Морна Роквэн,

Вы глубоко не правы.

Во первых формально. Даже из названия данной темы следует, что она в первую очередь предназначена не тем кто пишет, а тем кто читает и хочет хоть немного разбираться в литературе. Не на уровне "а мне понравилось", "а мне не понравилось" а несколько более внятно. Я ,например, такой вот начинающий литературоед. Надоело быть не в состоянии грамотно обосновать свое мнение. Хочу владеть соответствующим аппаратом. И считаю что ничего зазорного в таком желании нет.

Что же касается господ писателей... чем-то мне ваши гневные пассажи напомнили известные строки о том, что "приятель мой...он наделен отличным слогом". И помните, что на это отвечает Критик? Совершенно верно "Вот беда! Не пишут эти господа".

В том-то все и дело, что профессионалы-то рано или поздно все равно овладевают азами убивая на это массу труда и времени. Даже если к их собственному творчеству "азы" применимы не полностью. Это потом уже можно гордо вопить: "Я - гений и никто мне не указ". Желательно, имея для этого веские основания.

С уважением
Либерис

Видимо, мало. Даже для того, чтобы не конструировать нелепые словообразования, кои вы изволили без зазрения совести явить миру.

Кстати, при чём здесь количество ваших образований, коль скоро они к филологии не имеют отношения?
У меня вот тоже два, но я в писатели не рвусь чего-то. Как раз потому, что в меру скромных возможностей отличаю литературу от не-.
Тогда и пишите для себя. И никому кроме близких родственников и друзей не показывайте.
В противном случае ваша поза просто смешна.
Э, да у нас всё ещё страна бесплатных советов.
Вы знаете, это очень хорошо заметно. Уже по трём абзацам ваших писаний. Как, впрочем, нет дела и до русского языка, увы.

Спасибо, своим примером и своим выступлением вы хорошо доказали многие положения, здесь перечисленные.

Можно удалить
 

Приветствую, Лазарус. А вы совсем не изменились. Так и переходите на личности... Интересно, есть пределы бичеванию несогласных?

Re: Можно удалить
 

Извольте ответить за свои слова.

[ ] Увещевение
 

Kagero, а я что вы скажете об открытом финале?
Когда момент сюжетной кульминации (момент "ИЛИ" :)) отложен за видимую грань произведения и перед читателем встает возможность самому стать сотворцом (в соответствии со своим жизненным опытом и ценностями)?

В чем его плюсы и минусы (ваше мнение)?
Для писателя и для читателя, конечно.

P.S. Естественно, что автор на протяжении всего сюжета исподволь готовит читателей к этому ответу.

Вы бежите впереди паровоза :))) Темы развязки я пока не касалась.

Но, с моей точки зрения, - вот я сейчас повспоминала известные произведения с открытым финалом и не нашла опровержения - момент "или" никоим образом не откладывается за видимую грань произведения - откладываются _последствия_ решений, принятых в этот момент.

Ну, например, в "Авантюристе" Дяченок момент "или" состоит вовсе не в том, выживет Ретано или умрет, сработает проклятие или нет - а в том, сделался ли он в ходе своих перипетий порядочным человеком или подлецом. Да, выбор порядочности для него - это выбор смерти, и помочь выжить ему может только чудо, эвкатастрофа. Но он-то уже перерос страх смерти.

Наш паровоз вперед летит...
 

"Вы бежите впереди паровоза :)))"
Согласен :))

"...вот я сейчас повспоминала известные произведения с открытым финалом и не нашла опровержения - момент "или" никоим образом не откладывается за видимую грань произведения - откладываются последствия решений, принятых в этот момент."

Стругацкие "За миллиард лет до конца света"?
(имхо, как мне кажется, это образчик открытого финала).

