Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Фильм "Властелин Колец" (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=23)
-   -   Книга и фильм (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=5845)

MayFlower 23.12.08 18:01

Что показывает палантир
 
В минувшие выходные получилось пересмотреть третью серию кинотрилогии. Копия была явно пиратская, что отразилось не столько на качестве "картинки" (оно было более-менее приличное), сколько на переводе. Это было что-то неимоверное. Название столицы Гондора передали как Минас-Тирис, в следующей фразе она была уже Минас-Торезом. Денетор упрекает Гэндальфа в том, что он "одной рукой защищает Мордор". И, наконец, вершина всего этого переводческого бреда - слова Горлума: "Мы приближаемся к Дикой Звезде". "Дикая Звезда " в данном эпизоде - это Шелоб (!).

Но наиболее примечательными показались не "трудности перевода", а сцена, связанная с палантиром Сарумана. На расспросы Гэндальфа Пин отвечает, что он видел в палантире Саурона и белое дерево, которое сожгли. Иными словами, он видел Нуменор. Позднее он узнает потомка нуменорского Белого Древа в Минас-Тирите.
А теперь - вопрос.
Зачем Саурону показывать хоббиту именно Нуменор - ведь он заведомо ничего не поймет?
В книге он действовал более логично: демонстрировал Черную Башню, назгулов, самое себя и свою мощь.
Или "нуменорская хроника" - это стандартная видеозаставка студии "Барад-Дур"?

ozzi 23.12.08 21:32

У меня в театралке вот что Пиппин отвечает на вопрос Гэндальфа, что он видел:
-Дерево...белое дерево...в каменной крепости...все в огне...
-Минас-Тирит - констатирует Гэндальф. И далее по ходу фильма: -Нам странным образом повезло. Пиппин увидел мельком в Палантире планы врага. Саурон готовится нанести удар по Минас-Тириту.

Надо понимать так, что Пиппин заглянул в будущее Минас-Тирита. Таким же образом можно объяснить и кадры с горящим деревом...

MayFlower 24.12.08 15:16

Возможно. Значит, в данном случае палантир послужил не только орудием пытки, но и чем-то вроде зеркала Галадриэли? Но ведь и этот намек хоббит не понял бы, если б не Гэндальф.

Еще вопрос: есть ли в Вашей версии сцена с увещеваниями Сарумана? Я видела "Возвращение короля" несколько раз, по-моему, ни в одной из версий этой сцены не было. Гэндальф, Теоден и Ко подъезжают к бывшему Изенгарду, встречаются с хоббитами и Фангорном, Пин подбирает палантир.. и все. гером разворачиваются и уезжают, а Саруман так и сидит в своей башне, и вообще не очень понятно, что станет с злодеем-магом и что это за большой черный шар, то ли рояль в кустах, то ли ружье, которое не стреляет: разъяснения, что за штука палантир, минимальны. Лучше бы обрещали невозможную сцену с Леголасом и мумаками.

ozzi 24.12.08 20:29

Цитата:

В ответ на сообщение MayFlower (Сообщения 96706)
Возможно. Значит, в данном случае палантир послужил не только орудием пытки, но и чем-то вроде зеркала Галадриэли? Но ведь и этот намек хоббит не понял бы, если б не Гэндальф.

Абсолютно верное сравнение! Ведь в фильме палантир показывает не только то, что есть, но и то, что будет или то, что может быть...И почему бы не подтвердиться Вашей версии, что он показывает и прошлое?
Кстати, тот же (или минас-тиритский, не помню точно) палантир, когда в него заглядывает Арагорн, чтобы помериться волей с Сауроном, пугает его видением мертвой Арвен. Что, опять же, является лишь возможным будущим... Но это только в режиссерской версии.

Конечно, Пиппин бы без Гэндальфа ничего не понял. Но и в книге, помните, Гэндальф объясняет окружающим, что же именно увидел и услышал Пиппин. Поскольку сей молодой человек сам истолковать мало что может.
Цитата:

Еще вопрос: есть ли в Вашей версии сцена с увещеваниями Сарумана? Я видела "Возвращение короля" несколько раз, по-моему, ни в одной из версий этой сцены не было. Гэндальф, Теоден и Ко подъезжают к бывшему Изенгарду, встречаются с хоббитами и Фангорном, Пин подбирает палантир.. и все. гером разворачиваются и уезжают, а Саруман так и сидит в своей башне, и вообще не очень понятно, что станет с злодеем-магом и что это за большой черный шар, то ли рояль в кустах, то ли ружье, которое не стреляет: разъяснения, что за штука палантир, минимальны.
Сцена, о которой Вы спрашиваете, есть только в режиссерке, и сцена эта хороша, на мой взгляд. Но конец у нее тяжелый - двойное убийство, как в книге, в финале. Неудивительно, что Вам она не попадалась. В Петербурге вообще трудно достать режиссерку третьей части. В локальной сети просто не было, а теперь иногда встречается. Ищите в локалке, под названием RETURN KING, заглавными буквами, в двух частях - это точно режиссерская версия.

