)***Если Вы такой хороший историк, может, расскажете ВСЮ подоплеку этих событий? В подробностях? А то ведь многие не знают, насколько там все было сложно и неоднозначно; не знают, например, того, что в Константинополь крестоносцы пришли восстанавливать власть законного императора, по его просьбе; не знают, что двигались они, вообще-то, в Египет; не знают, что венецианцы мариновали их, не давая кораблей... Вообще (я уже высказывала такую мысль), к Византии в Европе на тот момент было примерно такое же отношение, как сейчас - к Америке. Греков не любили нигде: наглые, богатые, двуличные, слова не держат, всех учат жить; опять же, как Византия в силе, так она одна православная, а все - неправославные, а паписты - вообще еретики; как подопрет и нужно идти за помощью к немытым, неграмотным, но охочим до драки "папистам" - так оказывается, что не такие уж они еретики... И вот это вот "туда-сюда" постоянно, вплоть до Флорентийской Унии. Причем веке в 6-м-8-м, пока Византия была в силе, эта позиция была еще оправдана, а Риму оставалось только утираться; но вот когда претензии Византии на мировое господство перестали подкрепляться силой ее оружия - эта позиция вызывала на Западе все большее возмущение, которое в конце концов прорвалось вот таким вот безобразным способом. Точно так же, как если бы сейчас российские "миротворцы" погромили Нью-Йорк (ну, представим себе такую "виртуальную ситуацию!"), Путин, может быть, и вкатил бы им по первое число, но в душе подумал бы: "Так вам и надо, буржуям".
***Неправда. Ричард напал на византийский остров и низложил его наместника Исаака Комнина. Справедливости ради замечу, что во время узурпации Андроника I тот отложился от империи. Но Андроника уже несколько лет как не было, и остров следовало вернуть законному владельцу - императору Исааку II Ангелу.***Приношу извинения. Действительно... Дело в том, что у меня сейчас поперли все мои книги по Крестовым Походам, и я отвечала "навскидку", не проверяя. Впрочем, я все равно Ричарда не осуждаю. Греки его (и других крестоносцев) на тот момент уже столько раз кинули, что ожидать от него теплых братских чувств к ним - несколько необдуманно.
***Все крестовые походы - одно большое гнусное преступление. "Доблести" же и "подвиги" преступников у меня умиления не вызывают.***Это уже, что называется, ИМХО, почтенный(ая?) Уффа. Я понимаю, православному хочется пообличать "преступления папства", или атеисту - "преступления церкви", но Крестовые Походы - все равно одна из самых ярких страниц в истории Запада. "Какое время было, блин, какие люди были, что ты..."
Что ж, продолжим.
>Ольга Брилева > Задара, если уж совсем точно.А если еще точнее, то в монографиях и статьях пишут и так, и этак. Но мы не проблемы ономастики обсуждаем.
>Когда они разгромили Константинополь, Папа отозвал нунция и "довесил" отлучение проклятием.Как папа "проклинал" крестоносцев, я уже рассказал раньше, повторить мне не сложно. ====================== > "В своем ответе на письма императора Балдуина, который, называя себя "Божьей милостью Константинопольским императором и присно Августом", а также "папским вассалом" (miles suus), сообщил папе о взятии византийской столицы и своем избрании, Инокентий III, совершенно забыв о своем прежнем отношении к этому вопросу, "радуется в Господе" (gavisi sumus in Domino) содеянному чуду "для хвалы и славы его имени, для чести и пользы апостольского престола и для выгоды и возвеличения христианского народа". Папа призывает все духовенство, всех государей и народы защищать дело Балдуина ..." и т.д. (A.A. Vasiliev, History of the Byzantine Empire) > "... Папа Иннокентий III, как и после захвата Зары, снова разразился гневными посланиями в адрес крестоносцев, преступивших обет отвоевания "святой земли" ради завоевания христианской империи. Ему действительно было мало одной Византии. Прекращение похода не входило в его планы. Но и негодование по поводу насилия над христианами Востока было разыграно лишь для виду: ведь интересы папства не были забыты; казалось, свершилась давняя заветная мечта - Восточная церковь была, наконец, подчинена папскому престолу. Скоро последовало прощение и благословение - папа объявил завоевание Византии законным актом - "чудом Божьим", его "справедливым судом", предавшим империю "схизматиков" в надежные руки правоверных католиков. > Так одно из величайших в истории злодеяний было санкционировано и оправдано "святейшей" курией св. Петра, открыто поправшей те самые идеалы, именем которых в течении нескольких веков прикрывались крестоносные предприятия. Четвертый крестовый поход занимает среди них особое место: в нем наиболее ярко проявились подлинные причины, двигавшие папством и феодальным рыцарством Запада в организации ими грандиозных походов на Восток для отвоевания "гроба Господня". (А.П. Каждан, Г.Г. Литаврин, "Очерки истории Византии и южных славян") > "Едва услышав о взятии города и воцарении латинского императора, он [папа] горято поздравил письмом нового императора и восславил Бога (Взятие Константинополя он называет magnifica miracula)". (S. Runciman, The Eastern Schism). ============= Отсюда видно, чего стоили лицемерные "проклятия" Иннокентия III. Да и позднее папы поддерживали Латинскую империю, не делая ни малейших попыток ее уничтожить и передать власть законным хозяевам - византийцам.
>Если Вы такой хороший историк, может, расскажете ВСЮ подоплеку этих >событий? В подробностях?А зачем? Восторги римского епископа по поводу взятия Константинополя, изложения подробностей кампании не требуют.
