Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Постройки бывших нуменорцев на материке (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=7139)

ironGen 27.09.12 11:58

Постройки бывших нуменорцев на материке
 
Ангбанды-Утумны-мордоские сооружения строили рабы, плюс тролли помогали, рабсилу не жалели, люди, как орки, умирали десятками тысяч, тут же на их место пригоняли новых рабов, тут все понятно.
Валимары-Гондолины-Ривендейлы - ну, эльфы были существа способные, да и жили долго. по кирпичику сложили. С Нарготрондом еще гномы помогли, и т.д.

но КАК смогли немногочисленные покинувшие Нуменор дунэдайн (всего 9 кораблей с людьми, из которых взрослых мужчин было меньше половины - ведь были женщины и дети), при живом Исилдуре, за короткий промежуток времени построить:

- Осгилиат (неплохой такой город).
- Минас-Анор и Минас-Итиль (неслабые башни, судя по рисункам и видео реж.Джексона)
- Крепости Арнора, в частности, Аннуминас. Судя по всему, он был в целом сооружен еще при Элендиле.

и т.д.
Городов в Гондоре потом стало много, но вотМинас-Анор и Минас-Итиль были, в целом, созданы в первые годы. Вопрос, с пом. каких ресурсов Элендил, Исилдур и Анариэль в краткий срок смогли отгрохать себе такие внушительные столицы? И, кстати, поддерживать их в приглядном виде.

Issiriel 28.09.12 00:37

А откуда известно что все было построено в краткие сроки? А говоря о ресурсах - вы о тех,кто непосредственно работал на стройках или о чем-то другом?
Я читала что Гондору Умбар и Харад дань платили, дети их правителей в Гондоре в виде заложников проживали,так что может и строителей там набрать могли?
Может их и эльфы в свое время кое-чему обучили? Магия там...
Хотя конечно - 9 кораблей....не Ковчеги же это были, мест мало.Но к тому времени в самом Средиземье могло быть уже много нуменорцев, поселившихся там до Катаклизма.

ironGen 28.09.12 12:34

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108264)
А откуда известно что все было построено в краткие сроки?

Если кратко, то все очень странно, поэтому и задал вопрос. Стены Минас-Анора были "из камня того же рода, что и Ортханк". Получается, что немногочисленные люди Анариэля обладали технологией и возможностями, сравнимой с могуществом нуменора II эпохи. На девяти кораблях верных, возможно, были инженеры и технологи, и даже какие-то инструменты для изготовления монолитных стен, но ведь нужны люди, много людей, специально обученных, чтобы строить такие грандиозные сооружения. Логичнее предположить, что обе крепости были построены ранее, а место для Осгилиата было выбрано, исходя из их расположения. Но нет, авторский текст говорит об обратном. С другой стороны, Минас-Итиль почти сразу же был взят Сауроном, что говорит о недостаточности укреплений.


Известно также, что Минас-Анор перестроил король Остогер (о, где теперь этот благородный хранитьель). Возможно, это он добавил городу-крепости дополнительные уровни: всего стен и врат у Минас-Анора/Тирита было 7 (!). Если принять, что все они были построены при Анариэле/дополнены Исилдуром/его сыном в первую сотню-другую лет, то это значит, что у строителей были некие бесплатные помощники-волонтеры. Ведь строителям надо платить, их надо кормить, нужна инфраструктура соответствующая, доступная, только если население города велико, либо много бесплатных рабов. Которых, кстати, тоже надо кому-то кормить. А ведь кроме крепостей Луны и Солнца одновременно были еще основаны (и, по идее, в основном построены) Аннуминас (значительно севернее), Осгилиат (столица) и другие города. Откуда столько ресурсов, рабочей силы и инструментария? Да, Белая башня в центре Минас-Тирита построена на тысячу с лишним лет позже. И все таки.

Хотя, вот ссылка. В одиночку за три года...

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel
А говоря о ресурсах - вы о тех, кто непосредственно работал на стройках или о чем-то другом?

и об этом, и о тех, кто им есть готовил, кто делал им общежития, возил стройматериалы и т.д.

Конечно, какая-то инфраструктура у приморских нуменорцев-колонистов, которые жили в Средиземье до гибели Нуменора, была. Но ведь Умбар, крупнейшая колония нуменорцев, была вражеской территорией.

Самый главный вопрос, конечно, не то, как это экс-нуменорцы отстроили столько всего так быстро, а как они при этом умудрялись воевать с Сауроном и побеждать его. В этом им очень, очень сильно помогли эльфы, понятно. Может, они и помогали строить? Эльфы, таскающие кирпичи. Забавно.

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel
Я читала что Гондору Умбар и Харад дань платили, дети их правителей в Гондоре в виде заложников проживали,так что может и строителей там набрать могли?

Так это после уже. В Умбаре жили "черные нуменорцы", их завоевали через тысячу лет только.

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel
Может их и эльфы в свое время кое-чему обучили? Магия там...

Не читал об этом.

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel
Хотя конечно - 9 кораблей....не Ковчеги же это были, мест мало.Но к тому времени в самом Средиземье могло быть уже много нуменорцев, поселившихся там до Катаклизма.

Да, это могло бы помочь. Но сколько их было, если крупнейшая колония, Умбар был вражеским? И потом, вот живут себе люди, нуменорцы, на виллах, в поместьях, наслаждаются. А тут приплывают какие-то беженцы, и говорят: а ну, собирайтесь, будем кирпич таскать, нам нужно десяток крепостей построить, до понедельника.

John 28.09.12 18:42

Технология, или магия, строительства у нуменорцев была отличающаяся от даже современной.
Вспомните в ВК, Гхан-бури-Гхан говорил:
Wild Men live here before Stone-houses; before Tall Men come up out of Water....He will lead you by road where no pits are, no gorgûn walk, only Wild Men and beasts. Many paths were made when Stonehouse-folk were stronger. They carved hills as hunters carve beast-flesh. Wild Men think they ate stone for food. They went through Drúa-dan to Rimmon with great wains. They go no longer. Road is forgotten, but not by Wild Men. Over the hill and behind hill it lies still under grass and tree, there behind Rimmon and down to Dîn, and back at the end to Horse-men's road.

...Народ Каменных домов прорезАл холмы, как охотники режут мясо. Дикие Люди думали, что они едят камень. Они водили через Друадан к Риммону огромные повозки...
(подстрочник мой).

Можно, конечно, экскаватор так описать, или проходческий комбайн с фрезами, но.
Точно неизвестно.

Так что - да, иная технология, или магия, или биотехнология, или сплав всего этого.
Ведь (пошла спекуляция) Дикие Люди думали, что нуменорцы едят камень. Значит, породу увозили с собой. Как материал для строительства? Возможно. Тогда понятны огромные повозки - БелАЗы или вагоны. Ул.
Или порода просто исчезала (дезинтеграция или магия), а повозки - просто траффик?

Любые размышления - всего лишь размышления...

Issiriel 29.09.12 00:42

То есть, у них было то, что сейчас называется "высокими технологиями" или что-то вроде этого, и много такого, чего нет даже сейчас. И научили их этому эльдар. Просто Толкин описывал эти вещи архаичным и, я бы сказала, - поэтическим языком. Но ведь эльдар на то и эльдар, все у них должно быть красиво.Трудно представить чтобы эльф выражался так, как нонешний физик(химик), или же (не приведи Бог!) яко чиновник-бюрократ))) Вот к примеру эльдар выращивали искусственные самоцветы. Выращивали много. Но КАК это описано!! Сравните с описанием современного технологического процесса выращивания искусственных кристаллов. Даже сравнить нельзя, а суть-то примерно та же.Так же и со строительством.

ironGen 29.09.12 01:54

поток красноречия
 
Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108269)
То есть, у них было то, что сейчас называется "высокими технологиями" или что-то вроде этого, и много такого, чего нет даже сейчас

Вот и нет. Несогласен. Толкин был против цивилизации как таковой, ведь цивилизация подразумевает машины. Что было у Нуменора? Ездили на лошадях, плавали на парусах и веслах. Чтобы постирать одежку, не было у них стиральных мащин: средневековье у них, стирали слуги или сами, кто победнее, порошка стирального не было, машинок для стрижки не было, голову мыли хозяйственным мылом (кто побогаче), или не мыли вообще. Унитазов не было, кстати - потому что канализация это очистные сооружения, насосы, трубы стальные - которые для массового производства технологии развитой требуют опять же. Унитаз был и у нашей Екатерины Второй, но в единичном экземпляре. Не было поездов: только кони и повозки, только корабли. Кстати, дорог почти и не было сначала в Нуменоре! А зачем, лошадки и так проскачут, а на тележках ездить негоже. И ведь ничего, жили, все ходили нарядные, румяные. А почему? Чудесная страна. Все само растет, только посади. Люди стареют поздно, силы немеряно, зачем что-то придумывать, микросхемы, сервоприводы... Вон, раззудись плечо, впрягайся сам в плуг, пара Исилдуров, чуть вспотели - вот и тебе и поле вспахано. Чего волшебного было в Нуменоре? Палантиры из Валинора. Корабли, оружие? Обычные корабли, обычное оружие. Все необычное сделали им эльфы.

Интересно: вот надо было решить проблему перемещения через моря на далекие расстояния. Ответ напрашивается: самолет, дирижабль, наконец. Как птица летать. Птиц много над Нуменором. Какие проблемы за 300 лет жизни нуменорского ученого изобрести и построить самолет? Ан нет. Не было у нуменорцев ни самолета, ни унитаза. И туалетной бумаги не было. Потому что станков и оборудования для производства они не признавали, благодаря JRRT.

Честно, я бы тоже так пожил, как они - без унитазов, но триста лет, не болея, в прекрасном климате. И наплевать на все эти технологии. Только вот стену Минас-Анора не соорудишь, не имея такой полуволшебной штуки, как возможность скливать камни в один монолит. Колдовать нуменорцы не умели (это Саурон мог заставить светиться Минас-Моргул, а люди - это просто люди, пусть и долгоиграющие) и не хотели, значит, это была технология. Но как, почему, без


Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel
Просто Толкин описывал эти вещи архаичным и, я бы сказала, - поэтическим языком. Но ведь эльдар на то и эльдар, все у них должно быть красиво.