Да, без сцены с Саруманом происхождение черного шара непонятно. Собственно, что такое палантир, объясняется в начале первого фильма. Но большинство зрителей, не читавших книги, должно быть, к третьему фильму благополучно забывают об этом. :-)

MayFlower 25.12.08 13:26

Да ведь и я забыла эту сцену, только сейчас вспомнила: это разговор Гэндельфа и Сарумана в Изенгарде?

Значит, в режиссерской версии фильма двойное убийство Сарумана и Гримы происходит в Изенгарде, а не в Хоббитании? Впрочем, Джексон ведь действительно не стал вставлять интереснейшую тему "военного коммунизма в Шире"...

MayFlower 25.12.08 13:28

PS Конечно, Гэндальф объясняет смысл увиденного в Палантире, но ведь почему-то Саурона Пиппин сам узнал.

ozzi 25.12.08 22:04

Цитата:

В ответ на сообщение MayFlower (Сообщения 96717)
Да ведь и я забыла эту сцену, только сейчас вспомнила: это разговор Гэндельфа и Сарумана в Изенгарде?

Да, именно эта. Где Гэндальф вдруг понимает, что Саруман - предатель. У меня тоже эта сцена почему-то не укладывалась в памяти, даже после нескольких просмотров.
Цитата:

Значит, в режиссерской версии фильма двойное убийство Сарумана и Гримы происходит в Изенгарде, а не в Хоббитании? Впрочем, Джексон ведь действительно не стал вставлять интереснейшую тему "военного коммунизма в Шире"...
Тема и в самом деле интересная и очень значимая. Там одно "кирпичное здание с трубой" столько ассоциаций рождает! И враг, пробравшийся в святая святых - в дом Фродо...
Но вот (мысль не моя, на каком-то форуме подобрала, очень правильно) после грандиозных битв с многотысячными армиями, орками, троллями, назгулами, исполинскими слонами, мечами, копьями, катапультами, знаменами, поединками...короче, после всего этого великолепия показать горстку коротышек-хоббитов, вооруженных дрекольем и топорами и нападающих на врагов - это будет совершенно незрелищно. И это будет в общем пародией. Короче, это лишнее в фильме.

Конечно, без темы очистки Шира потеряны знаменитые слова Сарумана, определившие во многом судьбу Фродо - "У тебя не будет ни того, ни другого" - то, что тАк больно читать в книге...
Но зато в фильме есть не менее замечательный момент. Фродо Саруман достать не может по воле сценаристов, он достает Гэндальфа, и достает крепко.
С вершины башни он упрекает Гэндальфа, что тот легко жертвует всеми, кто к нему близок и кого он якобы любит. И спрашивает: -Скажи, какими словами ты успокаивал полурослика, прежде чем послать его на гибель?
И Гэндальф - это видно хорошо - переживает смятение, боль и стыд. Потому что все это по большому счету ведь правда. Знал, что фактически посылает на гибель. И что-то говорил, чтобы приободрить...
Цитата:

Конечно, Гэндальф объясняет смысл увиденного в Палантире, но ведь почему-то Саурона Пиппин сам узнал.
Бедный малыш увидел, как можно понять из лепета, Его. Кого - его? Видимо, кого-то нереально страшного, некий воплощенный ужас. А может быть, когда тень Мордора легла на Средиземье, все его обитатели безошибочно узнавали носителя зла и чувствовали его шестым чувством. Все-таки это волшебная страна...

MayFlower 26.12.08 15:53

Но ведь они и есть Вильям и Мэри. А Минас-Торез - это действительно, что-то удивительное, возможно, переводчик как раз начал изучать русский язык только в университете имени М. Тореза.