>А то ведь многие не знают, насколько там все было сложно и неоднозначно;Ничего сложного и неоднозначного в нападении, грабеже и насилии не вижу. Вот насчет чего историки спорят, так это насчет того кто все же виноват: папа, венецианцы или еще кто. Это - да - сложно и неоднозначно. В отличие от простого факта, что Иннокентий III одобрил и санкционировал захват, разграбление и уничтожение крестоносцами Византии.
>не знают, например, того, что в Константинополь крестоносцы пришли восстанавливать власть законного императора, по его просьбе;Нет принципиальной разницы, чем пытается прикрыться интервенция: действительно обиженным царевичем или каким-нибудь Лжедмитрием.
>не знают, что двигались они, вообще-то, в Египет;Какая разница, куда они двигались? Важно, куда они пришли.
>не знают, что венецианцы мариновали их, не давая кораблей...Ах, какие нехорошие венецианцы!
>Греков не любили нигде:Ах, какие нехорошие греки! Сами, значит, виноваты, что на них нападают: богатые, ученые... а тут еще - какая удача! - и ослаблены внутренними неурядицами. Как им быть не виноватыми? Прямо как у Крылова: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!"
>наглые, богатые, двуличные, слова не держат, всех учат жить;Вы это про крестоносцев? Тогда, да, верно: наглости и хамство крестоносцам было не занимать, двуличия - сколько угодно, клятвоприступлений - за примерами недолго ходить, а уж навязывать свои порядки - всегда готовы были. Ах, да, одно пропустил: не "богатые" они были. Но в Иерусалиме они это быстро поправили: "И если бы вы там были, ноги ваши до бедер обагрились бы кровью убитых. Что сказать? Никто из них не сохранил жизни. Но не пощадили ни женщин, ни малюток. Вы могли бы увидеть... как наши оруженосцы и более бедные пехотинцы, узнав о хитрости сарацинов, вскравали животы умершим, чтобы извлечь из них золотые монеты, которые они проглотили при жизни... Ради этого они через несколько дней сложили трупы в большую кучу и сожгли в пепел, чтобы легче было находить упомянутое золото.... И после столь великого кровопролития, крестоносцы разбрелись по домам горожан, захватывая все, что в них находили. При этом установился ... обычай, что всякий, кто входил в дом первым, был ли он богат или беден, присваивал, получал и владел домом или дворцом и всем, что в нем находилось, как собственным, не подвергаясь обиде от другого. Так поддерживали они в своей среде право. И многие неимущие стали богатыми". (Из "Иерусалимской хроники" Фульхерия Шартрского; Recueil des Historiens des Croisades, Historiens occidentaux, t. III, p.385 sq.) Впрочем, это первый крестовый поход, а мы говорим о четвертом. Тогда вы, наверное, хотите послушать, как крестоносцы обогащались в христианском Константинополе? Хотите? Я вам охотно рассказал бы.
>опять же, как Византия в силе, так она одна православная, а все - неправославные, а паписты - вообще еретики; как подопрет и нужно идти за помощью к немытым, неграмотным, но охочим до драки "папистам" - так оказывается, что не такие уж они еретики...Такие вот высказывания именуются демагогией. Не надо демагогии, не надо так усердно самоуничижаться и обзывать своих католиков "папистами", "еретиками", "немытыми" и "неграмотными" и т.д. Понимаю, насильнику хотелось бы, чтобы жертва во всем сама была виновата: и такая она, и сякая. Но все же, если имеете что ответить, отвечайте по существу.
>но вот когда претензии Византии на мировое господство перестали подкрепляться силой ее оружия -Неправда. Византия на мировое господство не притязала никогда. Ее притязания никогда не выходили за пределы ее (древних) границ. Вот кто притязал на мировое господство, так это папская теократия. Жаль, что вы не хотите этого припомнить.
>эта позиция вызывала на Западе все большее возмущение, которое в конце концов прорвалось вот таким вот безобразным способом. Точно так же, как если бы сейчас российские "миротворцы" погромили Нью-Йорк (ну, представим себе такую "виртуальную ситуацию!"), Путин, может быть, и вкатил бы им по первое число, но в душе подумал бы: "Так вам и надо, буржуям".И снова вы занимаетесь демагогией. Не надо.
>Приношу извинения. Действительно...Что ж, тогда впредь, отвечая, сверяйтесь по книжке, раз без книг у вас не получается.
>Впрочем, я все равно Ричарда не осуждаю.Да, я уже заметил, что вы не осуждаете грабеж, насилие и предательство. В том случае, если грабили насиловали и предавали свои. Для вас это "яркая странца истории". Это ли не двуличие?
>Греки его (и других крестоносцев) на тот момент уже столько раз кинули, что ожидать от него теплых братских чувств к ним - несколько необдуманно.Оправдывать грабеж византийцев, столько раз выручавших незадачливых крестовых воинов и оказавших им (крестносцам) множество благодеяний, по меньшей мере - постыдно.
>>***Все крестовые походы - одно большое гнусное преступление. "Доблести" же и "подвиги" преступников у меня умиления не вызывают.***Да, это мое мнение. И, смею надеяться, не только мое.
>Я понимаю, православному хочется пообличать "преступления папства", или атеисту - "преступления церкви",Не надо передергивать. Речь идет о преступлениях крестоносцев. Папство и церковь к этим преступлениям причастны лишь в той мере, в какой поддерживали и содействовали католическому джихаду.