Это да, у эльдар все было красиво, да и у других эльфов тоже симпатично, в общем. Но вот нуменорцы построили при Элендиле еще кучу крепостей - и таких, чтоб в них не стыдно было палантиры разместить, чтоб не украли, не разграбили. Как они без тракторов, только со своими конями (которых у них было мало - не на кораблях же привезли), без спецтехники понастроили такое за сто лет, с нуля?

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel
Вот к примеру эльдар выращивали искусственные самоцветы. Выращивали много. Но КАК это описано!! Сравните с описанием современного технологического процесса выращивания искусственных кристаллов. Даже сравнить нельзя, а суть-то примерно та же.Так же и со строительством.

Так то эльфы. Эльфы, кстати, тоже не особо технологию развивали, только частично, в специальных областях. И знания получали напрямую от валар, и по наследству, и жили очень-очень долго, еще дольше гномов, которые тоже достигли в архитектуре успехов небывалых.

Идею Вашу я понимаю. Вот ходят мужики в лаптях, но это только кажется, что в лаптях, лапти-то непростые, волшебные. Землю ковыряют палкой, но это не палка вовсе, а жезел чудесный, сам землю разрыхляет. И т.д.

Проблема в том, что такое обоснование не подкреплено фактами из-под пера автора, проф.Толкина. Нигде не написано, что земля в Средиземье (не Валиноре, не в Нуменоре) волшебным образом вспахивается, в нее бросаются семена, и из них вырастают колосья толщиной в руку, по мешку зерна с каждого, а написано, что пашут ее как и у нас, потом и кровью.

Чтобы накормить строителей хотя бы хлебом, без комбайнов и элеваторов, без электрических пекарен, которые ночью освещены светом, а днем кондиционируются для удобства пекарей, нужно народу в десять раз больше, чем сейчас у нас. Если имеется пусть даже 10000 мужчин=нуменорцев и приглашенных местных друзей, то сколько из них занимается непосредственно стройкой? Женщины готовят, ладно. Если это не ГУЛАГ, то кроме работы по хозяйству, строительству собственных жилищ и подсобных помещений, нужно еще отдыхать. Нуменорцы не привыкли работать, и в этом нет ничего плохого: они привыкли жить, и жить хорошо.
А тут - сразу и стройка века, и черные нуменорцы, и Саурон с орками.

Кто раскроет секрет, откуда ресурсы? Пока неубедительно.

Issiriel 29.09.12 03:05

Вы не правы. Вы пишете (уж извините) про штаны Арагорна, ставшие притчей во языцех)).Толкин писал что были у нуменорцев и корабли из металла, которые не тонут и ракеты, "с грохотом достигавшие своих целей", и летательные аппараты - воздухоплаванием занимались они, надеясь на Прямой Путь попасть.И дороги у них были - нам бы такие. С чего вы взяли что жили они в Нуменоре в грязи и без канализации? В Аркаиме канализация была значит а в Нуменоре - нет?
Чего стоили хотя бы полые нуменорские луки! Да что там луки! Все у них было. Или думаете эльфы утаили от них секрет постройки канализации и водопровода? Они им и растений насадили всяких, садов, да и сами валар там появлялись иногда. Нуменорцы это не галлы и не гунны - то есть ни разу не варвары. И маги у них имелись тоже, и лекари и астрономы...Да и Саурон их обучал чему хотел. Саурон на юге Средиземья научил людей много чему - и города каменные там были и с ремеслами было все в порядке, хвостами за пальмы не держались точно. А в Нуменоре все было на несколько порядков выше.
З.Ы.Если бы Толкин подробным образом описывал постройку каждой башни и обработку каждого камня(а хоть бы и процесс изготовления каждой вещи в Средиземье) то у него всей жизни бы на это не хватило.Да видимо и не нужно было.
Откуда на Арагорне сапоги? Ни об одном сапожнике нет ни слова...по идее должен бы в лаптях странствовать?
А цивилизации - они бывают разными.Не только те,что подразумевают "машину".

ironGen 29.09.12 19:37

Нет, я же именно про средиземские технологии. То, что под силу бессмертным и долгоживущим, не обсуждается. А люди в Средиземье жили плохо. В том смысле, что Бильбо в туалет на улицу ходил. Или хорошо, наоборот. Как посмотреть. Но то, что водопровода у Бильбо и Фродо в норе не было, это факт. И в Пригорье в трактире не было. И нигде в Средиземье, разве что в Ривендейле, возможно - но это отдельный факт, не обсуждается по причине см. выше. Не было ни у следопытов экс-Арнора/Гондора средств связи элементарных, радиостанций, а были палантиры числом 1 (одна) шт. (и вОроны, если "Хоббита" открыть). Никаких разработок - у людей Средиземья - в этом направлении не велось: стреляли из луков (арбалет - это уже следующий этап), бились на мечах, все примитивно. Какие факты из истории, описанной в В.К., говорят нам об обратном?

И приплыл-то Элендил из Аталантэ на кораблях с парусами, не на летающих, не на железных кораблях. На обычных, как у древних египтян были. С парусами и веслами. И у эльфов такие же были корабли, и Эарендил плавал на таком же. Обычные, из дерева.

Но. В общем, мысль до меня Вы донесли. Нуменорцы - необычные люди. Тем более Элендил и сыновья, которые несут частицу крови эльфов (и даже капельку майа). Почему бы им не построить... В общем, ладно.

Issiriel 29.09.12 20:32

Я пыталась донести еще и другую мысль, а именно:
Если цивилизация Не техническая,то это не означает что она примитивна. Она другая. Я могла бы вам привести "технологию" изготовления меча с заданными свойствами (например, резать железо как масло или другое нужное качество)- как это делали в древности. Но не буду. Сейчас такого не сделают ибо не знают и не умеют. А все то, что люди умеют(и имеют) сейчас - это заменитель того, что они умели раньше. Просто могли и умели.
Зачем Арагорну рация если сыновья Элронда откликались на его мысли?
Зачем скальпель хирурга, если можно просто подвесить несколько кристаллов с правильно подобранным звучанием, направить звук на больного и почка будет исцелена?
Некоторые шаманы и жрецы сохранили обрывки знаний и умений. Они знают что нужно сделать, но не объясняют КАК это работает. Никто не помнит. Подобно тому как любая бабушка знает, что если нажать кнопочку - телевизор заработает. Но КАК он работает - объяснит не каждая бабушка. Древние люди вовсе не были примитивными. Вернее, не все из них.И уж точно не нуменорцы.
Ну а насчет походов Бильбо в туалет на улицу - так ведь миллионы россиян и многие тысячи украинцев до сих пор туда ходят. И воду из колодцев все так же носят, не имея водопровода, несмотря на то что 21й век (или какой там на самом деле?) на дворе.

Gaergon 11.03.13 21:12

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108274)
Я пыталась донести еще и другую мысль, а именно:
Если цивилизация Не техническая,то это не означает что она примитивна. Она другая. Я могла бы вам привести "технологию" изготовления меча с заданными свойствами (например, резать железо как масло или другое нужное качество)- как это делали в древности. Но не буду. Сейчас такого не сделают ибо не знают и не умеют. А все то, что люди умеют(и имеют) сейчас - это заменитель того, что они умели раньше. Просто могли и умели.

Лол. Повеселите инженера-технолога, пожалуйста. Не могли бы вы описать сию чудную технологию?


Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108274)
Зачем Арагорну рация если сыновья Элронда откликались на его мысли?

Это где такое написано в ВК?

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108274)
Зачем скальпель хирурга, если можно просто подвесить несколько кристаллов с правильно подобранным звучанием, направить звук на больного и почка будет исцелена?

Вы не можете вылечить почку человека, сыграв над ней Смоук он зе вотер. Звуковые волны - есть обычные механические колебания, они просто заставят почку вибрировать, и всё. Не думаю, что это может вылечить её.

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108274)
Некоторые шаманы и жрецы сохранили обрывки знаний и умений. Они знают что нужно сделать, но не объясняют КАК это работает

Потому что это не работает, а все шаманы-экстрасенсы - обыкновенные шарлатаны.

Фьорлейг 13.03.13 13:07

по-моему, мы слишком много заморачиваемся на том, что Толкин сказал и чего не сказал.
как бы прекрасна ни была его вселенная, это ведь сказка. а в сказках может быть что угодно :)
и потом, мне кажется, он просто не любил описывать магию и её действие. но при этом упоминал, что она присутствует и оказывает нехилое влияние на происходящее. видимо, она просто оставалось «за кадром» повествования.

Naug Peredel 14.03.13 16:20

Тема - очередное высасывание из пальца мыльных пузырей в виде штанов Арагорна. Опять Толкин неправ?
На западе Средиземья вдоль побережья уже были колонии нуменорцев, по размерам на полЕвропы. Северные колонии признали власть Элендила как законного потомка короля, южные с Умбаром - нет. Но людей, мастеров и прочих ресурсов у них хватало. И технологии хоть и примитивные, но построить город вполне позволяли. Толкин был против технологий разрушения и уничтожения природы. Против технологий строительства - вряд ли.
Сейчас давайте еще пирамидосрач вспомним? :)

ironGen 17.03.13 17:21

Вот Naug Peredel, ну Вы-то давно уже должны были понять, что "Толкин всегда прав" или "толкин не прав" - суждения, придуманные хитрыми людьми, которые, чтобы продвинуть свою точку зрения, представляют дело так, будто Толкин смолоду сформулировал некоторые стереотипы для своего выдуманного мира, и в точности придерживался их всю свою творческо-писательскую жизнь.

Толкин искал. То, что он выбрал для поисков именно такую модель, средиземско-ардианскую, что вселенная его теоцентрична и в ней, как и в нашем мире, есть ангелы и черти (и это не обязательно орки), обусловлено его, Толкина, воспитанием, религией и стилем жизни. Строгая религия, жесткие рамки. Но даже и в этих рамках он действовал весьма широко - как развитый, мыслящий человек, как философ он не мог позволить себе мыслить узко.