Да, ловко Саруман поддел Гэндальфа. Меня в схожем контексте интересует немного схожая сцена из романа (в фильме она тоже воспроизведена более-менее близко к тексту): искушение Галадриэли. Знал ли в тот момент Фродо хотя бы в общих чертах историю галадриэли (благодаря дядюшкиным рассказам) и знал ли он, что бьет в слабое место, предлагая владычице Лориэна Кольцо? Ведь для нее как раз возможность править в Средиземье - очень сильное искушение, которое причинило ей немало прорблем в далекой молодости. Или Фродо действовал интуитивно и говорил от чистого сердца, т. е. просто напросто предлагал Кольцо достойной хозяйке? Кажется. так.

Elven Gypsy 28.12.08 06:28

Не знал. Иначе не стал бы сознательно искушать. Какого, собственно?

ELA 28.12.08 15:53

И я думаю - не искушал. Боялся Кольца! Потому и предлагал его сильнейшему.

ozzi 29.12.08 16:37

Высказывалось мнение, что в фильме Фродо испытывает Владычицу словами: "отдам, если попросишь".
Но, по-моему, говорит он так без задней мысли. Просто уже подпал под власть кольца и просто так, безоглядно не будет его предлагать, как вначале Гэндальфу.
В то же время понимает губительность магической вещи, опасность предприятия и надеется на помощь могущественной королевы эльфов. Не зря звучит отчаянное: "Но мне не справиться одному!"

Wilvarin 08.01.09 16:52

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 96731)
Но зато в фильме есть не менее замечательный момент. Фродо Саруман достать не может по воле сценаристов, он достает Гэндальфа, и достает крепко. С вершины башни он упрекает Гэндальфа, что тот легко жертвует всеми, кто к нему близок и кого он якобы любит. И спрашивает: -Скажи, какими словами ты успокаивал полурослика, прежде чем послать его на гибель?
И Гэндальф - это видно хорошо - переживает смятение, боль и стыд. Потому что все это по большому счету ведь правда.

В моем переводе Саруман в этой сцене говорит не о полурослике, а произносит чье-то имя (никак не могу его четко расслышать, а на аглицком режиссерки у меня нет) - то бишь, вспоминает Гэндальфу какую-то давнюю ситуацию (какими словами ты напутствовал...), и Гэндальф не находит, что ответить. Все-таки интересно, о ком говорит Саруман - о Фродо или о ком-то другом.

ozzi 08.01.09 20:15

Цитата:

В ответ на сообщение Wilvarin (Сообщения 96931)
В моем переводе Саруман в этой сцене говорит не о полурослике, а произносит чье-то имя (никак не могу его четко расслышать, а на аглицком режиссерки у меня нет) - то бишь, вспоминает Гэндальфу какую-то давнюю ситуацию (какими словами ты напутствовал...), и Гэндальф не находит, что ответить. Все-таки интересно, о ком говорит Саруман - о Фродо или о ком-то другом.

Думаю, Wilvarin, что говорит он о Фродо. Я, кажется. догадываюсь, в чем дело. У меня тоже есть такой диск - режисерка-пиратка (первая драгоценная режиссерка "Возвращения", которую я нашла), где вставленные сцены озвучены через пень-колоду, не сообразуясь с основным текстом. Там Саруман говорит о хафлинге; переводчики, видимо, или не знали, кто такие хафлинги или не особо задумывались над этим вопросом. В остальном тексте - полурослики.

Мик 09.01.09 01:59

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 96933)
Там Саруман говорит о хафлинге; переводчики, видимо, или не знали, кто такие хафлинги или не особо задумывались над этим вопросом. В остальном тексте - полурослики.

У меня "Возвращение короля" в 4-дисковом коллекционном издании /лицензионное/ с субтитрами на 10 языках, в том числе и русском. Так вот, данный эпизод мне тоже кажется очень эмоционально сильным, и во время просмотра я, бывает, прокручиваю его по нескольку раз. Благо слышен оригинальный английский текст /поскольку присутствуют субитиры, а не озвучка/, могу подтвердить, что слово "hafling" звучит в этой сцене у Сарумана абсолютно четко. То есть сомнений тут, по-моему, быть не может - речь о Фродо.