Горячо и полностью согласен с тем, что в большинстве случаев за видимую грань произведения откладываются именно поступки главных героев. Автор на протяжении всего произведения подводит читателя к моменту понимания выбора главного героя. При этом талантливый автор подбрасывает аргументы как "за" так и "против".
И "открытый финал" служит моментом этического выбора для ЧИТАТЕЛЯ.
На мой взгляд, чем "тяжелее" этот выбор для читателя, тем гениальнее произведение.

Re: Наш паровоз вперед летит...
 

И что мы видим в этой книге? А именно то, о чем я писала: выборы обоими героями сделаны (кульминацией книги является выбор Малянова), и последствия, в общем-то, ясны: одному - дорога к океану смерти, другому - кривые, глухие, окольные тропы. С крохотными, чуть брезжущими альтернативами: Малянов еще может восстать против гомеостаза, Вечеровский - выжить - но вряд ли.

А пример можете привести?

Re: Re: Можно удалить
 

Изволю. Спрашивайте.

И зачем участвовать в дискуссии, когда посты несогласных все равно удаляются, а потом препарируются и толкуются по желанию модератора? Мне такие дискуссии непонятны.

С уважением

А действительно, где пост виртуала под ником Morna Roquen?

Что "спрашивайте"?
Примеры моих "переходов на личности" на бочку.
Я так понимаю, это намёк на то, что пост был удалён мною?
Лагуна, загляните пожалуйста в список управляющих "Каминного зала". Они на главной странице форума написаны. Вы с удивлением обнаружите, что меня среди них нет и посты здесь я удалять не имею права. Посему я этого и не делал.

Я предполагаю, что автор в порыве раскаяния сам удалил свой пост.

Госпожа Лагуна, если ваше понятие о "справедливости" вдруг чисто случайно попросит вас извиниться (чему я очень удивлюсь) - пожалуйста.
В противном же случае лучше воздержитесь от обсуждения управления форумом (которого не было), тем более совершенно не разобравшись в сути вопроса, не читав исходного поста и т.д.

Адью.

Золото ржавеет? :)
 

Кагеро, вот именно эти "крохотные, чуть брезжущие альтернативы" и не дают мне однозначно воспринимать этот финал. С книгами Стругацких, Олди, Валентинова, Рыбакова - часто так бывает.
У Олди есть такая книга "Маг в Законе" (думаю, ее многие читали) - кто может однозначно сказать, что выберут ее главные герои. Да, акценты расставлены, только вопросы все равно остаются.

Re: Золото ржавеет? :)
 

Речь не идет об однозначном восприятии финала. Речь идет о том, что открытый никоим образом не означает сдвига _кульминации_ за кадр. За кадр сдвигается развзка, и то не вся, а часть ее.

Пока тема стоит, вернусь к началу
 

А что Вы скажете о таком умении автора выражать свои мысли и умении быть понятым?
Например, я где-то на сайте Ю.Никитина читала "в помощь новичкам" наблюдение о том, как пишет начинающий автор. Сперва: "Он сунул руку в карман". Потом поправляется "Он сунул руку в свой карман". Ну как в "Мастере и Маргарите": "... с Берлиозом ... не композитором...", кстати иллюстрирует творческую беспомощность Иванушки, хотя и не однозначно: раздосадованный поэт может не уметь писать объяснительные записки. Реальный, кстати, прием в сфере услуг, позволяющий успокоить разгневанного потребителя: попросить изложить свои претензии на бумаге.
Более тонкое умение: "Вошел мускулистый человек в мохнатой кепке и темных очках". Никто не одевает персонажей полностью. Надо просто отодвинуть мускулистость в другое предложение.
Ну и конечно можно переть напролом, заведомо уменьшив свою аудиторию, впадая при изложении своих мыслей обязательно в низкий штиль, или иронию, или в асексуальность ("голубой щенок").
Или автор показывает нам то, что он вроде бы в жизни видел, а глядишь, он об этом ещё и читал - это уже магия слова. Ну и конечно, как бывает нажитой невроз и нажитая психопатия, бывает и нажитая немота. Первым критикам надо просто притвориться, что они не понимают автора.
О чем ещё в связи с этим? Бывают странные, корявые, но великие произведения, которые не с чем соотнести. Тут уж я ничего добавить не могу, предлагаю просто поговорить об этом.
Извините, Kagero, что врываюсь в Вашу замечательную тему, а Вам расхлёбывать, причем врываюсь именно как нечто среднее между писателем и читателем. Извините также за отрывистый стиль.