Вариантов множество. В черновиках Толкина имеется по нескольку для многих историй Сильмариллиона, и Бильбо (и Фродо) были поначалу немножко орками. Мелькор был сначала подобием Локи, позже став подобием Люцифера и Сатаны. Кто знает, что бы случилось с Ардой, поживи толкин еще лет пятьдесят. Хотя в наших земных условиях это проблема, пожить.


Теперь к нашим балранам.
Нуменорцы владели высокими технологиями. разумеется. У них были экскаваторы, строительные краны, бульдозеры и цемент, заводы по изготовлению цемента. Карьеры, карьерные самосвалы. Много руды, черной и цветной, для изготовления инструментов из высококачественной стали.

А иначе у них были рабы. И у Элендила, и у его детей было множество рабов, ну, как в древнем Египте: как бы построили столько всего за сжатые сроки, без внушительного хозяйства, без инфраструктуры, без мотивации работников и денежной компенсации.

Gaergon 17.03.13 19:35

На двух кораблях столько рабов не перевезти. Среди местного населения столько найти тоже было нельзя - думаю, значительная часть трудовых ресурсов уже была освоена Чёрными Нуменорцами. Часть средизмеских нуменорцев, думаю, поддержала Верных, но вряд ли их было так много, чтобы существенно помочь в таком масштабном строительстве. Позиции Саурона были гораздо сильнее, и они этого не могли не видеть.
Так что лично я склоняюсь к тому, что у них были технологии, как физического, так и магического плана. Из перечисленного АйронГеном:
У них были экскаваторы, строительные краны, бульдозеры и цемент, заводы по изготовлению цемента. Карьеры, карьерные самосвалы. Много руды, черной и цветной, для изготовления инструментов из высококачественной стали.
Думаю, был цемент, краны, в Белых горах вполне могла быть руда. Каких-то серьёзных машин у них не было - уровень развития, предполагающий наличие самосвалов и экскаваторов предполагает так же наличие огнестрельного оружия, паровых машин, электричества, и прочих вещей, которых у них, очевидно, не было. Цемент был у римлян, краны придумали ещё древние египтяне, полиспасты там, и т.д.
Сталь на том уровне развития могли только ковать, остальные виды её обработки были нуменорцам недоступны. А ковка для массового производства особо не подходит, понятное дело. Думаю, большее распространение имели у них чугуны, особенно ковкие - ими можно примерно заменять сталь, этот вид чугуна обладает пластичностью. Кстати, ковкие чугуны и чугуны вообще для массового производства подходят хорошо - их можно лить, ковать, штамповать (хотя не думаю, что у нуменорцев могли быть сколько-нибудь мощные прессы и молоты - опять-таки, не их уровень).
Какие ещё они приспособления могли иметь на их уровне развития? Металлорежущие станки, приводимые в движение мускульной силой, я вполне допускаю. Сварка им навряд ли была знакома. В плане строительных технологий - скорее всего, владели хотя бы азами сопромата - иначе не смогли бы построить таких циклопических конструкций. Печи для изготовления строительных материалов (кстати, им нужен был уголь для этих дел).

ironGen 18.03.13 15:15

Возможно, я неправильно представляю себе картину. Наверное, Элендил ступил на берег Средиземья как король, и все местные царьки и кньязья поклонились ему, стали его вассалами, и предложили свои услуги, ресурсы и население. Элендил был князем Андуниэ, царского рода. Вот они все ему и подчинились.

Население как увидит царя, так сразу кланяется, хлеб соль, все дела. Так всегда было на средиземщине.

Рамил 18.03.13 18:47

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 108685)
Население как увидит царя, так сразу кланяется, хлеб соль, все дела. Так всегда было на средиземщине.

уже слишком толсто. :)

ironGen 19.03.13 09:04

Что Вы. Толкин вовсе не шутил, когда писал про нуменорцев, у которых под боком жили вечномолодые неумирающие эльфы, про нуменорцев, которым захотелось так же, и они приплыли к этим эльфам - прихватив свои дубинки, на тот случай, если эльфы не захотят раскрыть секрет.

Нуменорцев убили, всех до одного. Вот что, дети, будет с теми, кто не слушается старших.

А в это время умный Элендил с товарищами и сыновьями, с женами и челядью тихонечко свалил из Нуменора, зная, что бывает с теми, кто не слушается старших, что их убивают. И приплыли они все в Средиземье, и сказали: вот, остальные мертвы, потому что дураки, а мы умные, и будем тут у вас царствовать. И местные, которые тоже нуменорцы, и те, которые эльфы, и остальные, приспешники Саурона, сказали: какие же вы умные, делайтесь нашими царями. И сделался Элендил царем, и Исилдур с Анарионом тоже, и сели царствовать они по всему Средиземью. И построили много красивых городов. А все потому, что вели себя хорошо и слушались старших.

John 19.03.13 22:44

Возвращаясь к теме топика -
(о технологиях)

Агада о Соломоне

XXI. Храм и дом Соломонов
Был у Соломона чудесный червь, носивший название "Шамир". Червь этот обладал свойствами тесла и гранила. С помощью "Шамира" обтесывался строевой камень для храма и дома Соломонова и производилось гранение драгоценных камней для кошена.
Червь был величиною с ячменное зерно, и самые твердые предметы не могли противостоять его чудесным свойствам. Сохраняли его завернутым в шерстяную вату в свинцовом сосуде, наполненном ячменными отрубями.
"Шамир" был принесен к Соломону орлом из рая, где этот червь хранился с вечера шестого дня творения. "И сделал он в храме окна с откосами".
Такие откосы делаются обыкновенно от наружной стороны стены к внутренней ее стороне, чтобы дать свету извне широко разливаться по внутренности здания. Окна же в храм имели откос в обратном направлении, ибо из храма этого исходил Божественный свет, озарявший весь мир.
"Построил также Соломон дом Дубравы Ливанской".
По преданию от раби Ошайи, в храме были посажены Соломоном деревья, сделанные из чистого золота, подобие деревьев, приносящих нежнейшие плоды. Золотые деревья своевременно давали плоды, которые при дуновении ветра спадали, - как сказано: "шумели подоб-но лесу Ливанскому". Плоды эти поступали на иждивение духовенства. Когда же в храм Господень вторглись иноплеменные, деревья те лишены были чудесной производительности своей - "поблек цвет на Ливане". Но возвратится это в грядущем: "Возликует степь безводная;
Расцветет, как лилия, пустыня,
И Ливана слава дастся ей".
За все время, пока строился храм, никто из участвовавших в работе не умер и не болел и не поломано было ни одного заступа, ни одного топора и никакого другого орудия.


XXII. Престол Соломонов
"И сделал царь большой престол из слоновой кости". Престол был покрыт лучшим золотом из Офира и осыпан жемчугом, ониксом, опалами, топазами, смарагдами, карбункулами и другими самоцветными каменьями белых, зеленых и красных тонов.
Устройства престол был такого:
Верх - закругляющийся сзади высоко над сиденьем. Ступеней - шесть, и на них фигуры из чистого золота. На первой ступени лежат: с одной стороны - лев, с другой - вол. На второй ступени - волк и ягненок. На третьей - леопард и козленок. На четвертой - медведь и олень. На пятой - орел и голубь. На шестой - ястреб и воробей. Спинка заканчивалась фигурою горлицы, держащей в коготках ястреба.
Над верхним закруглением - светильник со всеми принадлежностями его: светильнями, щипцами, пепельницами, чашечками и чеканными цветами. С правой стороны его семь стеблей с именами семи патриархов рода человеческого: Адама, Ноя, Сима первородного, Авраама, Исаака и Иакова и Иова с ними. И с левой стороны семь стеблей, а на них имена семи праведников вселенских: Левия, Каафа, Амрама, Моисея, Аарона, Елдада и Медада и Хура с ними. На верху светильника утверждено было золотое елеехранилище, откуда брался елей для храмовых лампад, а под ним - большая чаша с елеем для возжигания этого же светильника; на чаше начертано было: "Элий", на двух стеблях от нее - имена сыновей Элия: "Офни" и "Финеас", а на сточных трубках внутри стеблей: "Надав" и "Авигу".
По бокам престола были две кафедры - для первосвященника и для наместника его, и семьдесят кафедр перед троном - для семидесяти старейшин, судей Синедриона.
В уровень с висками восседающего - фигуры двух наяд.
С обеих сторон престола расположены были двадцать четыре виноградных лозы, образующих сень над ним; за лозами - декорированные тканями белого виссона финиковые пальмы и на них павлины из слоновой кости.
Тут же, полые внутри, фигуры двух львов, наполненные благовониями. Благовония начинали сочиться при восхождении Соломона по ступеням трона.
Внутри престола помещался механизм, который приходил в действие, едва царь ступит ногою на первую ступень. В ту же минуту лев протягивал лапу, вол ногу, и царь, опираясь на них, как на перила, поднимался на следующую ступень. То же самое повторялось на каждой из шести ступеней. Когда царь достигал верхней ступени, слетали орлы и усаживали его на трон, после чего крупнейший из орлов возлагал венец на голову его.
В эту минуту приходил в движение скрытый в механизме серебряный змей,- львы и орлы укрепляли балдахин над царем, а помещавший-ся на особой колонне голубь поднимался со своего места, открывал ковчег и вынутый оттуда свиток Завета клал на руки Соломону. Тогда первосвященник со старейшинами, приветствуя царя, занимали места свои по обеим сторонам царя и приступали к делам судебным.
Появление лжесвидетелей вызывало особое действие всех механизмов: колеса их начинали вращаться с необыкновенной быстротой и силой. Мычание волов, рычание львов и тигров и рев медведей сливались с блеянием ягнят, воплями козлят, криком ястребов, щебетом воробьиным. Волки, олени, орлы, павлины метались из стороны в сторону... Трепет и ужас охватывали лжесвидетелей. "Из-за нас,- говорили они,- мир весь рухнет!" - и невольно начинали одну чистую правду показывать.
Впоследствии престол этот был взят, вместе с другой добычей, фараоном Нехо и отвезен в Египет. В ту минуту, когда фараон. ступил на первую ступень, поднял лев лапу и так сильно ударил его в бедро, что он на всю жизнь остался хромоногим. Отсюда и название его Нехо2 . Из Египта престол был увезен нечестивым Навуходоносором в Вавилон, и при первой попытке взойти на престол лев ударом лапы поверг Навуходоносора на землю. После разрушения Вавилона престол был взят Дарием и увезен в Мидию, но садиться на него Дарий и не пытался. В Египет престол был привезен Александром Македонским, взят оттуда Енифоном, причем, во время перевозки его на судне, по-вреждена была одна из ножек, и ни одному мастеру в мире починить ее не удалось.

