Харад и Италия
 

Как вы думаете,некоторые считают,что ВК-аллегория второй мировой войны.Как вам кажется,Харад напоминает действиями Италию?

Глупости все это.

Вот и я о чем же. Сказал - это не аналогия, и всё. Тем более, вторая мировая - от ведь любителей развелось связать LR с ней, ужас.

Ну опять, а... Ну нельзя сравнивать Мордор, скажем, с Третьим Рейхом. Можно подумать, в античной и средневековой истории нет подходящих примеров и для Харада, и для Мордора, и для Рохана, и вообще для многого чего другого. Что, весь свет клином на второй мировой стал?

Некоторые могут считать что угодно. :) Но, поскольку сам ДжРРТ не писал ВК, как аллегорию Второй мировой, о чем ясно высказался в Письмах, то пытаться подобрать аналогии - дело малоосмысленное.

я просто спросил,напоминает ли Харад действиями Италию.Он почти сразу присоединился с Мордору(нацисткой Германии),и хотя не участвовал в нападении на Рохан(нейтральная Швейцария),но Минас-Тирит осаждал и вообще сражался до конца

...А Италия капитулировала в 1943-м.

Задумчиво: войны империалистические и мирового характера, являющие собой борьбу двух или более непримиримых идейно-культурных систем, сопровождающиеся разлетом щепок и обманом союзников - скорее характерны для В.Э. Эрегионская война, война Последнего Союза... Удивительно, но как раз они демонстрируют даже событийное сходство со Второй Мировой войной, сходство на уровне отдельных стратегических операций.

Хотя мне эти общие черты представляется случайными; вернее, не намеренными. Подробнее можете посмотреть в моей статье в Палантире #40.

согласен.Просто Харад капитулировал после поражения под Минас-Тиритом, и Италия,напуганная успехами союзников,сделала тоже.такие войны до добра не доводят,победитель получает выжженую пустыню.Последний союз победил Саурона,но это пиррова победа

А можно сие как-то мотивировать? В чём именно заключается гипотетическая "пирровость" победы Последнего Союза?

во первых,много потерь.Во вторых,распря между Исилдуром и Элрондом,так как тот не бросил кольцо в Ородруин.И Саурон то выжил,а Исилдур погиб

Пирровость? Да вот мне тоже интересно, разве что палец отрубили только один? Да Исилдура убили, с отцом и братом, но так ведь у него еще родственнички остались - на два государства хватило. А так - очень длительное затишье обеспечили.

знаю.тока ведь Саурон то быстро вернулся и собрал столько полков,что Гитлеру и не снилось!А враги то пока сообразили что к чему,пока оправились от битвы да ещё и противопоставить почти никого не смогли!

Саурон вернулся только через тысячу лет (!), примерно в 1050 г. Т.Э. Его активная деятельность в Дол Гулдуре началась только еще через тысячу лет - в 2060 г. Т.Э. А в Мордор он вернулся только в 2942 г. Т.Э.
И это тоже неверно. Масштабы Второй мировой войны (по численности армий) гораздо больше, чем Войны Кольца.

Еще бы! Я бы даже сказал - в сотни раз больше.
Надеюсь, больше никто не верит в сотни тысяч воинов армад Саурона?

Почему же? На Пэленнорских полях около 50000. У Мораннона никак не меньше 60000 (а скорее больше). Дорогу к Минас Тириту преграждал отряд куда большей численности, нежели у Теодена (6000); отдельная армия была уничтожена энтами в роханских степях; плюс итилиэнская засада, плюс умбарцы (на все это накинем 20000). Но "южный фронт" составляет примерно 3/5 от первой волны, так что "северный" - это еще 80-90 тысяч. Итого: первый эшелон порядка 210-220 тысяч. Прибавляя армии в удаленных владениях, не принявшие участия в войне, нужно умножать в 2-3 раза.

Все это - у Саурона, еще не готового к войне, вернее, подготовившегося спешно, намного раньше желаемого им срока.

Что 45 тысяч было на Пеленноре готов поверить (кстати, у западников тогда было тысяч 12-15, скорее всего, если не больше), а про 60 тысяч (даже при том, что это сказано в источнике) - отношусь точно так же, как к средневековым "60 тысячам врагов" - это просто синоним "очень много", сиречь тысяч 25 максимум.
Минас-Тирит и Теоден: склонен думать, что этот отряд входил в состав полевой армии осаждающих (тогда в ней и было под 50 тысяч).
Насчет энтов: что-то сомневаюсь, что они уничтожили целую армию. Не напомните, как там было в оригинале? Заранее спасибо.
Умбарцы: да, согласен, что были, в раздел союзники, но не 20 тысяч (даже с теми двумя пунктами).
Итилиэн: сколько у Фарамира было народу? Сотни три? Умножим на три, и вот отряд, который был разгромлен. Иначе разгромили бы его самого.

