Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Фильм "Властелин Колец" (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=23)
-   -   Книга и фильм (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=5845)

ozzi 30.03.08 23:31

Я рискнула открыть новую тему, так как не нашла ничего подходящего для такой беседы на форуме.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
elenwe пишет:
Ozzi, я не очень люблю давать советы, но, может быть, Вы постараетесь прочесть ВК в оригинале. И что-нибудь еще, кроме Хоббита, в хорошем переводе (например, в переводе ТТТ)? Конечно, Джексону джексоново, но автор все же имел в виду несколько иное!
--------------------------------------------------------------------------------


Я обязательно попытаюсь прочесть ВК в оригинале. Это цель, которую я перед собой поставила. Так что Ваш совет очень кстати.
(Читать же еще что-нибудь, честно говоря, не решаюсь пока).

Но я не воспринимаю роман Толкина как рассказ о падении, конечно нет! Это рассказ о восхождении. И это сложная и богатая книга. Очень сложная и очень богатая.

А что Джексону джексоново - полностью согласна. Как раз о Джексоне я и говорила.
Я считаю, что основные идеи фильма - идея жертвы и идея взросления. То, что Фродо в фильме доходит до "полного распада личности", как любит повторять тот же Вуд - это и есть одна из сторон его, Фродо, жертвы. И это ведь перекликается с Толкином!

Но и другие мысли и линии книги в фильме отражены, так что у меня нет обиды на П.Дж.
А слова актера о чистом сердце и вере я привела, чтобы проиллюстрировать: в фильме хоббиты, главный герой по крайней мере, действительно смотрят на мир детскими глазами. Таков сознательный замысел режиссера.

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Erinn пишет:
"Потери всего, даже самого себя"?
Нет, ozzi, это никак не толкиенский замысел. Фродо пожертвовал собой ради победы над злом, но никак не погиб духовно, а наоборот, вырос, пройдя множество испытаний и искушений. У судьбы Фродо религиозный смысл. Другое дело, что он телесно очень устал - и потому ему и было предложено отправиться на Запад, вместо ставшей смертной женщиной Арвен.
--------------------------------------------------------------------------------


Некоторые элементы этого замысла есть и в книге. Значит, вполне толкиновский. И идеи Толкина отражаются в творении режиссера. Но у Джексона все проще и печальней...
Я еще раз подчеркиваю - это мое мнение. Другие люди, естественно, могут увидеть в фильме что-то другое.
С уважением

Erinn 31.03.08 15:39

Некоторые элементы этого замысла есть и в книге.

Я о книге и говорю. И рискну предположить, что без предварительного прочтения книги религиозно-философские моменты фильма (отплытие Фродо; эволюция (регрессия?) Горлума; да и вообще жажда Кольца как жажда всевластья) не будут понятны вообще. Вызовут недоумение - Горлум просто "гнусного вида существо" с непонятными устремлениями; и почему он задушил своего приятеля, что такого в этом колечке, что все так его хотят? ) Насколько все-таки визуализация обедняет ассоциативные возможности! Кое-что из книги в фильме дается (отдельные мудрые высказывания Гэндальфа, например), но в целом фильм воспринимается именно как иллюстрация.

ozzi 31.03.08 17:40

Я бы сказала - скорее размышление, и очень грубо говоря - адаптация к новому времени, к новым реальностям, к другому менталитету.

ozzi 31.03.08 18:26

Цитата:

Erinn пишет:
Я о книге и говорю. И рискну предположить, что без предварительного прочтения книги религиозно-философские моменты фильма (отплытие Фродо; эволюция (регрессия?) Горлума; да и вообще жажда Кольца как жажда всевластья) не будут понятны вообще. Вызовут недоумение...
Да, Вы совершенно верно предположили, жажда кольца и деградация Смеагола не совсем понятны (на собственном примере говорю), по крайней мере, ими не проникаешься в дОлжной мере без прочтения ВК и даже "Хоббита".
Но отплытие Фродо за море - совсем другое дело. Этот кусок фильма настолько эмоционален, ясен и прозрачен, что действует неотразимо. И почти совершенно по-Толкиновски, независимо от того, прочитал ли человек ВК или даже не собирается читать...да ведь, кажется, в индоевропейских языках слова "море" и "смерть" - одного корня?
Цитата:

Erinn пишет:Насколько все-таки визуализация обедняет ассоциативные возможности!
А здесь, в свою очередь, я рискну предположить, что, напротив, развивает - для тех читателей и зрителей, у кого с этими возможностями небогато...
С уважением.