Gaergon 20.03.13 00:17

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108692)
Возвращаясь к теме топика -
(о технологиях)

Агада о Соломоне

XXI. Храм и дом Соломонов
Был у Соломона чудесный червь, носивший название "Шамир". Червь этот обладал свойствами тесла и гранила. С помощью "Шамира" обтесывался строевой камень для храма и дома Соломонова и производилось гранение драгоценных камней для кошена.
Червь был величиною с ячменное зерно, и самые твердые предметы не могли противостоять его чудесным свойствам. Сохраняли его завернутым в шерстяную вату в свинцовом сосуде, наполненном ячменными отрубями.
"Шамир" был принесен к Соломону орлом из рая, где этот червь хранился с вечера шестого дня творения. "И сделал он в храме окна с откосами".
Такие откосы делаются обыкновенно от наружной стороны стены к внутренней ее стороне, чтобы дать свету извне широко разливаться по внутренности здания. Окна же в храм имели откос в обратном направлении, ибо из храма этого исходил Божественный свет, озарявший весь мир.
"Построил также Соломон дом Дубравы Ливанской".
По преданию от раби Ошайи, в храме были посажены Соломоном деревья, сделанные из чистого золота, подобие деревьев, приносящих нежнейшие плоды. Золотые деревья своевременно давали плоды, которые при дуновении ветра спадали, - как сказано: "шумели подоб-но лесу Ливанскому". Плоды эти поступали на иждивение духовенства. Когда же в храм Господень вторглись иноплеменные, деревья те лишены были чудесной производительности своей - "поблек цвет на Ливане". Но возвратится это в грядущем: "Возликует степь безводная;
Расцветет, как лилия, пустыня,
И Ливана слава дастся ей".
За все время, пока строился храм, никто из участвовавших в работе не умер и не болел и не поломано было ни одного заступа, ни одного топора и никакого другого орудия.


XXII. Престол Соломонов
"И сделал царь большой престол из слоновой кости". Престол был покрыт лучшим золотом из Офира и осыпан жемчугом, ониксом, опалами, топазами, смарагдами, карбункулами и другими самоцветными каменьями белых, зеленых и красных тонов.
Устройства престол был такого:
Верх - закругляющийся сзади высоко над сиденьем. Ступеней - шесть, и на них фигуры из чистого золота. На первой ступени лежат: с одной стороны - лев, с другой - вол. На второй ступени - волк и ягненок. На третьей - леопард и козленок. На четвертой - медведь и олень. На пятой - орел и голубь. На шестой - ястреб и воробей. Спинка заканчивалась фигурою горлицы, держащей в коготках ястреба.
Над верхним закруглением - светильник со всеми принадлежностями его: светильнями, щипцами, пепельницами, чашечками и чеканными цветами. С правой стороны его семь стеблей с именами семи патриархов рода человеческого: Адама, Ноя, Сима первородного, Авраама, Исаака и Иакова и Иова с ними. И с левой стороны семь стеблей, а на них имена семи праведников вселенских: Левия, Каафа, Амрама, Моисея, Аарона, Елдада и Медада и Хура с ними. На верху светильника утверждено было золотое елеехранилище, откуда брался елей для храмовых лампад, а под ним - большая чаша с елеем для возжигания этого же светильника; на чаше начертано было: "Элий", на двух стеблях от нее - имена сыновей Элия: "Офни" и "Финеас", а на сточных трубках внутри стеблей: "Надав" и "Авигу".
По бокам престола были две кафедры - для первосвященника и для наместника его, и семьдесят кафедр перед троном - для семидесяти старейшин, судей Синедриона.
В уровень с висками восседающего - фигуры двух наяд.
С обеих сторон престола расположены были двадцать четыре виноградных лозы, образующих сень над ним; за лозами - декорированные тканями белого виссона финиковые пальмы и на них павлины из слоновой кости.
Тут же, полые внутри, фигуры двух львов, наполненные благовониями. Благовония начинали сочиться при восхождении Соломона по ступеням трона.
Внутри престола помещался механизм, который приходил в действие, едва царь ступит ногою на первую ступень. В ту же минуту лев протягивал лапу, вол ногу, и царь, опираясь на них, как на перила, поднимался на следующую ступень. То же самое повторялось на каждой из шести ступеней. Когда царь достигал верхней ступени, слетали орлы и усаживали его на трон, после чего крупнейший из орлов возлагал венец на голову его.
В эту минуту приходил в движение скрытый в механизме серебряный змей,- львы и орлы укрепляли балдахин над царем, а помещавший-ся на особой колонне голубь поднимался со своего места, открывал ковчег и вынутый оттуда свиток Завета клал на руки Соломону. Тогда первосвященник со старейшинами, приветствуя царя, занимали места свои по обеим сторонам царя и приступали к делам судебным.
Появление лжесвидетелей вызывало особое действие всех механизмов: колеса их начинали вращаться с необыкновенной быстротой и силой. Мычание волов, рычание львов и тигров и рев медведей сливались с блеянием ягнят, воплями козлят, криком ястребов, щебетом воробьиным. Волки, олени, орлы, павлины метались из стороны в сторону... Трепет и ужас охватывали лжесвидетелей. "Из-за нас,- говорили они,- мир весь рухнет!" - и невольно начинали одну чистую правду показывать.
Впоследствии престол этот был взят, вместе с другой добычей, фараоном Нехо и отвезен в Египет. В ту минуту, когда фараон. ступил на первую ступень, поднял лев лапу и так сильно ударил его в бедро, что он на всю жизнь остался хромоногим. Отсюда и название его Нехо2 . Из Египта престол был увезен нечестивым Навуходоносором в Вавилон, и при первой попытке взойти на престол лев ударом лапы поверг Навуходоносора на землю. После разрушения Вавилона престол был взят Дарием и увезен в Мидию, но садиться на него Дарий и не пытался. В Египет престол был привезен Александром Македонским, взят оттуда Енифоном, причем, во время перевозки его на судне, по-вреждена была одна из ножек, и ни одному мастеру в мире починить ее не удалось.

Прикольная история, но к чему она здесь?

John 20.03.13 20:23

История и о древних технологиях, не до конца понятных даже сейчас, и о восприятии данных технологий темными современниками их. :-)

Mellon87 02.05.13 15:00

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 108270)
Это да, у эльдар все было красиво, да и у других эльфов тоже симпатично, в общем. Но вот нуменорцы построили при Элендиле еще кучу крепостей - и таких, чтоб в них не стыдно было палантиры разместить, чтоб не украли, не разграбили. Как они без тракторов, только со своими конями (которых у них было мало - не на кораблях же привезли), без спецтехники понастроили такое за сто лет, с нуля?

Так то эльфы. Эльфы, кстати, тоже не особо технологию развивали, только частично, в специальных областях. И знания получали напрямую от валар, и по наследству, и жили очень-очень долго, еще дольше гномов, которые тоже достигли в архитектуре успехов небывалых.

Эльдар были словно боги, их возможно люди тогда принимали как раз за богов пришедших из Валинора. Да что эльдары, эльфы были для тогдашних людей словно боги и даже нуменорцы высоких кровей их люди могли принимать за богов, а тогдашние люди были не чета нынешним потомкам Бит Осинников и прочих орков, которые готовы любое плешивое, плюгавенькое, безмозглое ничтожество принять за помазанника божьего, главное чтобы у того были деньги.

Какие могут быть технологии у богов, разумеется не чета нынешним и разум нынешнего человека даже вообразить не может, что и как работало, а не то что понять.

Скептические троллевидные "рассуждения современного человека" о технологиях Эльдар, эльфов, нуменорцев, это все равно что рассуждения свиньи о пении соловья в одной басне.

Д.Р.Р.Толкин передал всего лишь слабый отголосок эха, но этот слабый отголосок эха словно фиал Галадриель засиявший светом Эарендила во мраке Унголианты.

Немного о нарезке камней словно масло, есть слабый отголосок упоминания этой "технологии", в сказании о короле Артуре, там меч был вначале воткнут в камень, когда камень стал как масло для меча, а после был выдернут тем, кто обладал небольшой частью древней "технологии", но достаточной чтобы вытащить меч.

Issiriel 03.05.13 01:03

ППКС)))

Gaergon(у):
Шаманы знают (откуда? - они же шарлатаны!) что некоторые кристаллы имеют "звучание" идентичное звучанию здоровых органов человека, да и про такую вещь как резонанс им очевидно известно, в отличие от инженеров-технологов. Все можно подобрать. А звук - это не просто набор колебаний.
"Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было- Бог!". А ведь Слово - это и Звук в том числе. Звук имеет силу. Еще можно инженеру-технологу про инфразвук рассказать...
А еще Высшая духовная энергия исцеляет мгновенно...но человеческим инженерам это объяснить не под силу.
О технологии изготовления древних мечей с заданными свойствами я знаю, но рассказывать не стану.)) Не все может быть рассказано.

Gaergon 03.05.13 02:52

>некоторые кристаллы имеют "звучание" идентичное звучанию здоровых органов человека

А, я понял. Вы имеете в виду частоту колебаний органов человека? Понимаете, подобные колебания вызовут весьма разрушительные влияния в организме человека, вступив в резонанс с колебаниями его внутренних органов. Не зря на предприятиях обязательно предусматривают меры по виброзащите. Никакого целебного воздействия, разумеется, это всё не оказывает.

>А звук - это не просто набор колебаний.
А, прошу прощения, что ещё? Звук есть слышимые колебания. Человеческое ухо способно воспринимать частоты от 20 Гц до 20 кГц. Собственно, и всё.

