Форум Арды-на-Куличках - Посланник Запада

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)

- Свободный форум (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=59)

- - Посланник Запада (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=6522)

Посланник Запада

Двое из истари, возможно, погибли на юге среди падших (больных) существ, орков и (падших не окончательно) людей. Если принять, что хотя бы один истар выстоял и не поддался искушениям Сарумана, Радагаста и (по моей версии) Гэндальфа, то Палландо вполне мог выглядеть так:
вот он.
Там же - про его подопечных.

ironGen, про Синих магов (Алатара и Палландо) читайте первоисточник: текст "Истари" в "Неоконченных сказаниях".
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...az/istari.html
А этот бред просто смешон.

Хм. Где вы прочитали бред, и почему он смешон?

А вы перечитайте свое первое сообщение в этой теме и сравните с приведенным первоисточником.
И узнаете, где бред и чем он смешон. :)

А вы не хамите. А скажите по существу, что Вам показалось не так.

Человек, конечно, был подвижник и, безусловно, святой. Но - аналогии, Айрон, весьма зыбкая почва...
Палландо был НЕ человек, а лишь носил человеческое тело, Вы это, конечно, знаете.
И мне кажется, что подвиг человека выше - т. к. люди живут здесь один раз.
Ну, долго не буду рассусоливать, и так понятно.
Науг, смеяться здесь не над чем, но тема - действительно оффтопик и к Толкину отношения не имеет. ИМХО.

1)Джон, ангелов (и истари) не существует. Палландо и Гэндальф - выдумка. Про ангелов пишут в книгах, фантастических и не очень, ангелов изображают более ангелами или более людьми.
Но реальные прототипы у истари существуют, и это люди.
Разумеется, святой Дамиан де Вестер - человек, а не майа. Но ведь майа в человеческом теле - разве не человек? Дух человека не менее бессмертен, чем дух майа, при этом, уверен, встречаются не менее благородные человеческие души. А может, и более.

2)Герои и маги - они не болеют проказой, не переболели оспой, обезобразившей их. Гэндальф тысячу лет жил в Средиземье - и ему не отрубили в схватке кисть руки, не рассекли лицо. У воина в конце жизни шрамов больше, чем морщин. У мудрецов близорукость и слепота (как у Эйлера, например). Человеческое тело Иисуса Христа, обладающее не менее сильным и благородным духом, было отловлено и замучано через какие-то тридцать три года. С Гэндальфом ничего подобного не произошло.

А св.Дамиан умер от проказы среди прокажённых, чьи изуродованные лица и конечности так напоминают орочьи морды и лапы.

Так именно потому. что всего этого нет, это и не имеет отношения к миру Толкина. И является, нет, ммм, ну, скажем - выглядит, оффтопом и поводом для разжигания флейма на пустом месте.

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 100474)

Так именно потому. что всего этого нет, это и не имеет отношения к миру Толкина.

Это по меньшей мере странное утверждение. Мира Толкина тоже нет, он придуман автором - но прототип его, наш мир - вот он. И персонажи, вернее их эквиваленты, они все здесь есть. Разве нет?

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 100474)

И является, нет, ммм, ну, скажем - выглядит, оффтопом и поводом для разжигания флейма на пустом месте.

Мне просто понравилась идея, что хотя бы один из истари мог действительно пожертвовать собой, не ради Высшей Цели, а ради простых живых существ.

Наш мир - _не_ является прототипом Арды. Любая аналогия хромает. "I dislike Allegory" - писал Профессор.
ЭРИС - этнический, религиозный, идеологический или социальный объект или процесс.
Любая обратная ЭРИС-привязка Арды к нашему миру - географическая, историческая, событийная и т.д., есть всего лишь политическая или меркантильная спекуляция либо провокация.
Обратной ЭРИС-привязкой я называю однозначное соотнесение любых ЭРИС-реалий нашего мира с реалиями выдуманного Толкином мира Арды.

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 100482)

Наш мир - _не_ является прототипом Арды. Любая аналогия хромает. "I dislike Allegory" - писал Профессор.

Джон, Вы шутите, что ли?