Re: Пока тема стоит, вернусь к началу
 

Я скажу, что это задача первоочередной важности. Ибо что идея, фабула, сюжет, композиция, если ты падежов не знаешь?

Это скорее вопрос редактуры. Я вам "как художник художнику" скажу: когда текст из тебя "прет", можно написать еще и не такое. Мои собственные перлы - типа "он склонился в поклоне" - до сих пор мне снятся по ночам.

Лишние местоимения - беда не только начинающих; я думаю, большинство в ходе создания текста растыкивают их в избытке, потому что нет времени подбирать более подходящий вариант: из тебя _прет_. Но вот не убивать их при редактуре - это уже признак беспомощности.

Кстати, у меня после "Понедельника" бзик - если описывать одежду, то полностью :).

О, да. Л. Н. Толстой - это наше всё. Но, если честно, у меня кулаки чешутся, когда я вижу, как неумеха поднимает Л. Н. в качестве щита перед собой: ты, рукомесленник, сначала научись такую масштабную фабулу с таким количеством персонажей и сюжетных линий раскручивать, напряжение действию придавать - а потом возникай.

Но обсуждения стиля я откладывала, если честно, совсем "на потом" :).

Кагеро, а это теперь так и будет - мы же не знаем Вашего плана, а Вы появляетесь слишком редко. Прекрасно понимаю, что у Вас много всяких дел помимо народного просвещения, но аудитория-то заинтересована не на шутку!

Я тут у себя на эту же тему кое с кем поспорила... В сущности, мой пост сводится к умению "запаковывать смыслы" как к атрибуту психологического благополучия, душевного равновесия или как сказал мой оппонент, к умению писать объяснительные записки. Что для великого писателя или для поэта может и не обязательно. Что до корявых произведений, поднимающих новые пласты, то я-то привела бы в качестве примера "Дон Кихот" или "Властелин колец", ну или вот ещё пример навскидку: первая глава "Республики ШКИД" до окончательной редактуры была написана не то гекзаметром, не то белым стихом - до того авторы были вдохновлены грандиозностью замысла.
(Предвосхищая вопрос "А чем Вам не нравится "ВК"?", отвечу: первым впечатлением, которое не имею привычки на все 100 процентов менять. Первое впечатление - это полые персонажи, вязкий эпический стиль, а сцены в трактире в Брыле как будто другим человеком написаны. Я одно время подозревала, что они написаны автором "Платяного шкафа", то есть Льюисом! А как Вам нравится будущий король, на Заветери сваливший в довольно ответственный момент неизвестно куда! Это из апокрифов я узнала, что он-де мог (вряд ли) пойти навестить могилу матери, а в рамках текста "ВК" он то ли отвернулся, то ли ушел неизвестно куда. После смирилась и предположила, что Толкиен не упустил персонажа из виду по невниманию, а - иллюстрирует важную мысль.)
И раз уж дошло до черных мыслей - я ещё могу попытаться доказать, что многие признанные творения полезно читать не до конца, потому что первую половину произведения автор от души выдумывает, а вторую - выпутывается.:) На самом деле - не буду. А ещё могу поинтересоваться, почему Арагорн ближе к развязке внезапно - в рамках "ВК" - оказался мореходом точь-в-точь как Атос в "20 лет спустя"? :) Для кого как, для меня тут "заархивирован" лишний смысл :) Ухожу, ухожу, ухожу :)

Итак, продолжаем наш разговор о композиции - с надежой его закончить. Потоу что тема разговора - развязка. Конец-делу венец, как говорится в пословице.