>но Крестовые Походы - все равно одна из самых ярких страниц в истории Запада.Тогда и захват Москвы поляками (в 1612 г.) - яркая страница истории Польши, и попытка захватить Москву (в 1941 г.) - яркая страница истории Германии. Но эта лирика. Если без нее, то без писателей, пишущих такие страницы истории, история была бы ярче. Правда, тогда меньше было бы сказок и мифов, могущих увлечь романтичных читательниц, поющих:
>"Какое время было, блин, какие люди были, что ты..." ***>Если Вы такой хороший историк, может, расскажете ВСЮ подоплеку этих событий? В подробностях? А зачем? Восторги римского епископа по поводу взятия Константинополя, изложения подробностей камапнии не требуют.*** Вы предвзяты и желаете таким оставаться, в чем и расписались. ***Ах, какие нехорошие греки! Сами, значит, виноваты, что на них нападают: богатые, ученые... а тут еще - какая удача! - и ослаблены внутренними неурядицами. Как им быть не виноватыми? Прямо как у Крылова: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!"*** Эге ж. Кто бы этих византийцев раньше завоевал, веке этак в шестом, дотла и до основания. Лично у меня к византийцам еще один счет: именно от них Россия унаследовала гнуснейшую модель самодержавия. ИМХО, счастье Рима в том, что он вовремя погиб: это дало ему возможность воскреснуть. А Византия еще на тысячу лет закуклилась в своем самодовольстве и погибла глупо и бездарно. Впрочем, как и всякая тирания. ***Неправда. Византия на мировое господство не притязала никогда. Ее притязания никогда не выходили за пределы ее (древних) границ. Вот кто притязал на мировое господство, так это папская теократия. Жаль, что вы не хотите этого припомнить.*** Почему не хочу. И хорошо было бы. И нормально. На Западе изначально все сложилось так, что эта власть не была (и не могла быть) тиранической: слишком сильна была королевская власть. Короли не давали Папе стать тираном, Папа не давал никому из королей, и хотя за власть все время бодались, в результате получалась нормальная равновесная система. ***Да, я уже заметил, что вы не осуждаете грабеж, насилие и предательство. В том случае, если грабили насиловали и предавали свои. Для вас это "яркая странца истории". Это ли не двуличие?*** Это мне-то Ричард "свой"? Типа, я агличанка? И отправиться освобождать свою невесту (кстати, а почему Вы умолчали о том, что захвативший ее Исаак Комнин, вообще-то говоря, узурпатор, а не лояльный подданный Византии? У Вас-то кто книги упер?) - это и есть грабеж, насилие и предательство? Не знаю, по мне так нормальное мужское поведение. Например, мне было бы очень неприятно, если бы меня захватили в плен, а мой жених по такому случаю не предпринял бы никаких мер. ***Оправдывать грабеж византийцев, столько раз выручавших незадачливых крестовых воинов и оказавших им (крестносцам) множество благодеяний, по меньшей мере - постыдно.*** Там на каждое благодеяние по две фиги в кармане приходилось. ***Да, это мое мнение. И, смею надеяться, не только мое.*** Так вот, мнение остается мнением, и не более того. ***Не надо передергивать. Речь идет о преступлениях крестноносцев. Папство и церковь к этим преступлениям причастны лишь в той мере, в какой поддерживали и содействовали католическому джихаду.*** Во-во. Преступления остаются преступлениями, а подвиги - подвигами. Если Вам охота в упор не видеть подвигов и ковыряться в одних преступлениях - дело, как говорится, хозяйское. Я же надеюсь, что еще увижу крест над Софией.
>>А зачем? Восторги римского епископа по поводу взятия Константинополя, изложения подробностей камапнии не требуют.*** >Ольга Брилева>Вы предвзяты и желаете таким оставаться, в чем и расписались. Если вы имеете в виду, что я не испытываю симпатий к крестоносцам (и к действиям Иннокентия III), то это правда. >>***Ах, какие нехорошие греки! Сами, значит, виноваты, что на них нападают: богатые, ученые... а тут еще - какая удача! - и ослаблены внутренними неурядицами. >>Как им быть не виноватыми? Прямо как у Крылова: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!"*** >Эге ж. Кто бы этих византийцев раньше завоевал, веке этак в шестом, дотла и до основания. Похоже, что кроме как бессмысленного плевания в византийцев, других оправданий для крестоносцев вы изобрести не можете. Не ново. Крестоносцы тоже так оправдывались, греки, мол, такие еретики, что он них "бога тошнит". Подлое, однако, оправдание. >Лично у меня к византийцам еще один счет: именно от них Россия >унаследовала гнуснейшую модель самодержавия. А мы не будем обсуждать, гнуснейшую модель самодержавия унаследовала Россия (от Византии или не от Византии) или прекраснейшую. Не нужно бегать от темы: крестовых походов. Почему вы убегаете? >ИМХО, счастье Рима в том, что он вовремя погиб: это дало ему возможность воскреснуть. А мы не будем обсуждать, счастье это, что Рим пал, или несчастье. Не стоит уклоняться от темы: крестовых походов. Почему вы уклоняетесь? >А Византия еще на тысячу лет закуклилась в своем самодовольстве и погибла глупо и бездарно. Впрочем, как и всякая тирания. А мы не будем обсуждать, закуклилась Византия или развивалась, погибла Византия глупо и бездарно, или высоко и трагично, тиранией она была или царством божьим на земле. Во-первых, потому что, из ваших высказываний я не заметил, чтобы вы знали историю Византии лучше истории крестовых походов, а во-вторых, это было бы уходом от темы. Почему вы так стремитесь уйти от темы? >>***Неправда. Византия на мировое господство не притязала никогда. Ее притязания никогда не выходили за пределы ее (древних) границ. Вот кто притязал на мировое господство, так это папская теократия. Жаль, что вы не хотите этого припомнить.