Умбарцев-то как раз можно посчитать:около 60 кораблей,без
рабов-гребцов ,может быть до 6000,а скорее всего меньше.
Итилиенская засада--там был всего один слон,сколько пехотинцев
приравнивалось к боевому слону по индийским источникам?:))

Да бог с ними, с индийскими, вот у Селевкидов - 32 человека охраняли слона в бою. Но не стоит так уж буквально - а что получится нехорошо. Думаю, что там было от 600 до 900 человек, если у Фарамира и впрямь было человек триста. При умелой тактике и с учетом внезапности, с таким соотношением сил победа возможно. Но если бы там шли тысячи полторы хотя бы, хоббитов ловить по кустам было бы уже некому.
Умбарцы: опять меня настораживает цифра 60.

Так. Отряд, перекрывавший дорогу Теодену был БОЛЬШЕ его собственного - т.е. больше шести тысяч. Более того, он не был разгромлен в Пэленнорской битве (Имрахиль: And yet we learn from the Rohirrim that there is an army still unfought upon our northern flank) расчет и строился на то, чтобы отрезать его в случае победы. Опять же, из Города его видно не было.

Что касается энтов: 11 марта в Рохан вторглись с севера, а 12 марта были разбиты (см.хронологию в Приложениях к ВК). В тексте об этом беседует Арагорн с Фангорном:

‘To see how your work goes, my friend,’ said Gandalf, ‘and to thank you for your aid in all that has been achieved.’
‘Hoom, well, that is fair enough,’ said Treebeard; ‘for to be sure Ents have played their part. And not only in dealing with that, hoom, that accursed tree-slayer that dwelt here. For there was a great inrush of those, burαrum, those evileyed - blackhanded - bowlegged - flinthearted - clawfingered - foulbellied - bloodthirsty, morimaite - sincahonda, hoom, well, since you are hasty folk and their full name is as long as years of torment, those vermin of orcs; and they came over the River and down from the North and all round the wood of Laurelindσrenan, which they could not get into, thanks to the Great ones who are here.’ He bowed to the Lord and Lady of Lσrien.
‘And these same foul creatures were more than surprised to meet us out on the Wold, for they had not heard of us before; though that might be said also of better folk. And not many will remember us, for not many escaped us alive, and the River had most of those. But it was well for you, for if they had not met us, then the king of the grassland would not have ridden far, and if he had there would have been no home to return to.’
‘We know it well,’ said Aragorn, ‘and never shall it be forgotten in Minas Tirith or in Edoras.’

Численность разромленной армии неизвестна.

Итак: 45-50 на Пэленнорских полях. 6-7 на дороге в Анориэне. 50 больших кораблей у умбарцев: 2-5. Неизвестной численности отряд, разгромленный Фарамиром, который я в прошлый раз забыл, и армия в восточном Рохане: 3-5. Это первая волна на юге - 56-67. Умножаем на 5/3, получаем примерно всю первую волну: 90-110.

Мораннон. Во-первых, там все-таки было собрано больше, чем на Пэленноре, уже ко времени "Last Debate". Во-вторых, в Книге V тоже нагнетаются ужасы, но сравнений вроде превосходства в десятки раз и темных приливов никто не делает; значит, качественная разница есть, поэтому 60 - минимум. Плюс итилиэнская засада, но это не более 1-3.

Так что в Северо-Западном регионе мордорские армии (включая "союзников") насчитывали 150-200 тысяч. Добавляя силы, еще не стянутые из дальных пределов и разбросанные по двум континентам, получим увеличение в 2-3 раза, общая численность - 300-600 (по Евразии и Африке целиком, но без учета демографических резервов). Косвенным подтверждением служит не только твердая уверенность Великих и Мудрых в малозначимости исхода всей войны с первым эшелоном (потеря которого Саурону вроде как и не очень болезненна), но и сама стратегия Врага - удар по всем направлениям (показывает дешевизну и возможность восполнения армий).

Если бы Саурон подготовился как следует и начал войну сам, было бы, естественно, больше, и намного.