Но прежде чем закончить, нужно оговорить, так сказать, середину. Ведь редкое произведение швыряет читателя от завязки к кульминации а потом - к развязке. В промежутках идет

РАЗВИТИЕ ДЕЙСТВИЯ - структурный элемент сюжета: система событий, вытекающих из завязки. По ходу Р. д. конфликт обостряется, а противоречия между действующими лицами углубляются и обостряются.

И вот мы видим новое для себя слово - конфликт. Противоречие. Поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем - конфликт. Не поделили Аксинью Григорий и Степан - конфликт. восстан Раскольников против миропорядка - конфликт. Эпос и драма не стоят без конфликтов. Лирика может (увидел поэт красивую девушку, пейзаж или еще чо-то достойное воспевания - и воспел). Но и в лирике превалирует описание внутреннего конфликта у лирического героя. Почему? Напряженней, интересней.

Конфликт - это, естественно, противоречие между желаниями, стремлениями, намерениями героев. Ромео и Джульетта хотят быть вместе - а их родители хотят враждовать. Аксинья и Григорий любят друг друга - но она замужем за Степаном, а он женат на Наталье. Прометей хочет отдать огонь людям, а Зевс - сберечь для себя. Но и это еще не все - желания и стремления героев могут входить в конфликт со всем обществом в целом, противоречить основным ценностям этого общества, подрывать систему. Любовь Ромео и Джульетты задевает только их и их семьи, а вот любовь Теодоро и Дианы скована сословными предрассудками. Дон Кихот хочет вести жизнь странствующего рыцаря - но само время против него, само общество со всем его укладом не желает принимать Дон Кихота в этом качестве. Фродо противостоит не только вражеским полчищам, но и разрушительной силе Кольца.

Как уже поняли проницательные читатели, на конфликте зиждется такое понятие как ИНТРИГА. Чем больше в книге конфликтов, чем они острее, чем непонятней как все разрешится - тем туже закручивается интрига.

Некоторые писатели вобще думают, что интрига - это наше всё. В результате там, где могло быть два тома - написано пять и ожидается еще два, в персонажах читатель безнадежно потерялся, а центральный конфликт вообще упустил из виду.

Если бы конфликты исчерпывались описанными нами открытыми конфликтами - мировая литература была бы много беднее. Всем вам случалось читать книги, построенные ТОЛЬКО на открытых конфликтах. Специально для примера я держу дома книгу Уланова "серебряные пули с урановым сердечником". На рынке фантастики много откровенной лажи, но такой стерильной пустоты я еще не видела. В своем роде шедевр - все, абсолютно все конфликты сводятся к боевке. Даже Перумову до этакой стерильности далеко.

Обилие открытых конфликтов не создает интриги самой по себе - повествование превращается в движение героя от драки к драке. Конфликты должны быть РАЗНООБРАЗНЫМИ. Не только внешними, например, но и внутренними. Это когда герой не может примириться с чем-то сам в себе. Д"Артаньян приезжает в Париж с мечтой стать мушкетером; становится свидетелем разноса, устроенного Портосу и Арамису, восхищается мужеством Атоса - и тут же ссорится со всеми тремя. Из-за юношеской горячности и дурацких понятий о сословной чести он теперь должен либо убить людей, глубоко ему симпатичных, либо умереть от их руки. Наряду с внешним конфликтом - Д"Артаньян vs мушкетеры - мы наблюдаем внутренний: Д"Артаньян vs Д"Артаньян.

Конфликт может быть также прямым и непрямым. С прямым конфликтом все ясно: противоречие между героями очевидно и вербализовано ими же. Меркуцио и Тибальт. Генрих Пятый и французский посол. Пьер Безухов и Долохов.
Но оно может быть и неочевидно, это противоречие - и в первую очередь неочевидно самим героям. Вот высокородный герцог, скучая, приглашает к себе в замок Дон Кихота, чтобы сделать из него забаву для себя и гостей. Простодушному Дон Кихоту и Санчо невдомек, что над ними измываются - но читатель видит непрямой конфликт между праздными напыщенными господами и двумя безумцами с чистой душой. По мере чтения ему все отвратительней жестокое здравомыслие герцога - и все больше импонирует безумие Дон Кихота. В открытое противоречие эти персонажи при том не входят ни разу.