*** >Почему не хочу. И хорошо было бы. И нормально. И да же то, хороши или плохи, нормальны или ненормальны были претензии папы на мировое господство, мы обсуждать не будем. Право, ваши увиливания от темы участились уже сверх меры. >>***Да, я уже заметил, что вы не осуждаете грабеж, насилие и предательство. >>В том случае, если грабили насиловали и предавали свои. Для вас это "яркая странца истории". Это ли не двуличие?*** >Это мне-то Ричард "свой"? Что ж. Пусть по-вашему. Пусть будет Ричард-католик вам "чужим". >Типа, я агличанка? А этого я не знаю. Да и, признаться, мне это мало интересно. > (кстати, а почему Вы умолчали о том, что захвативший ее Исаак Комнин, вообще-то говоря, узурпатор, а не лояльный подданный Византии? Неправда. Об этом я не умалчивал. Вы или обманываете аудиторию или просто не помните, о чем я писал в прошлом (точнее, в позапрошлом) письме. Напомню, на всякий случай. Я писал: "Справедливости ради замечу, что во время узурпации Андроника I тот [наместник Кипра Исаак Комнин] отложился от империи". Что ж это с вами? Злонамеренный обман или прискорбная забывчивость? >У Вас-то кто книги упер? Мои книги пока что на месте. А вот у вас явные проблемы. См. выше. >И отправиться освобождать свою невесту ... - это и есть грабеж, насилие и предательство? Нет. Грабеж - это когда присваивают чужое. Повторю. Ричард, если бы он был честен, вернул Кипр законному владельцу - империи. >>***Оправдывать грабеж византийцев, столько раз выручавших незадачливых крестовых воинов и оказавших им (крестносцам) множество благодеяний, по меньшей мере - постыдно.*** >Там на каждое благодеяние по две фиги в кармане приходилось. Если бы вы относились к своим словам серьезно, вы бы привели доказательства. Так что, вы или говорите несерьезно (то есть, шутите) или попросту не в состоянии аргументировать собственые утверждения. >***Да, это мое мнение. И, смею надеяться, не только мое.*** >Так вот, мнение остается мнением, и не более того. Мнение мнению - рознь. Мнения бывают разные: истинные и ложные. Аргументированные и неаргументированные. Свое я отнесу к аргументированным, ваше - к неаргументированным (то есть бездоказательным). А насчет истинности и ложности, пусть каждый для себя решает. >***Не надо передергивать. Речь идет о преступлениях крестноносцев. Папство и церковь к этим преступлениям причастны лишь в той мере, в какой поддерживали и содействовали католическому джихаду.*** >Во-во. Преступления остаются преступлениями, а подвиги - подвигами. В том-то и дело, что нет. Преступления остаются преступлениями, но подвиги перестают быть подвигами. Это я о том, что подвиг совершенный во время преступления, перестает быть подвигом. То есть, крестоносец совершивший подвиг во время захвата (или грабежа) Константинополя (ну, скажем, спасший жизнь сообщнику) - не герой, и подвиг его утрачивает имя подвига. Объяснить, почему так? Можно объяснять долго и сложно, но я попробую по-простому, на пальцах, без Платона. Не далее как сегодня я перечитывал статью Mrs. Twinkle (кстати, хорошая статья), и понравилось мне там одно рассуждение о красоте: ===================== Злое не может быть истинно красивым. То есть оно может казаться таковым, причем ущербность вещи или внешности может вовсе не проявляться в плане материальном. Речь опять-таки идет о цели. О том, чему служит данный предмет. Так, если прекрасная античная статуя используется в ходе дьявольского ритуала, то она не может считаться истинно прекрасной, потому что злое целеполагание бросает на ее совершенные формы свой мрачный отблеск". ===================== Скажу, что я считаю подвиг - прекрасным. Но, кажущийся подвиг, подвиг, совершенный в грабеже и насилии - это не подвиг, ибо цели грабителей и насильников исказили его сущность, прекрасным считаться он не может. >Если Вам охота в упор не видеть подвигов и ковыряться в одних преступлениях - дело, как говорится, хозяйское. Так что, я и вправду не вижу крестоносных подвигов. Нужны ли еще объяснения, почему? >Я же надеюсь, что еще увижу крест над Софией. Жаль, что уроки крестовых походов (если вы о них) вас ничему не научили. Я же предпочитаю надеяться, что взявший меч, мечом и погибнет. Как крестоносцы.