> Звук имеет силу. Еще можно инженеру-технологу про инфразвук рассказать...

Конечно, имеет, как колебание воздуха. Ударная волна, как пример. Но какое это имеет отношение к вашим утверждениям о чудесных умениях шаманов-экстрасенсов?

>А еще Высшая духовная энергия исцеляет мгновенно

Доказательства существования этой вашей энергии? Или хотя бы теория о её существовании, удовлетворяющая критерию Поппера?

>О технологии изготовления древних мечей с заданными свойствами я знаю, но рассказывать не стану.)) Не все может быть рассказано.

Ну что же вы, не стесняйтесь. Вы же понимаете, что ваши утверждения о существовании таких технологий нуждаются в доказательствах, равно как и работоспособность этих технологий должна подтверждаться эмпирически.

Gaergon 03.05.13 02:59

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 108796)
Д.Р.Р.Толкин передал всего лишь слабый отголосок эха, но этот слабый отголосок эха словно фиал Галадриель засиявший светом Эарендила во мраке Унголианты.

"Дорогу к единорогу" прочитали и уверовали, я погляжу? Очень жаль.

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 108796)
Немного о нарезке камней словно масло, есть слабый отголосок упоминания этой "технологии", в сказании о короле Артуре, там меч был вначале воткнут в камень, когда камень стал как масло для меча, а после был выдернут тем, кто обладал небольшой частью древней "технологии", но достаточной чтобы вытащить меч.

Здорово, однако это лишь легенды. Если в легендах племени мумбо-юмбо сказано о том, что в древности их вожди умели держать стаканы с пивом своими могучими ягодицами, то это вовсе не означает, что подобное имело место в прошлом. Легенда про Камелот - лишь фантазия, да и сам Артур - мифический персонаж.
Понимаете, чтобы мы имели право говорить, имело ли место какое-либо событие в прошлом, или же оно места не имело, нам нужны источники, могущие подтвердить наши утверждения. Письменные - летописи, книги, документы, археологические, и т.д. Приведите подтверждение ваших слов про существование подобных технологий и их работоспособность.

Mellon87 03.05.13 09:39

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108800)
"Дорогу к единорогу" прочитали и уверовали, я погляжу? Очень жаль.

Еще не читал, спасибо за наводку прочитаю.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108800)
Здорово, однако это лишь легенды. Если в легендах племени мумбо-юмбо сказано о том, что в древности их вожди умели держать стаканы с пивом своими могучими ягодицами, то это вовсе не означает, что подобное имело место в прошлом. Легенда про Камелот - лишь фантазия, да и сам Артур - мифический персонаж.

Существуют много легенд, из некоторых легенд созданы культы.
Бегство гномов - карликов с украденным золотом и ожерельем в котором Сильмарил из сокровищницы Элу Тингола, погоня за ними зеленных эльфов, далее заслуженное наказание гномов-карликов, причина произошедшего имеет несколько версий, они у Д.Р.Р.Толкина всего лишь легенда.

Зато другая легенда с похищенными сокровищами золотом из сокровищницы другого короля, также возможно с похищенными некими священными артефактами, тайными манускриптами, свитками из храмов, культовых, ритуальных комплексов того королевства, возможно также с похищенными сокровищами из гробниц, там не просто легенда и одна версия записанная со слов расхитителей сокровищ того королевства, но из всего этого создан культ действующий поныне, которому якобы более 3000.

Возможно такой же культ могли создать спасшиеся гномы-карлики с украденными сокровищами, золотом из сокровищницы Элу Тингола, ведь версия гномов - карликов очень похожа на ту версию из которой создан якобы 3000 летний культ.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108800)
Понимаете, чтобы мы имели право говорить, имело ли место какое-либо событие в прошлом, или же оно места не имело, нам нужны источники, могущие подтвердить наши утверждения. Письменные - летописи, книги, документы, археологические, и т.д.

А чем письменные летописи отличаются от того что рассказал Д..Р.Р.Толкин?
Насколько известно в древние времена у людей, особоважные сведения передавались из уст в уста и то у определеной группы лиц, жрецов. А билиотеки в Египте сгорели, сгорели не только манускрипты в Египте, сгорели в Древне Риме, после письменные источники горели в Европе, по странному стечению обстоятельств.
Хотя не все сгорело, часть древних письменных источников хранится в некоторых библиотеках, например в Ватикане, но доступ к ним имеет не всякий человек.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108800)
Приведите подтверждение ваших слов про существование подобных технологий и их работоспособность.

Построенные пирамиды, вырезанные в каменоломнях плиты, изящные предметы вырезанные из прочных минералов.

Поэтому могу выйти к вам с контрпредложением, приведите ваши "рациональные" подтверждения, как это все могло быть сделано, не в туманных гипотезах, а на практике в реальном масштабе, вот когда приведут на практике убедительные "рациональные" подтверждения, как это все могло быть сделано, тогда может быть вам приведут подтверждение слов про существование подобных технологий и их работоспособность описанных у Д.Р.Р.Толкина.

Mellon87 03.05.13 09:46

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108797)
О технологии изготовления древних мечей с заданными свойствами я знаю, но рассказывать не стану.)) Не все может быть рассказано.

Верю.
Правильно не рассказывайте никому, а "лисиц" не слушайте, считающих других "воронами с сыром на ветках".

Самое главное чтобы вы знали, что вы правы.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108799)
>О технологии изготовления древних мечей с заданными свойствами я знаю, но рассказывать не стану.)) Не все может быть рассказано.

Ну что же вы, не стесняйтесь. Вы же понимаете, что ваши утверждения о существовании таких технологий нуждаются в доказательствах, равно как и работоспособность этих технологий должна подтверждаться эмпирически.

Это такой древний троллинг, с целью выведать секретные технологии?

Gaergon 03.05.13 11:52

>Еще не читал, спасибо за наводку прочитаю.
Ну вот, я погубил ещё одну душу...

>Бегство гномов - карликов...

Толкиен, создавая свою эпопею, компилировал бэкграунд, вселенную, используя множество источников, разных легенд, архетипов. Неудивительно, что некоторые мотивы у него прослеживаются. Это нисколько не доказывает, что он писал о реально существовавших событиях.

>А чем письменные летописи отличаются от того что рассказал Д..Р.Р.Толкин?

Довольно многим. Например, там не упоминается о Средиземье, Арагорне, и т.д., и т.п.

>Насколько известно в древние времена у людей, особоважные сведения передавались из уст в уста и то у определеной группы лиц, жрецов

Например? Наоборот, человечество склонно документировать свои знания во избежание искажений, неизбежных при передаче из уст в уста. Все народы мира, владеющие письменностью, создавали различные летописи. Если вы делает упор на то, что сведения эти должны были быть секретны - то книгу ничто не мешает сделать секретной, доступной лишь узкому кругу лиц. Сотни Средневековых гримуаров, описывающих различные вещи языком символов и аллегорий, подтверждают это. Кое-что и прямо шифровалось - манускрипт Войнича, например.

>билиотеки в Египте сгорели,
Александрийская библиотека была не единственной, и египтяне и та оставили после себя значительнейший корпус письменных свидетельств.
http://www.mystic-chel.ru/east/egypt/471.html

>сгорели в Древне Риме
"В те дни, когда в садах Лицея
Я безмятежно расцветал,
Читал охотно Апулея,
А Цицерона не читал..."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...83%D1%80%D0%B0

>Построенные пирамиды, вырезанные в каменоломнях плиты, изящные предметы вырезанные из прочных минералов.

Однако это вовсе не свидетельствует о применении каких-либо особых технологий. Про технологию строительства пирамид рассказано давно. Изящные предметы и работа в каменоломне вообще не представляют собой чего-либо интересного.
Египтяне знали все простейшие механизмы - рычаг, блок, колесо, наклонную плоскость. У них были полиспасты, отвесы, бронзовые и медные инструменты и огромное количество дармовой рабочей силы.

>не в туманных гипотезах, а на практике в реальном масштабе

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BC%D0%B8%D0%B4

>Это такой древний троллинг, с целью выведать секретные технологии?
Нет, просто свои утверждения надобно подтверждать.

>Верю.
И ныне, и присно, и вовеки веков. Аминь.

Mellon87 03.05.13 14:15

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon, (Сообщения 108805)
Толкиен, создавая свою эпопею, компилировал бэкграунд, вселенную, используя множество источников, разных легенд, архетипов. Неудивительно, что некоторые мотивы у него прослеживаются. Это нисколько не доказывает, что он писал о реально существовавших событиях.

А Толкин сам создавал, может ему кто то помогал, пришло виде откровений, кто нибудь рассказал виде ярких отчетливых видений, событий, эпох?
Как у его героев, у которых возникали отчетливые видения, например у Фродо, когда ему Бомбадил передал знания, информацию события эпох видениями или когда пели эльфы в каминном зале у Фродо тоже возникали видения, также у Эарендила в Валиноре, у Толкина очень часто описывается такой формат передачи знаний, информации, как наболее точный и емкий.

Может якобы 3000 летний древний культ, похожий на гипотетический культ гномов - карликов ограбивших Элу Тингола, тоже куча компиляций бэкраундов?
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108805)
Довольно многим. Например, там не упоминается о Средиземье, Арагорне, и т.д., и т.п.

Вы слышали когда нибудь слово аллегория?
Творческий человек может пользоватся аллегорями для наиболее полной передачи материала.
К тому же если мало кто слышал, это не является основанием, что этого не могло быть или не существует.

Вы слышали о Трое, Гомере, Шлимане? Как древняя Троя, которую считали фантазиями Гомера, однако Шлиман нашел древную Трою благодаря литературным работам Гомера.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108805)
Например? Наоборот, человечество склонно документировать свои знания во избежание искажений, неизбежных при передаче из уст в уста. Все народы мира, владеющие письменностью, создавали различные летописи. Если вы делает упор на то, что сведения эти должны были быть секретны - то книгу ничто не мешает сделать секретной, доступной лишь узкому кругу лиц. Сотни Средневековых гримуаров, описывающих различные вещи языком символов и аллегорий, подтверждают это. Кое-что и прямо шифровалось - манускрипт Войнича, например.