Конфликт бывает разрешимым и неразрешимым. Второй называется трагическим: как ни поверни, всё будет плохо. Причем совершенно необязательно, чтобы лилась кровишша. А. П. Чехов был мастером трагического конфликта: "Люди пьют чай, а в это время рушатся их судьбы".

Разрешение конфлиета называется РАЗВЯЗКОЙ.

Ну что, влюбленные поженились, в конце наказан был порок, добру достойный был венок? Или наоборот - "в общем, все умерли"?

Да нет, не так все просто. Ведь развязка - это

структурный элемент сюжета: заключительный эпизод в развитии действия, где описывается разрешение конфликта художественного произведения, дается указание на возможные пути его решения или обнаруживается его принципиальная неразрешимость.

То есть, разрешение конфликта может быть и нулевым - герои остались "все в той же позицьи". Книгу с таким разрешением навскидку не помню - но фильм пришел в голову сразу же: чудные "Пираты" Романа Поляньского. После полутора часов головокружительных перипетий, погонь, спасений и драк мы застаем героев там же, где встретили впервые: посреди моря-окияна с вожделенной добычей в руках - но без куска хлеба и глотка воды. Ибо все в этом мире суета сует и всяческая суета...

Конфликт может быть и не разрешен до конца (открытый финал): показаны возможные варианты дальнейшего развития событий - а там уж думай, какой осуществится. "За миллиард лет до конца света" подводит нас к этому - и отпускает. Очевидно, что Вечеровский движется к смерти, а Малянов - к тому, что хуже смерти, но авторы не разжевывают это и не кладут в рот. В этом-то и заключается разница между открытым финалом и небрежной, оборванной, "грязной" концовкой: при хорошем открытом финале характеры героев раскрыты уже настолько, что в генеральном подведении баланса читатель уже не нуждается: ему понятно, как разрешится конфликт. А когда характеры сработаны халтурно - конфликт повисает в воздухе. И это плохая работа.

Извините, но это Ваше впечатление. У других оно может быть иным. Например, мое первое впечатление от "Властелина Колец" было совершенно иным: персонажи живые и яркие, с историческим и личным "бэкграундом", стоящим за каждым. И эпический стиль мне отнюдь не мешал, напротив: само произведение казалось мне необычайно гармонично напр=исанным. Может быть, всё дело именно в Вашей нелюбви к эпическому стилю?


Вы полагаете, что Толкин "выпутывался"? А мне так не кажется. В отличие от многих современных авторов, которые не знают, в какую ...ситуацию еще засунуть героев, Толкин достаточно отчетливо представлял себе замысел романа, а в процессе работы над ним тщательно прописывал и выверял действие. Пресловутые "фазы луны" уже стали классическим примером.

Ну, во-первых "мореходом" как таковым он не стал: он всего лишь возглавлял поход на кораблях вверх по реке, причем к нему присоединились жители прибрежных поселений, у которых наверняка был опыт речного кораблевождения. Во-вторых, возможно, кое-какие азы он освоил во время своих предыдущих странствий: бывать в тех местах ему приходилось еще тогда, когда он под именем Торонгила служил предыдущему гондорскому наместнику. И кстати, тоже сражался с умбарцами. Вам не кажется, что за 92 года жизни в скитаниях можно освоить много различных умений? И, в-третьих, недоказуемо могу предположить, что у человека из нуменорского королевского рода "мореходство" могло быть, что называется, "в крови", или, как сказали бы современные фантасты, "в генетической памяти".

Резюмирую: личное впечатление у всех может быть разным. Мне "Властелин Колец" не кажется "корявым произведением". Так что у нас есть только впечатление против впечатления.