***Если вы имеете в виду, что я не испытываю симпатий к крестоносцам (и к действиям Иннокентия III), то это правда.*** Так вот, у меня не меньше прав им симпатизировать, чем у Вас - не испытывать к ним симпатий. В итоге - ИМХО на ИМХО. Хотя вроде бы человеку, знающему историю, должно быть видно, что в своих худших проявлениях крестоносцы были "как в целом по стране", а в своих лучших проявлениях - намного выше, чем даже многие сегодняшние герои. ***Похоже, что кроме как бессмысленного плевания в византийцев, других оправданий для крестоносцев вы изобрести не можете. Не ново. Крестоносцы тоже так оправдывались, греки, мол, такие еретики, что он них "бога тошнит". Подлое, однако, оправдание.*** Да может, и не были они еретиками. Может, они и были православней всех. Но они зажали свое православие в кармане. Как будто Христос сказал "идите и научите греков", а не "идите и научите все народы". Может, Восток и "сохранил святоотческое Предание во всей полноте", как сейчас любят говорить русские церковные иерархи - мудрено ли сохранить Предание в кельях и пустынях, под крылышком Императора, под защитой всей мощи Империи. Ты поди его сохрани, не выпуская из рук меча, отбиваясь то от аваров, то от гуннов, то от саксов, то от викингов, то от мусульман. И не просто сохрани - а и донеси до вчерашнего врага. Так стоит ли удивляться тому, что на Западе крест и меч стали связаны неразрывно? ***А мы не будем обсуждать, счастье это, что Рим пал, или несчастье. Не стоит уклоняться от темы: крестовых походов. Почему вы уклоняетесь?*** Потому что это, строго говоря, офф-топ. Хотите говорит о Крестовых Походах - прошу на ФоРК. ***Если бы вы относились к своим словам серьезно, вы бы привели доказательства. Так что, вы или говорите несерьезно (то есть, шутите) или попросту не в состоянии аргументировать собственые утверждения.*** Мне просто не хочется раздувать мессагу и приводить длинный список всего этого кидалова. Охота его получить - я его предоставлю, если Вы пойдете обсуждать эту тему там, где она будет в топе. Там я вам все и выдам - начиная с того как Комнин торговался с Меликом-Гази за голову Боэмунда (хотя Боэмунд, конечно, был та еще сволочь). ***Неправда. Об этом я не умалчивал. Вы или обманываете аудиторию или просто не помните, о чем я писал в прошлом (точнее, в позапрошлом) письме. Напомню, на всякий случай. Я писал: "Справедливости ради замечу, что во время узурпации Андроника I тот [наместник Кипра Исаак Комнин] отложился от империи".*** Приношу свои извинения. ***Нет. Грабеж - это когда присваивают чужое. Повторю. Ричард, если бы он был честен, вернул Кипр законному владельцу - империи.*** Если бы империя попыталась пресечь откровенное пиратство этого "самостийника", тогда да, Ричард был бы не прав. А так империя умыла руки - извини, парень, мы здесь ни при чем. Ах, ни при чем? Тогда и оставайтесь ни при чем. ***В том-то и дело, что нет. Преступления остаются преступлениями, но подвиги перестают быть подвигами. Это я о том, что подвиг совершенный во время преступления, перестает быть подвигом. То есть, крестоносец совершивший подвиг во время захвата (или грабежа) Константинополя (ну, скажем, спасший жизнь сообщнику) - не герой, и подвиг его утрачивает имя подвига.*** В общем-то, я никогда не рассматривала захват Константинополя как подвиг. Это была довольно безобразная "самоволка", из-за нее накрылась действительно нужная экспедиция в Египет и вообще было скомпрометировано само дело крестовых походов (так что я думаю, возмущение Папы все же было искренним хотя бы поначалу: за дело Крестовых Походов он болел). Но сводить всю историю Крестовых Походов к константинопольскому погрому - это все равно что сводить всю историю суворовских войн к варшавской резне. ***Жаль, что уроки крестовых походов (если вы о них) вас ничему не научили. Я же предпочитаю надеяться, что взявший меч, мечом и погибнет. Как крестоносцы.*** Лучше погибнуть как крестоносец, чем жить как зажравшийся буржуа.
Что ж, наша беседа подошла к той точке, когда надо переходить... - нет, не на личности - на подробное рассмотрение источников и развернутую аргументацию утверждений - к чему я уже давно вас призываю - или просто заканчивать разговор. >>***Если вы имеете в виду, что я не испытываю симпатий к крестоносцам (и к действиям Иннокентия III), то это правда.*** >Так вот, у меня не меньше прав им симпатизировать, чем у Вас - не испытывать к ним симпатий. В итоге - ИМХО на ИМХО. Я уже говорил на эту тему. Повторить мне не трудно. ================ Мнение мнению - рознь. Мнения бывают разные: истинные и ложные. Аргументированные и неаргументированные. Свое я отнесу к аргументированным, ваше - к неаргументированным (то есть бездоказательным). А насчет истинности и ложности, пусть каждый для себя решает. ================ >Хотя вроде бы человеку, знающему историю, должно быть видно, что в своих худших проявлениях крестоносцы были "как в целом по стране", Вот уж никак. Зла в средневековой истории рассеяно немало. Но крестовые походы - это его концентрация. >... а в своих лучших проявлениях - намного выше, чем даже многие сегодняшние герои. Не знаю, котого вы разумеете под "сегодняшними героями", не знаю также, о каких "лучших проявлениях" крестоносцев идет речь. >>***Похоже, что кроме как бессмысленного плевания в византийцев, других оправданий для крестоносцев вы изобрести не можете. Не ново. Крестоносцы тоже так оправдывались, греки, мол, такие еретики, что он них "бога тошнит". Подлое, однако, оправдание.