Erinn 31.03.08 20:12

Вполне возможно. )

Erinn 01.04.08 13:00

А можно спросить? Вы раньше фильм посмотрели или книгу прочитали?

ozzi 01.04.08 16:10

Я фильм сначала посмотрела, причем с большой неохотой. :-)

Erinn 01.04.08 16:18

А! Теперь многое понятно. ) Вот для вас и Арвен прежде всего "любимая женщина Арагорна в прозрачных одеждах", а для меня - поэтический идеал Толкиена. Импринтинг.
Кстати, а что вы имели в виду: фильм - адаптация к новому времени, к новым реальностям, к другому менталитету? Новый менталитет - это менталитет среднего современного американского зрителя? А старый - менталитет английского профессора поколения первой мировой?

ozzi 01.04.08 20:40

А ведь действительно - для меня она "любимая женщина Арагорна". Это так. Хотя про Толкина и его жену я знаю...Должно быть, у Джексона другой поэтический идеал. :-) Ему нужна была еще одна полнокровная героиня для фильма.
Но все-таки Арвен и в фильме не обычная женшина. Прекрасная, совершенная духовно, мудрая и с неуловимой эльфийской "аурой"...

Новое время - это буквально новое время. Не 30-50 годы прошлого века, а начало нашего.
Новые реалии: ну, тут много чего подразумевается. И наличие современного кинематографа с его техникой, и массовая культура, и...Да вот хотя бы изменение общественного мнения: снял Джексон пару раз обнимающихся хоббитов, и из углов немедленно стали доноситься смешки...
Под другим менталитетом я имела в виду нечто иное, не попкорновых зрителей и английских профессоров. :-) Нет.
Конкретно же: вот есть один творец, глубоко верующий человек, для которого, например, уход Фродо - безусловное благо, хоть и немного грустно это.
И есть другой творец, человек скорее свободомыслящий и вообще дитя своего времени. И для него уход Фродо - прежде всего неизбывная грусть, и боль, а может, и вина на всех оставшихся...И только немного - благо.
Вот как-то так...
С уважением.

ozzi 02.04.08 08:13

А вообще знаете, Erinn, импринтингом всего не объяснить. После прочтения книги некоторых героев я увидела по-другому.

Erinn 02.04.08 10:33

Ну а я наоборот. ) Не хотела, а стала ассоциировать героев Толкиена с их экранным воплощением.

ozzi 02.04.08 17:12

Таких ассоциаций и у меня много...

Wilvarin 03.04.08 10:08

Можно и мне встрять в беседу? =)

У меня, пожалуй, ситуация, как у ozzi: после возвращения к первоисточнику, вызванного именно просмотром фильма, далеко не все герои обрели плоть и кровь. Арвен я вижу иной, как и Фродо. Мой любимчик Боромир тоже не совсем похож на Шона Бина, и не только внешне. Арагорн - вообще сложный случай: в книге он настолько другой, что порой даже внешнее сходство не спасает. Но перед глазами стоит все же Мортенсен. О Галадриэли и Элронде я вообще молчу - слишком трепетное у меня отношение к эльфам, чтобы принять эти образы...