Wilvarin 09.01.09 09:49

Во как. Мик, ozzi, спасибо, помогли разобраться. Я тут наконец разжилась прокатной версией - по сравнению с режиссерской она, конечно, изрядно проигрывает, но я смотрю ее на языке оригинала. Вчера отсмотрела первый фильм и, надо признаться, столько открытий сделала! Прояснилось множество моментов, неясных из-за топорного перевода - ну вот, например, при первой встрече Фродо и Арагорна дублер произносит фразу Арагорна "Ты боишься!" как утвердительную, а на самом деле Арагорн спрашивает Фродо: "Тебе страшно?" и Фродо отвечает: "Да". Ну, и так далее. Интонации Галадриэли в общении с Фродо несколько иные, не столь зловещие - и окраска всей сцены из-за этого меняется. В лесу Лориэна Халдир на самом деле произносит колкость о гноме почти по книге (его можно подстрелить даже в темноте), а у меня в переводе - "зажмурившись".

ozzi 09.01.09 13:36

Цитата:

В ответ на сообщение Wilvarin (Сообщения 97017)
Вчера отсмотрела первый фильм и, надо признаться, столько открытий сделала!

Завидую белой завистью. Мне пока удалось посмотреть в оригинале только несколько эпизодов. Утешаю себя тем, что удовольствие еще впереди... :-)
Цитата:

Прояснилось множество моментов, неясных из-за топорного перевода - ну вот, например, при первой встрече Фродо и Арагорна дублер произносит фразу Арагорна "Ты боишься!" как утвердительную, а на самом деле Арагорн спрашивает Фродо: "Тебе страшно?" и Фродо отвечает: "Да".
Ох, и не говорите. В этой сцене с Арагорном странным образом и актер подыгрывает топорному переводу: лицо у Мортенсена какое-то обвиняющее. И звучит незабвенный диалог: "-Ты боишься! -Да. -Будет хуже!" :-)
И еще в этом же переводе меня всегда радует то, что Бильбо предлагает Гэндальфу в числе других угощений "замороженную курицу". Как Вам идея - дать старичку погрызть ее? :-) (В оригинале, конечно, холодный цыпленок).
Цитата:

Интонации Галадриэли в общении с Фродо несколько иные, не столь зловещие - и окраска всей сцены из-за этого меняется.
Вот, об интонациях. Насколько все-таки это хрупкая вещь! Прислушалась я к оригинальным голосам персонажей в сцене у Черных Врат. Каким севшим голосом говорит Фродо "-I did." Не ожидал увидеть такое, поражен грозной мощью, ему страшно...Через одну крошечную фразу понимаешь все. Наш дублер не смог передать этого целиком.
И вообще - сколько мы теряем в восприятии фильма из-за разницы в культурах. Увы. Я недавно прочитала на ХА статью о диалектах в фильме. О том, как их тщательно и вдумчиво подбирали для каждого народа и даже для каждого персонажа. А актеры старательно выговаривали.
И все это богатство практически проходит мимо нас. Хоть плачь. Можно научиться их различать, можно даже их выучить; но чтО значит каждый говор для англоязычного зрителя, нам никогда не понять. С этим надо родиться и вырасти...

Wilvarin 09.01.09 16:52

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 97018)
И все это богатство практически проходит мимо нас. Хоть плачь. Можно научиться их различать, можно даже их выучить; но чтО значит каждый говор для англоязычного зрителя, нам никогда не понять. С этим надо родиться и вырасти...

Заметила, что наиболее чистая речь у Иена Холма - даже междометия слышны отчетливо и понятно. Поначалу трудно было понять Шона Бина - он говорит быстро и негромко. Но у него голос сам по себе тихий, неожиданно мягкий. Вырос в моих глазах Элайджа Вуд - он на удивление здорово владеет интонациями, голосовыми оттенками - вы, ozzi, это тоже заметили. Вообще видна немалая работа над речью артистов - если сравнить, допустим, с оригиналом какого-нибудь боевика, где через слово - f...ck и ничего разобрать нельзя, то ВК - это просто образец и услада для ушей.

Мик 10.01.09 01:06

Цитата:

В ответ на сообщение Wilvarin (Сообщения 97017)
ну вот, например, при первой встрече Фродо и Арагорна дублер произносит фразу Арагорна "Ты боишься!" как утвердительную, а на самом деле Арагорн спрашивает Фродо: "Тебе страшно?" и Фродо отвечает: "Да". Ну, и так далее. Интонации Галадриэли в общении с Фродо несколько иные, не столь зловещие - и окраска всей сцены из-за этого меняется. В лесу Лориэна Халдир на самом деле произносит колкость о гноме почти по книге (его можно подстрелить даже в темноте), а у меня в переводе - "зажмурившись".