Вы отрицаете существование в древности у человечесва устной формы передачи информации знаний?
Книга может сгореть подобно Египетским библиотекам. Почему вы считаете, что человечество склонно всегда было документировать? У Толкина встречается упоминается именно об устной передачи информации, знаний, например в беседе Финрод и Андрет.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108805)
Александрийская библиотека была не единственной, и египтяне и та оставили после себя значительнейший корпус письменных свидетельств.
http://www.mystic-chel.ru/east/egypt/471.html

Я слышал что значительная часть письменных материалов сгорела, иначе так долго не мучились с расшифровкой жалких остатков египетских и вавилонских письменных материалов.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108805)
Однако это вовсе не свидетельствует о применении каких-либо особых технологий. Про технологию строительства пирамид рассказано давно.
Египтяне знали все простейшие механизмы - рычаг, блок, колесо, наклонную плоскость. У них были полиспасты, отвесы, бронзовые и медные инструменты и огромное количество дармовой рабочей силы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BC%D0%B8%D0%B4

Я же сказал "не в туманных гипотезах, а на практике в реальном масштабе", сделали на практике в реальном мастштабе, с использованием тогдашних "рациональных технологий", посчитали затраченное время, стоимость работ, ит.д?
Нет, значит все это туманные гипотезы, которые притянуты за уши.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108805)
Изящные предметы и работа в каменоломне вообще не представляют собой чего-либо интересного.

Почему это не представляют? Видел фильм, там энтузаст - иследователь из России показывал предметы, мне в голову не пришло как могли в древности изготовить такие предметы, показывал каменоломни,там лежали плиты заготовки, тоже не вполне представляю, как можно было сделать их в древности.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108805)
Например? Наоборот, человечество склонно документировать свои знания во избежание искажений,

Как те монахи переписчики Библий, которые занимались переписываниеми, копированием Библий, когда они машинально переписав книгу на чистую бумагу, начинали заново машинально копиравать, только не с первой книги, а с той которую только что скопировали, а после уже опять машинально делали копию с только что сделанной копии, и так далее, причем веками, это по вашему "Наоборот, человечество склонно документировать свои знания во избежание искажений," ? Может это байка, но что то в этом есть от были.

Gaergon 03.05.13 21:34

>А Толкин сам создавал, может ему кто то помогал, пришло виде откровений, кто нибудь рассказал виде ярких отчетливых видений, событий, эпох?

А может, когда я пью пиво, оно льётся не под действием силы тяжести, а молекулы пива переносят мне в рот мириады невидимых нанороботов, тайно изготовленных компанией Балтика в рамках правительственного заговора по сокрытию реальной физики?
Почитайте вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B0%D0%BC%D0%B0

Не надо придумывать какую-то лишнюю чушь.

>Вы слышали когда нибудь слово аллегория?
Творческий человек может пользоватся аллегорями для наиболее полной передачи материала.
К тому же если мало кто слышал, это не является основанием, что этого не могло быть или не существует.

С тем же успехом можно заявить, что Вторая Мировая была войной людей с рептилоидами с Нибиру, а история про нацистов - аллегория реально имевших место событий. А власти скрывают. Понимаете, аллегория - такое понятие, что под неё можно подвести что угодно. Вы когда-нибудь смотрели передачу "Ленин-гриб"? Вот там - блестящий пример использования аллегорий. https://www.youtube.com/watch?v=fWYvLx_Z_Pc
Если мы рассматриваем возможность того, что все исторические свидетельства, нам известные, являются аллегорией, то тогда вообще ни о чём говорить уверенно. Вот вам нравится версия, что летописи аллегорически рассказывают о реальности Средиземья, а я говорю, что они аллегорически повествуют о том, что 15 000 лет назад с планеты Асхол прибыл боевой флот Стеркорианцев, захвативший ментально сознания юного вида Homo Sapiens, которым они представлялись богами, и обустроивший с их помошью себе подземное убежище в Антарктиде, где они пребывают и поныне.

>Я слышал что значительная часть письменных материалов сгорела, иначе так долго не мучились с расшифровкой жалких остатков египетских и вавилонских письменных материалов.

Зачем вы повторяете свои слова дважы? Я где-то отрицал, что какая-то часть письменных источников не дошла до нас? Я нигде не утверждал этого. Это вы утверждали, что всё сгорело, на что я привёл разумный контраргумент, приведя примеры не сгоревшего.

>Вы отрицаете существование в древности у человечесва устной формы передачи информации знаний?
Конечно же, нет. Однако, если члены некой супертайной орагнизации посвящённых знают письменность, они запишут то, что знают, чтобы сохранить знание и не изменить его. Другое дело - сам факт существования подобной организации.

>Я же сказал "не в туманных гипотезах, а на практике в реальном масштабе", сделали на практике в реальном мастштабе, с использованием тогдашних "рациональных технологий", посчитали затраченное время, стоимость работ, ит.д?

Ну кому надо строить полноценную пирамиду с привлечением огромного количества средств и рабочей силы?
Такой проект стоил бы очень дорого. Знаете, вы будете смеяться, Но отличная статья по этому вопросу есть на луркоморье: http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B8%D1%8...80%D0%B0%D1%87

>мне в голову не пришло как могли в древности изготовить такие предметы, показывал каменоломни,там лежали плиты заготовки, тоже не вполне представляю, как можно было сделать их в древности.

Ручками, ручками. В древности недостаток в технологиях компенсировался обилием рабочей силы.

>Как те монахи переписчики Библий, которые занимались переписываниеми, копированием Библий, когда они машинально переписав книгу на чистую бумагу, начинали заново машинально копиравать, только не с первой книги, а с той которую только что скопировали, а после уже опять машинально делали копию с только что сделанной копии, и так далее, причем веками, это по вашему

Ну это уже совершенно другой случай. Монахов мало интересовала древняя литература, тем более её было полно, и они смело использовали дефицитный пергамент. Приходит ли вам в голову сохранить для истории CD "Русская Попса - 2005", который вы хотите прицепить на лобовое стекло вашего грузовика ради отражения радаров недружественных гаишников?

Mellon87 04.05.13 10:14

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108809)
>А Толкин сам создавал, может ему кто то помогал, пришло виде откровений, кто нибудь рассказал виде ярких отчетливых видений, событий, эпох?

Не надо придумывать какую-то лишнюю чушь.
Почитайте вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B0%D0%BC%D0%B0

Понятно начали доставать из шкафов побитого молью Окаму, а кстати он кто этот окам, бог?
Нет монах, который сам не понимал что говорит, потому что очевидно редко трезвел. Назовите конкретный пример, где и когда бритва окамы помогла создать что нибудь полезное, кроме демагогичеиской уловки для демагогов всех мастей, за которую они в случае чего ныряют словно осминоги в чернильные облака - "бритвы окамы"?

Если вы считаете гениальные работы Д.Р.Р Толкина и его творчество чушью, тогда зачем интересуетесь его работами и творчеством, вы знаете абсолютно все механизмы, процессы гениального творчества у гениальных людей? Вам известно происхождение слово Гений? Гений, "Гениа́льность (от лат. genius — дух) — необычайно высокие интеллектуальные способности. Например, к совершению изобретений и открытий, оригинальному мышлению, продуктивной деятельности, как наивысшая степень таланта." "Ге́ний (от лат. genius «дух», также — Джинн, араб. جن‎‎‎‎ «иджтинан» что означает «скрытность, невидимое сокрытие») — в римской мифологии: духи-хранители, преданные людям, предметам и местностям, ведающие появлением на свет своих «подопечных», и определяющие характер человека или атмосферу местности." Не правда ли перекликается с Эльфами?
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108809)
С тем же успехом можно заявить, что Вторая Мировая была войной людей с рептилоидами с Нибиру, а история про нацистов - аллегория реально имевших место событий. А власти скрывают. Понимаете, аллегория - такое понятие, что под неё можно подвести что угодно. Вот вам нравится версия, что летописи аллегорически рассказывают о реальности Средиземья, а я говорю, что они аллегорически повествуют о том, что 15 000 лет назад с планеты Асхол прибыл боевой флот Стеркорианцев, захвативший ментально сознания юного вида Homo Sapiens, которым они представлялись богами, и обустроивший с их помошью себе подземное убежище в Антарктиде, где они пребывают и поныне.

Говорите, кто вам мешает, плииз, все непременно рады будут вас послушайть.
http://www.youtube.com/watch?v=i8xPLJ_mcFk
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108809)
Зачем вы повторяете свои слова дважы? Я где-то отрицал, что какая-то часть письменных источников не дошла до нас? Я нигде не утверждал этого. Это вы утверждали, что всё сгорело, на что я привёл разумный контраргумент, приведя примеры не сгоревшего.

Где я утверждал, что всё сгорело? Вы уже снизошли до того, чтобы выдавать собственные домыслы за мои слова?
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108809)
Конечно же, нет. Однако, если члены некой супертайной орагнизации посвящённых знают письменность, они запишут то, что знают, чтобы сохранить знание и не изменить его. Другое дело - сам факт существования подобной организации.

Это как суперпрофессиональные разведчики. в записной книжке запишут адреса, пароли, явки, телефоны?
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108809)
Ну кому надо строить полноценную пирамиду с привлечением огромного количества средств и рабочей силы? Такой проект стоил бы очень дорого. Знаете, вы будете смеяться, Но отличная статья по этому вопросу есть на луркоморье: http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B8%D1%8...80%D0%B0%D1%87

Тем надо строить, приверженцам классического "рационального" объяснения строительства пирамид и прочих довольно трудно объяснимых построек, явлений для классического "рационального" понимания и последующего объяснения.
До тех пор пока не будт воссозданы в реальном масштабе труднообъяснимые постройки, явления, и.тп приверженцами классического "рационального" понимания и объяснения труднообъяснимых построек, явления, и.тп, то можно считать их классических "рациональных" объяснителей, минимум оппонентами имеющих свою, только "имеющую право на существование версию", а в случае чрезмерного увлечения и навязывании своей версии, которая всего лишь имеет право на существование как остальные, они приверженцы классического "рационального" понимания и объяснения в этом случае могут и должны быть признаны "демагогами" и прочими подобными характеристиками.