*** >Да может, и не были они еретиками. Может, они и были православней всех. Но они зажали свое православие в кармане. И как это понимать? Как вам должно быть известно, византийцы своего православия не зажимали. Напротив, они весьма щедро им делились. Полный список стран и народов принявших крещение от Константинополя будет весьма длинным. >Может, Восток и "сохранил святоотческое Предание во всей полноте", как сейчас любят говорить русские церковные иерархи - мудрено ли сохранить Предание в кельях и пустынях, под крылышком Императора, под защитой всей мощи Империи. Крыло империи это, конечно, хорошо. Но если сравнивать, то набеги варваров покажутся детскими забавами в песочнице, если приходится сохранять веру в борьбе против всей мощи своей же империи и своего же императора. >Ты поди его сохрани, не выпуская из рук меча, отбиваясь то от аваров, то от гуннов, то от саксов, то от викингов, то от мусульман. И не просто сохрани - а и донеси до вчерашнего врага. Так стоит ли удивляться тому, что на Западе крест и меч стали связаны неразрывно? Об этом следует сожалеть, а не удивляться. Ни к чему хорошему (проповедь креста мечом, священники-воины, крестовые походы и т.п.) это не привело. >>***А мы не будем обсуждать, счастье это, что Рим пал, или несчастье. Не стоит уклоняться от темы: крестовых походов. Почему вы уклоняетесь?*** >Потому что это, строго говоря, офф-топ. Хотите говорит о Крестовых Походах - прошу на ФоРК. Если говорить строго, то оффтопик определяется не вами, а модератором. Покамест столь популярная тема ни у кого нареканий не вызывала. Вот когда вызовет - тогда, полагаю, и решим, куда перемещаться. Что же до форума русских католиков, то повторю, что не вижу, чем русские католики ближе крестовым походам, чем толкиенисты. >>***Если бы вы относились к своим словам серьезно, вы бы привели доказательства. Так что, вы или говорите несерьезно (то есть, шутите) или попросту не в состоянии аргументировать собственые утверждения.*** >Мне просто не хочется раздувать мессагу и приводить длинный список всего этого кидалова. Охота его получить - я его предоставлю, если Вы пойдете обсуждать эту тему там, где она будет в топе. Не хотите - как хотите. Беседа наша - дело сугубо добровольное. >>***Нет. Грабеж - это когда присваивают чужое. Повторю. Ричард, если бы он был честен, вернул Кипр законному владельцу - империи.*** >Если бы империя попыталась пресечь откровенное пиратство этого "самостийника", тогда да, Ричард был бы не прав. А так империя умыла руки - извини, парень, мы здесь ни при чем. Ах, ни при чем? Тогда и оставайтесь ни при чем. Тот факт, что империя, находясь в немалых затруднениях, не смогла вовремя вернуть Кипр себе, оправданием ричардова грабежа служить никак не может. Он своих прав она не отказывалась. По-вашему (да и по-ричардовски) выходит, что если хозяин не смог (не успел) отобрать у вора свою собственность, так она принадлежит любому хвату, лишь бы ему не помешали вовремя ухватить. Так что, выходит - вор у вора Кипр украл. >>***Жаль, что уроки крестовых походов (если вы о них) вас ничему не научили. Я же предпочитаю надеяться, что взявший меч, мечом и погибнет. Как крестоносцы.*** >Лучше погибнуть как крестоносец чем жить как зажравшийся буржуа. Пусть так. А я скажу, что лучше жить, как зажравшийся буржуа, чем жить как крестоносец. А из этих двух положений следует логический вывод: крестоносцу лучше погибнуть, чем жить.
Уффа. P.S.>Военный поход из-за высоких идеалов в то время, когда военные походы совершались исключительно ради завоеваний и добычи - это несомненный нравственный прогресс. Никакого прогресса я не усматриваю. Следует отличать поход из-за высоких идеалов от похода под прикрытием высоких идеалов. Крестовые походы - принадлежат к первой категории. Идеализм крестоносцев провозглашенный ими на словах опровергается их же делами. Я предпочитаю судить по делам, не по словам. >И тут проповедь: бросай все на фиг, иди в Святую Землю, где добычи - пшик, а шанс сложить голову очень даже есть. Зачем крестоносцы - и беднота и феодалы - шли в Святую Землю показали их деяния. Так что, насчет "пшика" - не надо. P.P.S. >Осталось только доказать, что Крестовые Походы противоречили убеждениям Папы и самому духу христианства. Доказывать, что крестовые походы противоречили духу христианства мне не с руки - я не христианин. Пусть христиане вам докажут. Замечу лишь, что идеология крестовой войны была чужда Восточной Церкви: "... в Византии не было доктрины, оправдывающей войны, ведущиеся ради обретения идеологического господства. Попытка Никифора II Фоки вдохновить воинов на защиту отечества лозунгом священной войны за веру встретила решительное противодействие церкви; были приняты лишь чрезвычайные меры по пропаганде культов святых: Георгия как крестителя мусульман и Константина - как крестителя евреев". (Г.Г. Литаврин, "Геополитическое положение Византии в средневековом мире в VII-XII в.в." // Византия между Западом и Востоком, "Алетейя", СПб., 1999)
Здравствуй! ...но не с моими знаниями пытаться играть на твоем поле - затопчут, ты же понимаешь. Так вот, ответь, пожалуйста, на простой вопрос: чем обернулось в этой жизни Папское проклятие для тех, кто брал Константинополь? Наверное, тебе проще будет найти ответ. В те времена церковь, при желании, могла устроить очень серьезные неприятности, вплоть до того, что отозвать священников из какой-то области со всеми вытекающими последствиями: рожать нельзя, жениться нельзя, помирать и то не стоит, - похоронить без отпевания нельзя. Хоть как-то это "проклятие" отразилось на судьбе экс-"крестоносцев"? И еще, к слову о Ричарде I. У него было два верных шанса взять Иерусалим. У него была возможность совершить паломничество в Иерусалим после заключения мира с сарацинами. Он этими возможностями не воспользовался, сказав "я недостоин". О том, что не пошел на штурм Иерусалима, Ричард сожалел до конца жизни, но... "я недостоин". Интересно, что сказали о себе те, кто взял Константинополь? С уважением, Сергей Ильин.