Erinn 03.04.08 12:57

Wilvarin, а вы тоже начали с фильма?
Изначальный образ Арагорна и у меня соткался совсем другой. И тоже настолько другой, что...
"...черные волосы его уже пробила седина... на длинном скуластом лице сурово светились серые глаза". "Арагорн был самым рослым в Отряде, но Боромир казался крепче".
"...перед глазами его вдруг простерлись бессчетные годы...люди, высокие и угрюмые, последний - с тусклой звездой во лбу".
"...ну-ка, припомни мои уроки: дун-адан - Западный Рыцарь".
Бродяжник, "усталый скиталец дикого Глухоманья", и "король, возвращающийся в свое королевство".
Мрачные, жизненно-суровые описания соседствуют с песенно-прекрасными. И люди Толкиена - "преображающиеся", подобно эльфам:
"Он встал и словно бы вырос. В глазах его блеснул суровый и властный свет. Он распахнул плащ - и положил руку на эфес меча, дотоле незамеченного. Хоббиты боялись шелохнуться.
- Не бойтесь, я тот самый Бродяжник, - сказал он с неожиданной улыбкой. - Я Арагорн, сын Араторна; и за ваши жизни порукой моя жизнь или смерть".
Ну как, как возможно это экранизировать?

Wilvarin 03.04.08 14:00

Нет, книга была прочитана задолго до фильма и к моменту просмотра изрядно подзабыта - только смутные ощущения, обрывки сюжета... Я уже писала здесь о том, что именно меня зацепило в фильме, да так, что я не только вернулась к книге (сейчас читаю уже четвертый перевод), но и заинтересовалась всем творческим наследием Профессора.

Если честно - Арагорн книжный мне не так близок, как киношный. В фильме он теплее, дружественнее что ли, понятнее, осязаемей. Думаю, что сыграть Страйдера таким, каким его написал Толкиен, можно было вполне - и, наверное, так и нужно было сделать, однако мы имеем то, что имеем. Может, придет время и найдется новый смелый режиссер, который поставит ВК совершенно иначе - материал столь богат, что можно будет не бояться повторить путь Джексона.

Erinn 03.04.08 14:48

Цитата:

Wilvarin пишет:
Если честно - Арагорн книжный мне не так близок, как киношный. В фильме он теплее, дружественнее что ли, понятнее, осязаемей. Думаю, что сыграть Страйдера таким, каким его написал Толкиен, можно было вполне...
Именно что осязаемей - вплоть до крови под обломанными ногтями и трехдневной щетины. :) Нет, именно осязаемость очень вредит полуэпическим идеализированным толкиенским витязям. ) Дело не в Мортенсене и не в Джексоне - работа была проделана гигантская, а типаж очень подходящий. Невозможность адекватной экранизации создает сама специфика книги, о чем я говорила уже неоднократно.

Wilvarin 03.04.08 16:06

Думаю, что абсолютно адекватная экранизация невозможна в принципе, каким бы ни была специфика исходного текста. Возможна просто экранизация разного уровня, в зависимости от мастерства и таланта ее создателя. ВК в этом отношении еще и повезло, иначе бы зритель не возвращался к книге после просмотра, а наоборот, отворачивался от нее...

Но, тем не менее, мне как человеку где-то педантичному и дотошному всегда было непонятно: ну зачем что-то менять в авторском решении? Я сейчас даже не о ВК говорю - в качестве примера можно привести нашу "экранизацию" "Трех мушкетеров" (сам по себе фильм получился симпатичный, но Дюма здесь не при чем). Даже к "Мастеру и Маргарите" ох, как можно придраться!

Erinn 03.04.08 20:35

Как зачем? Затем, что у литературы и кино разные средства воздействия. Представьте себе, во что превратился бы фильм, если бы, скажем, на путешествие к Раздолу и через Морию отвели бы столько же времени, сколько они тянутся в книге.
Я согласна, что абсолютная адекватность экранизации (т.е. экранизация, имеющая то же художественное воздействие, что и оригинал) невозможна в принципе. Но случай ВК - особый случай. Кстати, я уже высказывала свою точку зрения:

1) ...Есть литература, где главное - действие. ... Но "Властелин колец" другое дело.
2) ...помимо языка я приводила и другие доводы. Например, собирательность образов Толкиена, которые в кино неизбежно конкретны. Недосказанность, которой в кино не остается.
3) ответ Feline:
Что такое "собирательность образов"? В чем, по-вашему, заключается "недосказанность"? Почему это нельзя передать в кино?