Переформулирую правило без лишней эмоциональной окраски и без конкретной привязки к данному случаю, сделав его универсальным на все случае жизни.

"До тех пор пока не будт воссозданы в реальном масштабе труднообъяснимые явления, и.тп приверженцами какой либо версии, то можно считать их привеженцев версии, минимум оппонентами имеющих свою, только "имеющую право на существование версию", а в случае чрезмерного увлечения и навязывании своей версии, которая всего лишь имеет право на существование как остальные, в качестве основной доминирующей, без реального воссоздания ее на практике, то они приверженцы этой версии могут и должны быть признаны "демагогами" и прочими подобными характеристиками.
Даже воссоздание какой либо версии на практике, не доказывает ее абсолютнную верность, а всего лишь повышает уровень ее доверия".

Вот вам правило похлеще всякого там Окамы, Окам нервно курит в сторонке.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108809)
Ручками, ручками. В древности недостаток в технологиях компенсировался обилием рабочей силы.

Я вам про фому, а вы мне про ерему, вы прикидываетесь или на самом деле таковы?
Вот смотрите, я вам вчера об этом фильме говорил, там несколько частей. http://www.youtube.com/watch?v=Mk_a_3O5WTs
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108809)
Ну это уже совершенно другой случай. Монахов мало интересовала древняя литература, тем более её было полно, и они смело использовали дефицитный пергамент.

Вы сами себе противоречите, "они смело использовали дефицитный пергамент." и очень дорогой пергамент, за который монах мог долго расплачиватся перед братьями монахами.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108809)
Приходит ли вам в голову сохранить для истории CD "Русская Попса - 2005", который вы хотите прицепить на лобовое стекло вашего грузовика ради отражения радаров недружественных гаишников?

Вы так сохраняете свои раритетные записи, так же занимаетесь нумизматикой, колекционированием особо ценных для вас монет?

Mellon87 04.05.13 11:34

Постройки бывших нуменорцев на материке
 
Запретные Темы Истории Загадки Древнего Египта

Фильм «Загадки Древнего Египта» создан на базе уникального материала, снятого в ходе нескольких экспедиций, и основан на фактах и гипотезах, которые умышленно замалчиваются академической наукой, поскольку грозят обрушить привычную картину далекого прошлого человечества. Целый ряд объектов закрыт для широкого доступа, а съемки их запрещены. Поэтому многое зрители увидят впервые. Создатели фильма решили полагаться не на ту или иную теорию, а только на реальные факты, логику и здравый смысл. Такой подход неумолимо приводит к выводу, что на земле Египта за тысячи лет до первых фараонов существовала очень высоко развитая цивилизация, которая превосходила по своим знаниям и технологиям не только примитивное общество древних египтян, но и современное человечество. Представителей этой цивилизации сами древние египтяне называли богами.
6 частей.
http://www.youtube.com/watch?v=Mk_a_3O5WTs
http://www.youtube.com/watch?v=46YCd...ture=endscreen
http://www.youtube.com/watch?v=cF4IeylU7-k
http://www.youtube.com/watch?v=idj8wT0S08A
http://www.youtube.com/watch?v=UTORKfxAXBI
http://www.youtube.com/watch?v=hoEnMnsVhMg

Gaergon 04.05.13 12:24

>Скляров
http://lurkmore.to/%D0%90%D0%BD%D0%B...80%D0%BE%D0%B2
Подробная статья с критикой.

>Понятно начали доставать из шкафов побитого молью Окаму, а кстати он кто этот окам, бог?

Это общеизвестный философский принцип. Если вы не хотите его применять, то опять-таки, вместо вашей гипотезы про видения я могу предположить свою - вместо Толкиена ВК и Сильм написал Ленин, но чтобы не разрушать имидж и не увеличивать излишне и без того многотомное собрание сочинений, книгу было решено приписать перу прогрессивного, тайно сочувствующего коммунистам английского профессора лингвистики.

>Говорите, кто вам мешает, плииз, все непременно рады будут вас послушайть.

С тем же успехам и вы можете выдвигать свои гипотезы. Теперь вы понимаете, насколько шатко их основание?

>Где я утверждал, что всё сгорело?
"А билиотеки в Египте сгорели, сгорели не только манускрипты в Египте, сгорели в Древне Риме, после письменные источники горели в Европе, по странному стечению обстоятельств."

Когда говорят, "у Васи Пупкина на даче сгорел клозет", имеют в виду, что сгорел весь клозет, а не его часть.

>Это как суперпрофессиональные разведчики. в записной книжке запишут адреса, пароли, явки, телефоны?

Представляете, пишут. В уме всё не удержишь. Другое дело, что пишут закодированно.

>Тем надо строить, приверженцам классического "рационального" объяснения строительства пирамид и прочих довольно трудно объяснимых построек, явлений для классического "рационального" понимания и последующего объяснения.

Вы выделите денег на этот проект? Я уже объяснил вам, что сооружение столь масштабных построек требует значительнейших затрат. Впрочем, я вижу, вы не потрудились перейти по ссылке? Очень жаль - там приводятся примеры воссоздания некоторых моментов строительства пирамид (к примеру, показано воссоздание технологии перемещения блоков, технологии выдалбливания этих блоков из камня, технология пропиливания гранита, и многое другое).
Ваше правило противоречит всякой логике. По вашему, если не воссоздавать полностью объекты древности, м ы не имеем права говорить о том, как они были построены, даже если у нас остались свидетельства того, как они строились и есть работающие технологии? По вашему, чтобы доказать, что СССР запускал людей в космос, надо строить копию Байконура и ракет?

>Я вам про фому, а вы мне про ерему, вы прикидываетесь или на самом деле таковы?

Читайте: http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B8%D1%8...80%D0%B0%D1%87

>Вы сами себе противоречите, "они смело использовали дефицитный пергамент." и очень дорогой пергамент, за который монах мог долго расплачиватся перед братьями монахами.

Где я себе противоречу? Монахи использовали пергамент из книжек, которые им были не нужны, при том, что пергамент был дорогим и дефицитным материалом. Понятное дело, что между Библией и Апулеем монахи выбирали Библию.

>Вы так сохраняете свои раритетные записи, так же занимаетесь нумизматикой, колекционированием особо ценных для вас монет?

Но для монахов римские книги не были каким-то раритетом и вообще не представляли особой ценности.

Mellon87 04.05.13 14:11

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108816)
>Скляров
http://lurkmore.to/%D0%90%D0%BD%D0%B...80%D0%BE%D0%B2
Подробная статья с критикой.

Да что вы мне подсовываете, считаете там излагают истину, а не просто глум? Скляров вкладывает свои деньги, на то чтобы ездить по странам, снимать научно-популярные фильмы, занимается просвещением, это к вопросу "Вы выделите денег на этот проект?" Что то не видно, где он подзашибил деньгу, много на том, чем он занимается не подзашибишь, скорей будешь в убытках, поэтому если поставить на весы вашу ссылку о Склярове и то что он делает и самое главное сделал, фильмы, и.тп. это несоизмеримо больше, во многие порядки нежели какая то ссылка на Лукморье.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108816)
Это общеизвестный философский принцип.

Ставший постулатом и аксиомой? А он вообще филосовский принцип Окамы, на самом деле филосовский принцип? Почитал Википедии, что означает его принцип, по моему мнению это далеко от философии, а псевдофилософия, демагогия пожалуйста.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108816)
С тем же успехам и вы можете выдвигать свои гипотезы. Теперь вы понимаете, насколько шатко их основание?

А вы знаете какие я буду выдвигать гипотезы, знаете что они шатки, шатки для кого?
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108816)
Когда говорят, "у Васи Пупкина на даче сгорел клозет", имеют в виду, что сгорел весь клозет, а не его часть.

Это не серьезно. вы мне не привели мои слова, где я написал что всё сгорело, я написал библиотеки сгорели, а не все бибилиотеки сгорели и всё в библиотеках сгорело. О клозетах, так ведь клозету необязательно сгореть до основания, оставив за собой только груду пепла, чтобы его признали сгоревшим, он мог малость обгореть, а кое что остаться, туалетная бумага, содержимое клозета.
Так что можно считать, что вы выдаваете свои домыслы за мои слова, в очередной раз, как вот здесь "По вашему, если не воссоздавать полностью объекты древности, м ы не имеем права говорить о том, как они были построены, даже если у нас остались свидетельства того, как они строились и есть работающие технологии?" Где я сказал что вы не имеете права говорить? Наоборот сказал что имеете равные права наряду с остальными.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108816)
Вы выделите денег на этот проект?

Ага вот оно что, а Скляров не просит денег, находит и по крайней мере пытается объяснить версии, гипотезы, а не тупо сидит на каких то не вполне логичных постулатах. "Нету ручек нет конфетки", нету воссозданных на практике построек, нет доказательств, а есть только версия, которая среди прочих, имеет лишь право на существование, но не более, а потому приверженцы гипотез имеющих только право на существование, имеют всего лишь равные права наряду с остальными.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108816)
Ваше правило противоречит всякой логике. По вашему, если не воссоздавать полностью объекты древности, м ы не имеем права говорить о том, как они были построены, даже если у нас остались свидетельства того, как они строились и есть работающие технологии? По вашему, чтобы доказать, что СССР запускал людей в космос, надо строить копию Байконура и ракет?

Мое правило противоречит только недалекой "логике", зачем воссоздавать Байконур когда он есть и не требует воссоздания, объясните пожалуйста?
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108816)
Где я себе противоречу? Монахи использовали пергамент из книжек, которые им были не нужны, при том, что пергамент был дорогим и дефицитным материалом. Понятное дело, что между Библией и Апулеем монахи выбирали Библию.

Как это монахи использовали пергамент из книжек, которые им были не нужны, то есть Библии им не нужны были? "Понятное дело, что между Библией и Апулеем монахи выбирали Библию" и заново начинали переписывать Библию на уже написанную Библию, считая что эта книжка не нужна?