***...но не с моими знаниями пытаться играть на твоем поле - затопчут, ты же понимаешь.*** Да ладно, все мы здесь любители. Уффа, может, профессионал... ***Так вот, ответь, пожалуйста, на простой вопрос: чем обернулось в этой жизни Папское проклятие для тех, кто брал Константинополь? Наверное, тебе проще будет найти ответ. В те времена церковь, при желании, могла устроить очень серьезные неприятности, вплоть до того, что отозвать священников из какой-то области со всеми вытекающими последствиями: рожать нельзя, жениться нельзя, помирать и то не стоит, - похоронить без отпевания нельзя. Хоть как-то это "проклятие" отразилось на судьбе экс-"крестоносцев"?*** Хороший вопрос. Самое обидное - что Папа, скорее всего, реально ничего сделать-то и не мог. Все эти штуки - интердикт, запрет на отпевание, все такое прочее - "работают" с теми, кто социализован, как-то интегрирован в общество. Кто боится общественного бойкота, боится остаться один. В Константинополь же пошли, мягко говоря, не лучшие люди своего времени. Порядочные люди (Симон де Монфор, к примеру :)))еще на предложение пойти разграбить Задар сказали: нет, мы в эти игры не играем. Все с самого начала знали, что Папа будет резко против, потому что, во-первых, самоволка, во-вторых, венгерский король тоже принял крест, так что уже усобица получается, и кому это надо кроме венецианцев. То есть, уже в Задар пошли те, кого можно назвать "оторви и выбрось". Что их отлучили - они тоже знали: с ними был нунций. Что их проклянут - они тоже знали. Может, кто-то и вернулся. Наложить же интердикт на Византию Папе было бы затруднительно: Византия же не подчиняется римскому престолу. Думаю, император обеспечил своих союзничков и "духовной поддержкой", буде им таковая требовалась: он на все был готов, а тогдашние православные священники уже привыкли подчиняться властям.
Ну что ж, сударь, раз Вам так хочется и никто не против, поговорим о Крестовых Походах здесь.
***Я уже говорил на эту тему. Повторить мне не трудно.Три ха-ха. если говорить о симпатиях и антипатиях, то тут "истинность" и "ложность" катятся прямо к Морготовой бабушке. Какие такие аргументы Вы можете привести "в пользу своего мнения"? Вы серьезно полагаете, что Вам известно о том же Иннокентии больше, чем мне? Ну давайте, скажите мне о нем пару-тройку гадостей, которые я знаю, а я расскажу о тех деяниях, которые делают его (по крайней мере, в моих глазах) одним из самых достойных понтификов. Больше того, некоторые из этих деяний и будут тем, что Вы рассматриваете как "гадости". Многое из того, что, по-Вашему, говорит "против" Иннокентия, в моих глазах говорит "за" него. ИМХА на ИМХУ, повторюсь.
***>Хотя вроде бы человеку, знающему историю, должно быть видно, что в своих худших проявлениях крестоносцы были "как в целом по стране",Докажите. Приведите мне хотя бы одно отвратительное деяние крестоносцев, которого ни разу не совершали бы обычные рыцари в ходе нормальной завоевательной войны. Одного прецедента мне хватит.
***> ... а в своих лучших проявлениях - намного выше, чем даже многие сегодняшние герои.А и в самом деле, кого я разумею под "сегодняшними героями"? Судя по историческим трудам, последней войной, в которой героизм имел место и смысл, была Вторая Мировая. Сейчас - "афганцы" и "чеченцы" сливаются в безликую массу. Среди них наверняка полно достойных людей, но почему о них не говорят, почему не называют имен? Уффа, я уже сказала, что у меня поперты все мои источники по Крестовым Походам. Но - навскидку: кто сегодня готов отказаться от всей личной собственности и принять почти монашеский устав для того чтобы защищать людей на большой дороге от всяких бандюков, рискуя своей головой?
***И как это понимать? Как вам должно быть известно, византийцы своего православия не зажимали. Напротив, они весьма щедро им делились. Полный список стран и народов принявших крещение от Константинополя будет весьма длинным.***Угу. Русь, Сербия, Болгария. И то с натяжкой, потому что церковнославянский язык и первые переводы Евангелия эти страны получили от ПОДЧИНЯВШИХСЯ РИМУ миссионеров Кирилла и Мефодия. Румыния не в счет - тогда эта страна была на византийской территории.
***Крыло империи это, конечно, хорошо. Но если сравнивать, то набеги варваров покажутся детскими забавами в песочнице, если приходится сохранять веру в борьбе против всей мощи своей же империи и своего же императора.***Вы открываете мне новые, доселе неизвестные страницы истории. Так значит, Церковь Византии защищала веру от своего же императора? И то, что называется "симфонией властей" - наглая католическая пропаганда?