...Собирательность - это обладание не конкретными, а общими для какой-то группы чертами, у Толкиена лучшими, что передается опять же общими эпитетами. Fair, strong, lovely, проч. Например, таковы его эльфы. "Одни как короли... другие - чистые дети", говорит о них Сэм. Но ни о "королях", ни о "детях" ничего более конкретного не сказано. Разве что что Арвен темноволоса, а Галадриэль золотоволоса. У Галадриэли еще низкий голос, но для "телесности" и "конкретности" этого недостаточно. Имена эльфов ВК - это половина их образа, причем часто самая существенная.

elenwe 04.04.08 00:51

Цитата:

Wilvarin пишет:
Думаю, что абсолютно адекватная экранизация невозможна в принципе, каким бы ни была специфика исходного текста. Возможна просто экранизация разного уровня, в зависимости от мастерства и таланта ее создателя. ... Но, тем не менее, мне как человеку где-то педантичному и дотошному всегда было непонятно: ну зачем что-то менять в авторском решении?

Цитата:

Erinn пишет:
Как зачем? Затем, что у литературы и кино разные средства воздействия. Представьте себе, во что превратился бы фильм, если бы, скажем, на путешествие к Раздолу и через Морию отвели бы столько же времени, сколько они тянутся в книге.
Я согласна, что абсолютная адекватность экранизации (т.е. экранизация, имеющая то же художественное воздействие, что и оригинал) невозможна в принципе. Но случай ВК - особый случай. Кстати, я уже высказывала свою точку зрения:
1) ...Есть литература, где главное - действие. ... Но "Властелин колец" другое дело.
2) ...помимо языка я приводила и другие доводы. Например, собирательность образов Толкиена, которые в кино неизбежно конкретны. Недосказанность, которой в кино не остается.

Не могу не согласиться, что у литературы и кино ОЧЕНЬ разные средства воздействия, но ведь, наверное, главное – все-таки цель, т.е. то, ради чего экранизация делается? Собственно, эта цель и определяет количество и качество "переделок", которым подвергается литературный первоисточник экранизации, "в зависимости от мастерства и таланта ее создателя".
Также абсолютно согласна с тем, что ВК – особый случай. Хотя, на мой взгляд, основное отличие ВК в том, что события книги "Властелин колец", являются только ЧАСТЬЮ истории Средиземья. Эти события имеют, если можно так сказать, глубокие исторические корни, а также свои причинно-следственные связи, а персонажи - свою (иногда очень древнюю) историю взаимоотношений, родственные связи, своих друзей и врагов. Поэтому, если знакомство с творчеством JRRT ограничивается только ВК и "Хоббитом", многое в книге остается ... недопонятым, что-ли. Или просто отбрасывается за ненадобностью при экранизации. К сожалению, при этом пропадает главная для меня прелесть книги - ощущение реальности описываемого Профессором мира, который превращается просто в декорацию, фон, место действия. Пусть даже очень красивую декорацию!
Насчет собирательности образов, которые в кино конкретны ... Они и в книге конкретны, просто не всё поместилось в ВК. Хотя и в ВК можно прочесть об Арвен и Галадриэли немного больше, чем цвет волос или тембр голоса. Кстати, контральто - очень красивый оперный низкий женский голос. А эльфы часто поют.
Цитата:

ozzi пишет:
Да, Вы совершенно верно предположили, жажда кольца и деградация Смеагола не совсем понятны (на собственном примере говорю), по крайней мере, ими не проникаешься в дОлжной мере без прочтения ВК и даже "Хоббита".
Но отплытие Фродо за море - совсем другое дело. Этот кусок фильма настолько эмоционален, ясен и прозрачен, что действует неотразимо. И почти совершенно по-Толкиновски, независимо от того, прочитал ли человек ВК или даже не собирается читать...да ведь, кажется, в индоевропейских языках слова "море" и "смерть" - одного корня?