Gaergon 04.05.13 18:02

>Как это монахи использовали пергамент из книжек, которые им были не нужны, то есть Библии им не нужны были? "Понятное дело, что между Библией и Апулеем монахи выбирали Библию" и заново начинали переписывать Библию на уже написанную Библию, считая что эта книжка не нужна?

Что? Монахи брали книги римских авторов, счищали с них текст, и переписывали на них Библию. Пергамент был дорогой, поэтому имело смысл так экономить. Монахам нужно было размножать текст Библии, поэтому и делали они так, не видя большой ценности в римских книгах.

>Да что вы мне подсовываете, считаете там излагают истину, а не просто глум?

Там приведены весьма веские контраргументы, с которыми вам следовало бы ознакомиться.

>Скляров вкладывает свои деньги, на то чтобы ездить по странам, снимать научно-популярные фильмы, занимается просвещением, это к вопросу "Вы выделите денег на этот проект?" Что то не видно, где он подзашибил деньгу, много на том, чем он занимается не подзашибишь, скорей будешь в убытках, поэтому если поставить на весы вашу ссылку о Склярове и то что он делает и самое главное сделал, фильмы, и.тп. это несоизмеримо больше, во многие порядки нежели какая то ссылка на Лукморье.

Ну это же смешно =)
Скляров пишет книги, устраивает различные лекции, семинары. Кино снимает. Книжки продаются, фильмы деньги по партнёрке ютуба приносят, да и чудная страничка:
http://lah.ru/rekviz.htm
Да и, в конце концов, какое это имеет отношение к делу? Я не из тех, кто считает, что художник должен быть голодным. Просто версии Склярова элементарно опровергаются различными аргументами, ссылку на которые я вам предоставил.

>Ставший постулатом и аксиомой? А он вообще филосовский принцип Окамы, на самом деле филосовский принцип? Почитал Википедии, что означает его принцип, по моему мнению это далеко от философии, а псевдофилософия, демагогия пожалуйста

Бритва Оккама - один из фундаментов построения современной науки. Предположим, что каждый раз, когда вы отворачиваетесь, у вас за спиной материализуются маленькие розовые слоники. Вы не можете ни подтвердить, ни опровергнуть существование слоников - как только вы начинаете оборачиваться, они исчезают. Однако, эти милые существа не оказывают на вас ни малейшего влияния. Таким образом, вам всё равно, существуют они, или нет. Вы не можете подтвердить факт их существования, и не можете опровергнуть его. Но чтобы не усложнять чрезмерно окружающий мир и забивать голову гипотезами, существование которых вы не можете ни подтвердить, ни опровергнуть, принимается по умолчанию, что слоников не существует (какая жалость, не правда ли?), а факт их существования требует доказательств.
Кроме того, теория розовых слоников, а равно ваша теория видений у Толкиена, является ненаучной, ибо не удовлетворяет критерию Поппера - её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Мы не можем замыслить опыт, который мог бы опровергнуть эту теорию.

>А вы знаете какие я буду выдвигать гипотезы, знаете что они шатки, шатки для кого?

Я про теорию видений, а так же ваши слова "Д.Р.Р.Толкин передал всего лишь слабый отголосок эха"
Я могу экстраполировать свой прошлый опыт и предположить, что вы придерживаетесь точки зрения, заключающейся в том, что Средиземье является одним из предыдущих этапов существования Земли, а описанные Толкиеном события имели место в реальности.

>Это не серьезно. вы мне не привели мои слова, где я написал что всё сгорело

Вы написали "сгорели библиотеки".

>так ведь клозету необязательно сгореть до основания, оставив за собой только груду пепла, чтобы его признали сгоревшим, он мог малость обгореть, а кое что остаться, туалетная бумага, содержимое клозета.

Это требует специального уточнения; требуется сказать, что клозет сгорел, но кое-что осталось. Если вы говорите, что клозет сгорел, то это означает, что он сгорел весь.

>а Скляров не просит денег
Я уже написал об этом.

>нету воссозданных на практике построек, нет доказательств, а есть только версия, которая среди прочих, имеет лишь право на существование

Но ведь есть доказательства, и я вам их уже приводил. Их множество; от современных реконструкций некоторых технологий (и, надо сказать, основных технологий) и до свидетельств, оставленных самими египтянами и их соседями. О строительстве пирамид писал Геродот, который посещал Египет и работал в египетских архивах, настенные надписи на пирамидах, где указано, кем и зачем они были построены, корпусы текстов египтян, и т.д. Таким образом, эта версия имеет массу доказательств.

>зачем воссоздавать Байконур когда он есть и не требует воссоздания, объясните пожалуйста?

Зачем воссоздавать пирамиды, если они есть и не требуют воссоздания?

Issiriel 04.05.13 18:35

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108799)
>некоторые кристаллы имеют "звучание" идентичное звучанию здоровых органов человека

А, я понял. Вы имеете в виду частоту колебаний органов человека? Понимаете, подобные колебания вызовут весьма разрушительные влияния в организме человека, вступив в резонанс с колебаниями его внутренних органов. Не зря на предприятиях обязательно предусматривают меры по виброзащите. Никакого целебного воздействия, разумеется, это всё не оказывает.

Скажите пожалуйста, вы когда красивую песню слышите или чудесную мелодия - вы предпринимаете меры по виброзащите? Ведь звуковые колебания(все?) вредны! Неужели просто так слушаете?
Примеров исцеления масса. Далеко ходить не будем, вон китайцы говорят что песни Витаса лечебный эффект оказывают. А Витас даже не шаман! Дело в звучании его голоса. В вибрациях, да.
Вы понимаете - вы даже не кузнец. Я вас не знаю,не видела никогда. Зачем вам знать о ковке ТАКИХ мечей?
Вы говорите что мои слова нуждаются в доказательствах)) не в этом случае. Извините.

Gaergon, попробуйте создать хотя бы один палантир со всеми его настройками, которые весьма вообще-то сложны. А кто сможет?

Issiriel 04.05.13 18:48

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 108807)
А Толкин сам создавал, может ему кто то помогал, пришло виде откровений, кто нибудь рассказал виде ярких отчетливых видений, событий, эпох?
Как у его героев, у которых возникали отчетливые видения, например у Фродо, когда ему Бомбадил передал знания, информацию события эпох видениями или когда пели эльфы в каминном зале у Фродо тоже возникали видения, также у Эарендила в Валиноре, у Толкина очень часто описывается такой формат передачи знаний, информации, как наболее точный и емкий.



Вы слышали о Трое, Гомере, Шлимане? Как древняя Троя, которую считали фантазиями Гомера, однако Шлиман нашел древную Трою благодаря литературным работам Гомера.Вы отрицаете существование в древности у человечесва устной формы передачи информации знаний?


.

"ПРАВЕДЫ" передавались изустно , рунопевчество и многое-многое другое.

Gaergon 04.05.13 18:56

>Вы понимаете - вы даже не кузнец. Я вас не знаю,не видела никогда. Зачем вам знать о ковке ТАКИХ мечей?

Я - инженер. Ковка - распространённый инженерный процесс, и мне было бы интересно услышать.. ваше прочтение этого процесса, назовём это так.

>Вы говорите что мои слова нуждаются в доказательствах)) не в этом случае. Извините.

Вы утверждаете, что существуют некоторые сверхсекретные древние технологии, превосходящие нынешние. Это довольно смелое утверждение, и как любое утверждение, идущее вразрез в общепринятыми мнениями, оно требует доказательств.

>Скажите пожалуйста, вы когда красивую песню слышите или чудесную мелодия - вы предпринимаете меры по виброзащите?

Нет, но если эта музыка будет очень громкой, она может повредить мои уши.

>Ведь звуковые колебания(все?) вредны!

Я где-то сказал, что все? Только те, что вступают в резонанс с органами человека, либо имеют значительную амплитуду (громкость).
Почитайте, я нашёл статью об этом:
http://ohrana-bgd.narod.ru/proizv_92.html
Иногда вибрация может быть и полезна для человека, но звучание каких-то кристаллов - явно не тот случай. Музыкой не лечатся.
Про полезные применения и род полезных вибрацией почитайте: http://www.ja-zdorov.ru/blog/vibrote...skoj-medicine/

>Примеров исцеления масса.

В студию, в студию. Причём документально подтверждённые, а не "дед Пахом заявляет, что после похода на концерт Коррозии Металла у него восстановилась потенция"

Issiriel 04.05.13 18:57

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108820)
>, .

Зачем воссоздавать пирамиды, если они есть и не требуют воссоздания?

Однако КАК ИМЕННО были созданы пирамиды вы объяснить не сможете. И никто не сможет.Значит и воссоздать тоже не сможете...А Байконур - что ж его воссоздавать то? КАК ИМЕННО его строили известно.Значит и воссоздать возможно.
Хотя, подозреваю веру в Теорию Большого Взрыва.)

Музыка музыке рознь. А тонкое звучание кристаллов подбирают умело)) и исцеляют то,что нужно. Но там задействуют много чего, не только кристаллы. Это доскональное знание специфических свойств веществ и человеческого организма, ныне утраченное. Однако не всеми)).
Простите,GAERGON , я не задавалась целью сделать так чтобы вы непременно уверовали во что-то.В Мире много древних знаний, неужели вы вправду думаете что их будут выкладывать в сети? А верить или не верить - это же ваше право и ваше дело.Или только ваша точка зрения имеет место быть?

Gaergon 04.05.13 18:58

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108822)
Gaergon, попробуйте создать хотя бы один палантир со всеми его настройками, которые весьма вообще-то сложны. А кто сможет?

Разумеется, никто. Потому что палантиры существуют и существовали только на страницах книг Профессора.

Issiriel 04.05.13 19:09

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108827)
Разумеется, никто. Потому что палантиры существуют и существовали только на страницах книг Профессора.

В Средние века никто не верил в существование микроорганизмов - микроскопов не было.Но несмотря на тотальное неверие человечества в их существование микроорганизмы преспокойненько себе существовали и благоденствовали.
Я это к тому что о некоторых вещах людям знать категорически нельзя.
А кто-нибудь верил Гомеру?? Он о Трое написал...


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:34.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.