Странно, и в прокатной лицензионной версии первого фильма, и в режиссерской версии "Братства Кольца" мне вопросительные интонации Арагорна в этом диалоге слышатся совершенно отчетливо. Только в прокатной версии Арагорн спрашивает: "Ты боишься?", а в режиссерской - "Ты напуган?", а после утвердительного ответа Фродо говорит, соответственно: "Мало боишься" и "Недостаточно".
Равно как и у Халдира звучит реплика про то, что "гнома можно подстрелить в темноте" и в том, и в другом случае. Только в прокатной версии он говорит, что "гнрм дышит", а в режиссерской - что "гном пыхтит".
Дело тут, скорее всего, снова-таки в разных переводах и в их качестве
А вот про диалог Галадриэль с Фродо в первом фильме ничего сказать не могу, так как никогда не слышал оригинального английского текста первой и второй частей.

Мик 10.01.09 01:33

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 97018)
Ох, и не говорите. В этой сцене с Арагорном странным образом и актер подыгрывает топорному переводу: лицо у Мортенсена какое-то обвиняющее. И звучит незабвенный диалог: "-Ты боишься! -Да. -Будет хуже!" :-) ...

Интересно, сколько раз уже пересматривал ВК, а не замечал, что выражение лица у Арагорна в этом эпизоде обвиняющее. Присмотрюсь.

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 97018)
И еще в этом же переводе меня всегда радует то, что Бильбо предлагает Гэндальфу в числе других угощений "замороженную курицу". Как Вам идея - дать старичку погрызть ее? :-) (В оригинале, конечно, холодный цыпленок). ...

В тех версиях перевода, что у меня, и в прокатной версии, и в режиссерской в этом эпизоде звучит: "холодная курица".

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 97018)
И вообще - сколько мы теряем в восприятии фильма из-за разницы в культурах. Увы. Я недавно прочитала на ХА статью о диалектах в фильме. О том, как их тщательно и вдумчиво подбирали для каждого народа и даже для каждого персонажа. А актеры старательно выговаривали. ...

Плюс еще профессионализм, ответственный подход и инициативы самих актеров в этом плане. В какой-то из тем на форуме я уже приводил прочитанный мной материал о том, как, готовясь к роли Гэндальфа, Иен МакКеллен по многу раз прослушивал радиовыступления Дж. Р.Толкина и старался максимально приблизить речь Гэндальфа в фильме и ритму, интонациям и тембру речи Профессора.

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 97018)
И все это богатство практически проходит мимо нас. Хоть плачь. Можно научиться их различать, можно даже их выучить; но чтО значит каждый говор для англоязычного зрителя, нам никогда не понять. С этим надо родиться и вырасти...

Согласен с Вами. Равно как и если перевести на английский, скажем, наш мультфильм "Сказка о царе Салтане", вся красота и богатство языка А.С.Пушкина, такие очевидные для нас, для англоязычного зрителя и читателя будут безвозвратно утеряны. Пусть даже переводом займется человек, великолепно владеющий и тем, и другим языком. Тут уж действительно ничего не поделаешь.

Мик 10.01.09 01:47

Цитата:

В ответ на сообщение Wilvarin (Сообщения 97019)
Заметила, что наиболее чистая речь у Иена Холма - даже междометия слышны отчетливо и понятно. Поначалу трудно было понять Шона Бина - он говорит быстро и негромко. Но у него голос сам по себе тихий, неожиданно мягкий. Вырос в моих глазах Элайджа Вуд - он на удивление здорово владеет интонациями, голосовыми оттенками - вы, ozzi, это тоже заметили. Вообще видна немалая работа над речью артистов - если сравнить, допустим, с оригиналом какого-нибудь боевика, где через слово - f...ck и ничего разобрать нельзя, то ВК - это просто образец и услада для ушей.

Мне еще нравится речь Кристофера Ли. Очень отчетливо, звучно и, я бы сказал, внушительно.
А еще речь Дэнетора, несмотря на мою общую антипатию к трактовке этого персонажа в фильме. Особенно это касается его диалога во время встречи с Гэндальфом: "Думаешь, ты мудоец, Митрандир?... и т.д.". Во многом благодаря хорошо поставленной речи в этой сцене и сам Наместник выглядит тут действительно Наместником Дома Анариона
Вообще, наверное, легче назвать персонажей, чья речь в фильме не понравились. Если вообще таковые были.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 08:07.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.