Вообще-то уход за море и смерть здесь далеко не одно и тоже. Эльфы, уходя за море, возвращаются домой. Фродо (смертный!) уходит за море, в Валинор, вместе с другими Хранителями, скорее в награду, а также для отдыха и исцеления полученных ран, телесных и душевных. К тому же он уходит с теми, кого любит - Бильбо и Гэндальфом.

ozzi 04.04.08 22:24

Цитата:

elenwe пишет:

Вообще-то уход за море и смерть здесь далеко не одно и тоже. Эльфы, уходя за море, возвращаются домой. Фродо (смертный!) уходит за море, в Валинор, вместе с другими Хранителями, скорее в награду, а также для отдыха и исцеления полученных ран, телесных и душевных. К тому же он уходит с теми, кого любит - Бильбо и Гэндальфом.
Удивительно, как совпали слова. Я тоже всегда утешаю себя, говоря: он ушел с теми, кого любит. И с теми, кто любит его...
Да, у Толкина уход героя можно объяснить по-разному. И как награду, и как исцеление. Да, греет сердце упоминание литературных упражнений Фродо в Валиноре много лет спустя. Но и мысль о смерти поневоле закрадывается... Борьба (или союз?) печали с надеждой...

И у Джексона эльфы уходят на родину, а Бильбо оказана "особая честь" последовать за ними. И готовится такой финал, как и в книге, с самого начала.
Но джексоновская трактовка определеннее.
Что происходит с Фродо в фильме, Джексон дает понять без всяких оговорок. Еще когда устами Гэндальфа рассказывает о смерти. Каждый читавший ВК мгновенно узнАет эту серую завесу, эти зеленые берега...

Для нечитавших достаточно "последнего путешествия" Бильбо - общий минорный тон эпизода не оставляет никаких сомнений в характере, в смысле этого путешествия. И когда понимаешь, что не только старенький Бильбо, но и совсем еще юный Фродо уходят в свое "последнее путешествие"....
И в то же время надежда, пусть и очень робкая, есть и в джексоновских "Гаванях". Это связывает фильм с книгой.
С уважением.

elenwe 05.04.08 00:44

Цитата:

ozzi пишет:
И у Джексона эльфы уходят на родину, а Бильбо оказана "особая честь" последовать за ними. Но джексоновская трактовка определеннее.
Что происходит с Фродо в фильме, Джексон дает понять без всяких оговорок. Еще когда устами Гэндальфа рассказывает о смерти. Каждый читавший ВК мгновенно узнАет эту серую завесу, эти зеленые берега...
Для нечитавших достаточно "последнего путешествия" Бильбо - общий минорный тон эпизода не оставляет никаких сомнений в характере, в смысле этого путешествия. И когда понимаешь, что не только старенький Бильбо, но и совсем еще юный Фродо уходят в свое "последнее путешествие"....

Да, да ... Именно о смерти и рассказывает в фильме Гэндальф. Пину. Только ведь это НЕ смерть. О чем Гэндальф знает намного лучше других: он сам из майар. Хотя расставание, конечно, всегда печально. Правда, каюсь, мне не совсем понятно, зачем (в фильме) уходит "совсем еще юный Фродо", действительно так и не повзрослевший, несмотря на все, что с ним приключилось. В то время как Пин и Мерри, в начале фильма бывшие ... как бы это помягче ... совсем не такими как в книге, после всего происшедшего изменились заметно.
Есть еще один вопрос. В фильме акцент сделан именно на уходе хоббитов, но ведь корабль ждет не только Фродо и Бильбо. Уходят Галадриэль, Элронд, Гэндальф - хранители трех эльфийских колец, о которых Элронд в свое время (на Совете в Ривенделле) говорил: "Те, кто сделал их не стремились ни к господству, ни к богатству: им нужно было понимание, созидание и способность излечивать ... если погибнет одно Кольцо, три потеряют силу и из мира исчезнет и будет забыто множество прекрасных вещей". Когда Саруман говорил Галадриэли и Гэндальфу, что, разрушая его дом, они разрушили и свой, он сказал правду: эльфам и другим существам Древних дней не осталось места в Средиземье, их время уходит, и их мир уходит вместе с ними. И если считать, что одна из основных идей фильма - идея жертвы, то эльфы пожертвовали значительно бОльшим. Разве не так?

