Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Несложный вопрос. (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=6163)

Анариэль Ровэн 29.01.09 20:31

Цитата:

В ответ на сообщение Келебрин (Сообщения 97329)
Из HoME, вестимо! ;-)
...
А цитата про князей Дол-Амрота такова: "The Lord of Dol Amroth had this title. It was given to his ancestors by Elendil, with whom they had kinship. " (UT, примечание 39 к Cirion and Eorl).
Поэтому я добавлю ещё Боромира и Фарамира, родных племянников Имрахиля. :-)

Правильный подход :)). Итак, в моем списке осталось всего 2 человека и 1 эльф :).

Сардорнэ 30.01.09 10:01

Глорфиндель, как родственник Тургона

Анариэль Ровэн 30.01.09 12:42

Цитата:

В ответ на сообщение Сардорнэ (Сообщения 97334)
Глорфиндель, как родственник Тургона

Как насчет цитаты? :))

Сардорнэ 30.01.09 13:15

No problem :)

Now Glorfindel of Gondolin was one of the exiled Noldor, rebels against the authority of Manwë, and they were all under a ban imposed by him: they could not return in bodily form to the Blessed Realm. Manwë, however, was not bound by his own ordinances, and being still the supreme ruler of the Kingdom of Arda could set them aside, when he saw fit. From what is said of Glorfindel in The Silmarillion and The Lord of the Rings it is evident that he was an Elda of high and noble spirit: and it can be assumed that, though he left Valinor in the host of Turgon, and so incurred the ban, he did so reluctantly because of kinship with Turgon and allegiance to him, and had no part in the kinslaying of Alqualondë.

ВК совсем не противоречит. Конечно, тут можно долго рассуждать каким боком он родственник Тургону (ведь лишь его упоминают, тем самым отсеивая родственников в лице Арэдель, Фингона, Финголфина...). Но мне кажется, что это родство от Эленвэ, т.е. Глорфиндель, скорее имеющий кровь ваньяр (на это указывают золотые волосы и благородный характер), - родственник Эленвэ, после брака ставший родичем и Тургону. Хотя нам этот момент совсем не важен, главное что он в любом случае кровный родич Идриль и от нее Арагорна.

Анариэль Ровэн 30.01.09 13:48

Цитата:

В ответ на сообщение Сардорнэ (Сообщения 97336)
No problem :)

Fine. Тогда осталось всего два человека :))

Сардорнэ 30.01.09 16:44

Еще наверное сам Денетор подходит.
В 12 томе (The Heirs of Elendil) есть следующее:

The Ruling Stewards of Gondor
The names of these rulers are here added; for though the Hurinionath were not in the direct line of descent from Elendil, they were ultimately of royal origin, and had in any case kept their blood more pure than most other families in the later ages.

Там же есть еще один вариант (вроде более ранний):
These may be added, for though not in the direct line, the Hurinionath, the family to which Pelendur and Mardil belonged, were of Númenórean blood hardly less pure than that of the kings, and undoubtedly had some share in the actual blood of Elendil and Anárion.

По обоим получается, что Денетор родственник королевской линии и значит Арагорну. ВК вроде бы не противоречит.

Другого человека определить пока не могу... Я было подумал, что Ингольд...

Анариэль Ровэн 30.01.09 16:50

Цитата:

В ответ на сообщение Сардорнэ (Сообщения 97339)
Еще наверное сам Денетор подходит.
(...)
По обоим получается, что Денетор родственник королевской линии и значит Арагорну. ВК вроде бы не противоречит

Верно, подходит. Ну вы герой просто! :))
Ну что, всего один человек остался.

Келебрин 30.01.09 17:04

Насчёт Дэнетора я думал, но не назвал его специально. С этими цитатами можно поспорить, ИМО.