***>Ты поди его сохрани, не выпуская из рук меча, отбиваясь то от аваров, то от гуннов, то от саксов, то от викингов, то от мусульман. И не просто сохрани - а и донеси до вчерашнего врага. Так стоит ли удивляться тому, что на Западе крест и меч стали связаны неразрывно?Об этом следует сожалеть, а не удивляться. Ни к чему хорошему (проповедь креста мечом, священники-воины, крестовые походы и т.п.) это не привело.*** Точно так же я могу сказать, что ни к чему хорошему не привело "огосударствление" Восточной Церкви: распад на поместные автокефальные патриархии, полностью зависимые от светских властей, насильственные церковные реформы, священники-стукачи, слабость перед лицом внешнего и внутреннего противника. Итог - на Западе и на Востоке Церковь примерно в одинаковой... ситуации.
***Тот факт, что империя, находясь в немалых затруднениях, не смогла вовремя вернуть Кипр себе, оправданием ричардова грабежа служить никак не может. Он своих прав она не отказывалась.***Извините, Уффа, но если империя не смогла отобрать остров у сепаратиста, то кто поручится, что она сможет отстоять его перед Саладином? И тогда - на фига латинским королевствам мусульманская пиратская база под самым носом? Ричард отдал остров тамплиерам, и правильно сделал: те хоть могли его удержать. Когда речь идет о важной стратегической позиции, не всегда "работают" понятия о государственной собственности и нерушимости границ. Оружие (а хорошая позиция - своего рода оружие) - это не та собственность, которую имеет смысл возвращать человеку, неспособному ее удержать: неизвестно, в чьих руках она окажется, едва ты отвернешься.
***Пусть так. А я скажу, что лучше жить, как зажравшийся буржуа, чем жить как крестоносец.Кому что. Я знаю, что сегодня в мире принят буржуазный идеал, вариант Великой Американской Мечты. Мне он не подходит. Хотя я ничего не имею против людей, которые его исповедуют.
***Никакого прогресса я не усматриваю.Следует отличать поход из-за высоких идеалов от похода под прикрытием высоких идеалов. Крестовые походы - принадлежат к первой категории. Идеализм крестоносцев провозглашенный ими на словах опровергается их же делами. Я предпочитаю судить по делам, не по словам.*** ВЫ путаете времена, Уффа. Это сегодня обязательно нужно прикрыться высоким идеалом, если хочешь подправить свои финансовые дела - например, защищать албанцев, имея в виду приспустить "евро". А тогда люди были проще, тогда в призыве "а пошли пограбим, ребята!" никто не видел ничего зазорного. Если бы поход изначально задумывался как захватнический и грабительский, именно такой клич кинули бы без зазрения совести. И потом, что значит - "опровергается их же делами"? Шли освобождать Иеруалим от сарацин - освободили. Шли прикрыть южные границы Византии - прикрыли. Шли надавать мусульсманам по шапке - надавали. Что намечали, то и сделали. Правда, в руках не удержали. Если Вы о грабежах, то очень мало кто из крестоносцев серьезно поправил свои дела за счет Похода. Единственным "походом", который окупился, оказалась та самая византийская "самоволка". На всех остальных походах люди главным образом разорялись. Князьями завоеваных земель и держателями ленов становились десятки, а в походы-то шли десятки тысяч...
***Замечу лишь, что идеология крестовой войны была чужда Восточной Церкви***Потому Восточная Церковь и была принуждена каждый раз обращаться к Западной, когда ее припекало как следует.
Приветствую! Не желая вступать в дискуссию, в которй все было сказано чуть более полугода назад, причем на мой взгляд, более аргументировано и взвешенно с одной и с другой стороны, хотелось бы высказать несколько замечаний фактологического характера. Во-первых, по поводу "самостийного" Кипра и его "узурпатора". Если не ошибаюсь, то как раз накануне событий, о которых идет речь, в Византии произошла смена династии, и Исаак Комнин, принадлежавший к свергнутому роду, имел моральное право не подчиниться власти "узурпатора" (со своей точки зрения). Так что являлся ли Исаак Комнин "вором" - это еще большой вопрос. Во-вторых, по поводу не свойственности Восточной Церкви идеи священной войны, все опять же не так однозначно. Возможно, что Церкви-то эта идея и не была свойственна с самого начала, но вот православной государственной идеологии вполне. Можно спорить о реальном освящении церковью похода Димитрия Ивановича на Дон, но включение во все позднейшие списки повестей о Куликовской битве сюжета о посещении князем Сергия Радонежского, трапезы с иноками и участия Пересвета и Осляби в битве, говорит о безоговорочной поддержке церковью идеи священной войны. Как косвенный аргумент можно так же рассматривать неучастие в битве Ягайла - одно дело война с "москалями", а совсем другое всеобщий православный поход на поганых и агарян. Когда же от Ига удалось освободиться и разобраться с внутренними неурядицами, идея похода за освобождение всех православных земель от мусульман стала основной государственной идеологией сначала Московского Государства, а затем Российской Империи. Юный Алексей Михайлович провозгласил "Москва - Третий Рим! Четвертому не бывать!" и всю жизнь стремился к Царьграду, но "всего лишь" присоединил православные украинские земли. Идеология панславянизма и балканские походы Александра II Освободителя - все то же стремление к Царьграду. И последний поход должен был состояться уже в ходе I Мировой войны под командованием адмирала Александра Васильевича Колчака и только Октябрьский переворот помешал ему осуществиться.
С уважением,
Обсуждение - в гостиной Одинокой Башни. |
| Новости | Кабинет | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы | Пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Кто есть кто | Поиск | Одинокая Башня | Кольцо | In Memoriam |
|
|
 | ||
|
Отзывы Архивов
|
Хранители Архивов |