/имхо/Не уверен что потеря первого эшелона была "не очень болезненна"
--иначе Голос Саурона выдвинул бы другие требования.И собрать
новые армии в том-же Хараде,после Пелленорской битвы было бы/имхо/
не так то просто--ведь шли ,как мне кажется,не столько "за Саурона"
сколько "против Гондора".
Увренность "Великих и Мудрых" в малозначимости исхода всей войны--
мне кажется,речь идёт не только о военных действиях.Саруман
превратил свою резиденцию в "маленький Мордор" так сказать,по
собственной инициативе:)

Он и так выдвинул запредельные. Посланники их мысленно "перевели" правильно. Повторяю основной аргумент: не только Эльронд заявил, что "все равно нет никакого смысла создавать общий союз и координировать действия", не только общий настрой совещания в палатке Имрахиля был похоронным - после победоносной Пэленнорской битвы, но и Саурон действовал очень странно (в предположении, что войска первого эшелона казались ему чем-то ценным, а их потеря - чем-то опасным).

Хельги, извините ради Бога, пока занят, чтобы вчитываться, но пока вопрос - почему умножаем на 3/5?

На 5/3...
 

В UT, Поход к Эребору, Гэндальф рассуждает:

How could the Ringbearer have escaped, if there had been no Lórien or Rivendell? And those places might have fallen, I think, if Sauron had thrown all his power against them first, and not spent more than half of it in the assault on Gondor.

То есть Саурон бросил на Гондор "больше половины" [наличной для ведения войны на тот момент] силы. Можно предположить, что речь идет именно о первом эшелоне и мораннонское сражение здесь не учитывать.

Особенности речевого оперирования простыми дробями наводят на мысль, что "больше половины" - это между 1/2 и 2/3, т.е. 50-67%. Ориентировочно - 60%.

1. Я бы все-таки включил тот 6-тыс. (или менее - в конце концов, точно ли разведчики посчитают в сумраке?) отряд в состав полевой армии в Гондоре. К тому же, ведь цифра 45 тысяч все равно подсчеты Фонстад, а не первоисточник (или я ошибаюсь?).
2. Армия в Рохане: спасибо за ссылку, я с Вами полностью согласен, что там было не более 5 тыщ народу, если не менее.
Разбитый Фарамиром отряд. А это не "итилиэнская засада"? Но там и было то не более 1000. Если не менее. Если 3000, то у Фарамира должно быть не менее 1000. Иначе разбили бы его самого.
3. По прежнему настаиваю на оценке численности армий под Моранноном максимум в 25 тысяч. Иначе бы не то что победа (ну, разрушения, страх, мораль, туда-сюда), но и выстоять до известного момента силы Запада просто не смогли.
4. А где у нас второй континент? Африка? Допуская, что там были силы и что не все войска были стянуты в Мордор, это не объясняет умножение их в 2-3 раза.
5. "То есть Саурон бросил на Гондор "больше половины" [наличной для ведения войны на тот момент] силы. Можно предположить, что речь идет именно о первом эшелоне и мораннонское сражение здесь не учитывать". Точнее, потратил - то бишь, гораздо логичнее, потерял в боях (убитые, пленные, раненые, пропавшие без вести и дезертиры), то есть, те 45-50 тыщ под Пеленнором и были больше половины. Значит, под Мораннон и прочее остается максимум 30-40 тысяч.
По-прежнему не понимаю, зачем создавать лишние сущности, то есть умножать и без того многочисленные армии (особенно по меркам Запада, против которого они и создавались) на неизвестное число нолей.

Вот! Что-то подумалось... Ну, объем стен Минас-Тирита я как-то нашел. А какова была площадь Мордора? Причем без гор, в общем, местности, подходящей для размещения и передвижения войск.

Причем здесь площадь Мордора? Войска только стягивались в Мордор, а набирались они по всей территории Евразии и Африки.

Остальное - позже.

А притом, что, зная свободную, незанятую, площадь Мордора, можно знать, сколько примерно там народу могло толпиться и жить. И при этом еще и кормиться. Еще и отходы размещать где-то (по аналогии с подсчетами Бахраха для кампании 1066 года).
P.S. Кстати, зная объем стен Минас-Тирита, легко вычислить, сколько воинов требовалось для их обороны (по несложной формуле), а отсюда - и военный потенциал города.

1. В сражении отряд не участвовал. После сражения остался висеть на правом фланге, отрезанный от своих. Единственная его задача - преграждать путь рохиррим. И действительно, где он в подсчетах Фонстад? На самом деле не только ее, почти все приходят к оценке в 30-70 тыс.

2. Разгромленный Фарамиром отряд ни на кого засад не устраивал. Засаду в Итилиэне Горфаур организовал против крохотной армии Элессара.

3а. Все источники в ВК оценивают находящиеся в Мордоре (и оперативно стянутые к Мораннону) силы 2-го эшелона как превосходящие разгромленную на Пэленноре группировку. Прилагаемые к ним эпитеты эту оценку подкрепляют.