Цитата:

В ответ на сообщение JRRT, пер.А.Горелика

Должен сказать, что всё это "мифическое", а не какая-то новая религия или видение. Насколько я знаю, это просто фантазия для выражения, единственным доступным мне способом, некоторых моих (смутных) представлений о мире. Всё, что я могу сказать, это то, что если бы это было "историей", то было бы сложно подогнать земли и события (или "культуры") к той действительности, которой мы располагаем, археологической или же географической, какой-либо части того, что называется сейчас Европой; хотя в отношении Графства, например, подчёркивается, что оно было расположено в этом регионе (I стр. 12). [6] Я мог бы подогнать всё гораздо лучше, если бы повествование не зашло слишком далеко, прежде чем этот вопрос встал передо мной. Я надеюсь, что черезвычайно долгий, хотя и не бесконечный, разрыв++ во времени между Падением Барад-дура и нашими Днями достаточен для "литературной достоверности", даже для читателей, знакомых с тем, что известно (или представляется) как "предыстория".

Мне необходимо было, полагаю, сконструировать воображаемое время, а что же до места -- крепко стоять ногами на земле-матушке. Я предпочитаю это противоположному способу поиска дальних планет в "космосе". Хоть и занимательные, они чужие и не любимы кровной любовью. Средиземье (Middle-earth) (кстати говоря, если это замечание необходимо) -- не моё изобретение. Это -- модернизация или изменение (Н[овый] А[нглийский] С[ловарь] "a preversion" ("искажение")) старого слова для обитаемого Людьми мира: oikoumene; "срединность" - из-за смутной идеи о расположении между окружающими Морями и (в северном представлении) между льдом Севера и огнём Юга. Др. английское middan-geard, средневековое а. midden-erd, middleerd. А то многие обозреватели, похоже, воображают, что Средиземье -- другая планета!

(из письма 211)

Письма

От

34 To Stanley Unwin
13 October 1938
The darkness of the present days has had some effect on it. Though it is not an ‘allegory’. (I have already had one letter from America asking for an authoritative exposition of the allegory of The Hobbit).

до 131
To Milton Waldman

I dislike Allegory — the conscious and intentional allegory - yet any attempt to explain the purpose of myth or fairytale must use allegorical language.

См., плиз, перевод С. Лихачевой.

И там же, в Вашей цитате из Горелика - посмотрите о соответствии "историй".

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 100482)

Т.е., чтобы быть аккуратным, обратной ЭРИС-привязкой называется утверждение, что данный народ или страна в Арде есть точный аналог определенного народа, страны, церкви, социальной группы (профессии, скажем) в нашем мире. Т.е. -- стремление редуцировать мир Толкиена к аллегории (обычно плохо склеенной, а то и дурно пахнущей) обьектов нашего мира. При этом есть разница аллегорий и аллюзий, которые вполне естественны и допустимы, но имеют лишь частное значение (пример -- можно сравнивать Пеленнорскую битву с битвой на Косовом поле, как сделали в журнале "Палантир", но утверждение, что под Пеленнорской битвой изображена битва на Косовом поле -- совершенно неправомерно).

John'у:
Не понял, что Вы хотите сказать, цитируя JRRT. Пояснили бы.
(Изменил) А, ясно, Вы как раз и поясняете "I dislike..." (приводите цитату целиком).
Возможно, вы хотите сказать, что прототипов в реальных прототипов у персонажей книг Толкина не существует, и следовательно, додумывать, какими они могли бы быть нельзя (понятно, что Дамиан вряд ли был прототипом синего мага, но подходит на его роль, его образ я сейчас представляю таким)

Разве фото св.Дамиана не очень (или совсем не) похоже на предполагаемое изображение одного из исчезнувших истари? Я просто хотел додумать, как мог выглядеть человек (майа в теле человека) который проповедовал оркам (или падшим людям) и жил с ними.

Спасибо, Хольгер.
Я бы только добавил, что нужно учитывать и временной фактор.
Любители аллегорий и привязок, например, заявляют - Америка это Валинор.
Америка какого века?
Россия - Мордор (или наоборот Гондор). Россия какого века?
Мордор/Гондор какой Эпохи?
Как реальные страны и народы, так и мир Арды - живые организмы.
Способные к развитию, перемещению, обновлению.

Не совсем, Айрон. Есть нюанс.
Я придерживаюсь той точки зрения, что хотя прототипов к Толкиновским персонажам можно подобрать множество - например, Куллерво к Турину, или те же Пелопиды, но нельзя _однозначно_ заявлять, что такой-то прототип такого-то, ибо одбразы собирательные, и большАя часть "собирания" прямо из головы Профессора. :)
А аналогии, конечно, возможны, просто они всегда ущербны, такова се ля ва. Ул.