"It was also Rómendacil I who established the office of Steward (Arandur "king's servant"), but he was chosen by the King as a man of high trust and wisdom, usually advanced in years since he was not permitted to go to war or to leave the realm. He was never a member of the Royal House. " (UT, примечание 53 к Cirion and Eorl).
То есть, Хурин не мог быть родственником Королей. Разве что кровь Наместников и кровь Королей смешалась уже тогда, когда Гондором правили Наместники...

Анариэль Ровэн 30.01.09 17:17

Цитата:

В ответ на сообщение Келебрин (Сообщения 97341)
Насчёт Дэнетора я думал, но не назвал его специально. С этими цитатами можно поспорить, ИМО.
"It was also Rómendacil I who established the office of Steward (Arandur "king's servant"), but he was chosen by the King as a man of high trust and wisdom, usually advanced in years since he was not permitted to go to war or to leave the realm. He was never a member of the Royal House. " (UT, примечание 53 к Cirion and Eorl).
То есть, Хурин не мог быть родственником Королей. Разве что кровь Наместников и кровь Королей смешалась уже тогда, когда Гондором правили Наместники...

Просто совершенно необязательно видеть противоречие между "быть королевской крови" и "не относиться к королевскому дому". Скажем, предок Хурина женился на принцессе королевской крови. Королевская кровь есть? Есть. Право наследование (= принадлежность к королевскому дому) есть? Нет. Все...

Келебрин 30.01.09 18:32

Ну, вообще-то на прошлой странице указание на принадлежность к королевскому дому было истолковано именно как указание на родство (и право наследования тут ни при чём)...

Ну ладно, спорить не буду. Если и есть противоречие (на мой взгляд, всё же есть), то оно с UT, а не с "ВК", как было в условии. :-)

Локи 10.02.09 11:30

Что, "вопросы закончились"? Ненадолго же нас хватило... :(

Полагаю, участнику, создавшему эту тему, стоит уточнить, до скольки очков она будет вестись и сделать комментарий относительно передачи права загадывания нового вопроса. (имхо)

Локи 11.02.09 00:37

Поскольку Хранители молчат, узурпирую право на следующий вопрос.

Внимание, вопрос!

Назовите имена тех, кто по разным источникам (не только по Толкину) претендовал на звание "создателя" Сильмариллей. Ответ должен состоять из имени и проверяемой ссылки на источник. Время пошло (три дня). Удачи!

Анариэль Ровэн 11.02.09 00:55

Вообще-то, мой вопрос недоотвечен пока.

Локи 11.02.09 09:36

Извините, Анариэль, честное слово, обидеть никого не хотел. Но, сколько, еще ждать (уже десять дней все молчат)?

P.S. К тому же, если кто-то желает, он всегда может "доответить".
1. Элронд
2. Арвэн
3. Элладан
4. Элрохир
5. Галадриэль
6. Келеборн
7. Кирдан
8. Гилдор Инглорион
9. Тэоден
10. Йомер
11. Йовин
12. Денетор
13. Фарамир
14. Боромир
15. Имрахиль
16. Хальбарад

Артем 11.02.09 10:12

Цитата:

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн (Сообщения 97454)
Вообще-то, мой вопрос недоотвечен пока.

:) - если мне не изменяет память, когда вы в прошлый раз задавали этот вопрос имя последнего из родственников также никто не вспомнил... Как вы там выразились - "А второй - это, конечно, финт ушками :), в смысле, это случай, когда сказанное в глубоких черновиках не отменяется более поздними вариантами".

John 13.02.09 09:05

В этом вопросе важно определить степень учитываемого родства.
Через Эру - так и Гандальф, Саруман и Саурон тоже родственники. ;)

Извините, не вторгаясь в прерогативы задавшей вопрос Анариэль, если границы обозначить пожёстче - только кровное родство, не через браки?
Кто тогда останется в списке?