3б. Перед Моранноном почему-то сохранилась прекрасная оборонительная позиция - каменные холмы, защищенные болотами. Из-за последних войско не сразу вступило в бой со всеми собранными там силами Врага - только с олог-хай. Насколько можно понять, вастаки вообще не успели завязать сражение до рокового момента, а орки только-только подтянулись к холмам. Паника, охватившая оркхот, имела магическую подоплеку и была, видимо, тотальной - а бежали они через ряды людей, чем обратили вспять и их.

3в. Последние тоже были накачаны какой-то магической яростью, но все же меньше зависели от Кольца (см.штурм Кирит Унгола Сэмвайзом). Так что хотя их страх/мораль и пострадали сильнее, чем можно предположить в аналогичной ситуации для битв исторического прошлого, части из них все-таки удалось некоторое время удерживать какие-то позиции.

Моральное воздействие на людей: неожиданное прекращение "магической подкачки", наступление реакции; появление Орлов и бегство улаири; внезапное разрушение Клыков Мордора, мгновенная гибель олог-хай и всеохватывающая паника среди орков. Само по себе уничтожение Кольца вряд ли серьезно подействовало на человеческий контингент, максимум - добавило депрессии (по аналогии с обратными переживаниями людей Северо-Запада 25 марта - минас-тиритцев и Розы Коттон). Впрочем, мы не знаем, чему хронологически соответствовал всплеск радости: моменту уничтожения Кольца или предшествовавшему моменту истины.

4. Из "черной Африки" стянули далеко не все войска - видимо, просто не успели. Так, на Пэленнорских полях был лишь один отряд и впоследствии на других Арагорн тоже не натыкался. Аналогичной ситуации естественно ожидать и для Востока. Поскольку кормить солдат проще в с/х районах, чем в Мордоре, куда продовольствие подвозится, значительная их часть должна была ожидать передислокации прямо к началу кампании.

5. По контексту не выходит: речь идет о существовании Имладриса и Лоринанда из-за переноса главного удара на юг, об их значении для похода Хранителя и для планирования своих действий остатками Белого Совета. Но: Митрандир и Фродо прошли эти районы до начала большой войны и до Пэленнорской битвы; каких-то попыток Саурона нанести второй главный удар на севере после неудачи первого на юге (что дало бы основания говорить о нехватке сил вследствие потерь) тоже нет. То есть вопрос здесь - именно распределение сил для первого удара.

6. Во-первых, чтобы не выставлять Митрандира, Эльронда и других дураками и паникерами. Во-вторых, для сохранения устойчивого мотива мифологии: исход сражений с первой волной ничего принципиально не решал (значит, кроме второй волны были еще значительные силы). В-третьих, в порядке банального следования указаниям исходных текстов (ВК, в основном). В-четвертых, ради соответствия образной системе, в которой Саурон на момент действия - уже актуальный владыка Эннора, военное сопротивление которому безнадежно.

7. Кстати, во время правления Арагорна происходило массовое переселение людей Востока и Юга в Северо-Западные области, проходившее "по воле Саурона" - т.е. в порядке работы запущенных им до Падения этносоциальных (и м.б. климатических) процессов. Король не остановил иммиграции, а только стремился сохранить среди этих людей хоть какую-то память о прошлом (инкультурация?). Это при том, что в военном отношении Воссоединенное Королевство полностью доминировало в пределах карты и одерживало победы за ее пределами.

8. Войска в долине Горгорот кормились привозными продуктами - и практически она вся, целиком отводилась под крепости, дороги и военные лагеря. Видимо, население было только в горах и предгорьях (орки и тролли, hill-trolls out of Gorgoroth), где оно не мешало названным целям.

Причем эти hill-trolls вообще-то олог-хай, каждый из которых магически напрямую связан с Сауроном. Вряд ли их было много, и вряд ли они вправду составляли некое самостоятельное общество. Либо в сражении олог-хай были ошибочно приняты за этих hill-trolls?..

9. Мысль интересная, но частью неверная: главная стена Минас-Тирита была построена в наличном виде значительно раньше времени действия, и население города с тех пор уменьшилось. Поэтому такой подсчет, буде Вы его сделаете, нужно дополнить анализом текстов на предмет определения достаточности гарнизона для обороны внешней стены / нехватки воинов. Кроме того, можно не сомневаться в незащищенности верхних ярусов.

Думаю, по малости можно показать также, что вылазка Имрахиля производилась за счет снятия отрядов со стен.

Хельги, спасибо, буду читать.
Пока вопрос: "На самом деле не только ее, почти все приходят к оценке в 30-70 тыс.".
А это кто - "почти все", если не секрет?

P.S. Начет стены - вообще-то, я изначально учитывал, что оборонялся только первый ярус, максимум - еще и второй.