Анариэль Ровэн 13.02.09 16:41

Родство - это когда про персонажей сказано, что они родственники Арагорна или его кровных родственников (предков).
Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 97474)
Извините, не вторгаясь в прерогативы задавшей вопрос Анариэль, если границы обозначить пожёстче - только кровное родство, не через браки?
Кто тогда останется в списке?

В случае Гильдора неизвестно, точно ли имеется в виду родство или вассальные отношения с Князьями Нолдор. Остальные - текстуально кровные родственники.
На всякий случай с цитатами:
Точно кровные (в известном кровном родстве с предками Арагорна): Эльронд и его дети, Галадриэль (кровное родство с Тургоном), Кирдан (akin Олвэ и Эльвэ, а akin как и kinship - это кровное родство). Имрахиль и его племянники Боромир и Фарамир: kinship с Элэндилем. Глорфиндэль: kinship with Turgon. Кэлэборн: родной племянник Тингола. Дэнэтор: undoubtedly had some share in the actual blood of Elendil and Anárion.
Роханский дом: (отец Морвэн Лоссарнахской) was a descendant of a former prince of that fief, and thus a =kinsman of Prince Imrahil=. =His kinship with Éomer of Rohan, though distant, was recognized by Imrahil=, and great friendship grew between them".
Халбарад: относительно него употребляются слова kindred и kinsman, говорящие о кровном родстве.
Посказка про недостающего товарища: он приходится двоюродным братом двум из вышеуказанных и племянником - еще одному персонажу из списка :)).

Mira 15.02.09 11:38

Цитата:

В случае Гильдора неизвестно, точно ли имеется в виду родство или вассальные отношения с Князьями Нолдор. Остальные - текстуально кровные родственники.
Можно спросить у уважаемой Анриэль Ровэн или других участников: кто же все-таки был этот Гилдор Инглорион из дома Финрода? Это для меня чуть ли не самая таинственная вещь в ВК. Может быть, это уже где-то обсуждалось? Я специально шерстила все попадавшиеся тексты Толкина помимо ВК и Сильма и нигде не увидела, чтобы о ком-то говорилось "из Дома" в значении "служит Дому", только в значении родства. Опять же "из Дома Финрода", а не его отца Финарфина, хотя в Средиземье в I Эпоху Финрод с братьями и сестрой звались именно Домом Финарфина... Это ставит сложный вопрос о происхождении Гилдора...

Анариэль Ровэн 15.02.09 13:30

Цитата:

В ответ на сообщение Mira (Сообщения 97501)
Можно спросить у уважаемой Анриэль Ровэн или других участников: кто же все-таки был этот Гилдор Инглорион из дома Финрода?

:)) Лично я знаю не больше вашего по данному вопросу. И, наверное, даже меньше, поскольку специально не занималась.

Цитата:

В ответ на сообщение Mira (Сообщения 97501)
Я специально шерстила все попадавшиеся тексты Толкина помимо ВК и Сильма и нигде не увидела, чтобы о ком-то говорилось "из Дома" в значении "служит Дому", только в значении родства.

Ну, в силу загадочности означенного Гильдора и отсутствия слов, обозначающих кровное родство, я и не могу настаивать на том, что "из дома" в его случае непременно означает родство.

Цитата:

В ответ на сообщение Mira (Сообщения 97501)
Опять же "из Дома Финрода", а не его отца Финарфина, хотя в Средиземье в I Эпоху Финрод с братьями и сестрой звались именно Домом Финарфина... Это ставит сложный вопрос о происхождении Гилдора...

В теории это может быть даже повтором ошибки - что Толкин второй раз забыл исправить "Финрода" на "Финарфина" (как в прологе, что ли).

Локи 23.02.09 11:48

Я, конечно, извиняюсь, но давайте все же установим лимит времени на ответы по вопросам. То, что предполагалось как веселое соревнование (нечто, вроде "загадок во тьме"), постепенно превращается в что-то нудное и неторопливое. По вопросу за месяц - стоит ли оно того?


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:35.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.