Erinn 06.04.08 13:56

Цитата:

ozzi пишет:
...не только старенький Бильбо, но и совсем еще юный Фродо уходят в свое "последнее путешествие"....
Фродо юный? Элайджа Вуд юный, вы хотите сказать? Настоящий Фродо мало того, что в начале уже не юноша (по человеческим меркам ему около тридцати пяти), так еще и путешествие его состарило.

ozzi 06.04.08 14:59

Цитата:

elenwe пишет:
Да, да ... Именно о смерти и рассказывает в фильме Гэндальф. Пину. Только ведь это НЕ смерть. О чем Гэндальф знает намного лучше других: он сам из майар. Хотя расставание, конечно, всегда печально. Правда, каюсь, мне не совсем понятно, зачем (в фильме) уходит "совсем еще юный Фродо", действительно так и не повзрослевший, несмотря на все, что с ним приключилось.
Да,смерть у Гэндальфа - продолжение жизни, но ведь для всех смертных живых существ это именно смерть. То, что занимало умы и пугАло тысячи, а может, и миллионы лет. Будет ли за ней новая жизнь, есть ли надежда? По-моему, тут ключем может послужить прощальная улыбка Фродо, которую каждый волен объяснять по-своему.
Он юный-то юный, но ведь не жилец, в этом и трагизм. Это сломанное,
искалеченное существо, так и не вернувшееся целиком к нормальной
жизни.
Иногда думаю, что Джексон более милосерден к герою, не показал полностью страдания, которые ждали Фродо по окончании войны. Но ...нет, в общем, показал все, что нужно. Достаточно, чтобы мы могли понять.
Цитата:

elenwe пишет:
Есть еще один вопрос... эльфам и другим существам Древних дней не осталось места в Средиземье, их время уходит, и их мир уходит вместе с ними. И если считать, что одна из основных идей фильма - идея жертвы, то эльфы пожертвовали значительно бОльшим. Разве не так? [/B]
Эльфы, как Вы справедливо заметили, ушли к себе домой, на родину.
Чтобы там продолжать жить своей эльфийской счастливой жизнью. Ушли,
потому что их эпоха закончилась. Им дОлжно было уйти.
Стал бы Элронд так настаивать на жертве своей дочери! Нет, он хотел для нее жизни, а жертвой считал как раз ее решение остаться в Средиземье.
Но то, что уходит маленький веселый человечек, которому (в фильме это особенно заметно) по большому счету нечего делать в Валиноре, который очень любит именно свой обычный мир, так любит, что готов пожертвовать собой ради него...Это очень неправильно и очень больно...Уж он-то уходить не должен бы...Если сказать более грубо, эльфы уходят - он умирает.
Но если принять Вашу точку зрения, что эльфы пострадали больше - что ж, значит и они принесли жертву для спасения Средиземья. Честь им и хвала.
С уважением.

ozzi 06.04.08 15:07

Цитата:

Erinn пишет:
Фродо юный? Элайджа Вуд юный, вы хотите сказать? Настоящий Фродо мало того, что в начале уже не юноша (по человеческим меркам ему около тридцати пяти), так еще и путешествие его состарило.
Настоящий Фродо - это книжный, конечно? :-)
По-моему он у каждого свой, у Джексона в том числе. Джексоновскому Фродо и в начале, и в конце фильма никак не 50 (35 или сколько мы там высчитаем). Он уходит молодым.

Erinn 06.04.08 16:00

Цитата:

ozzi пишет:
Настоящий Фродо - это книжный, конечно? :-)
По-моему он у каждого свой, у Джексона в том числе. Джексоновскому Фродо и в начале, и в конце фильма никак не 50 (35 или сколько мы там высчитаем). Он уходит молодым.

За что я не люблю Джексона? :) Помимо прочего, за то, что он навязал всему миру Вуда в образе Фродо.
И это Фродо-то маленький веселый человечек?

В поход, беспечный пешеход,
Уйду, избыв печаль.
Спешит дорога от ворот
В заманчивую даль,
Свивая тысячи путей
В один, бурливый, как река,
Хотя куда мне плыть по ней,
Не знаю я пока.

Он задолго до похода стал задумчив и полюбил уединение. Недаром о нем говорили, что он странный, вроде Бильбо; "хоббитской толковости" в нем не было, а была тяга к чужакам и чужедальним странам. Даже путь свой он вначале не осмыслил как опасный поход - наполовину чувство долга было желанием "уйти как Бильбо", которого, кстати, в Хоббитании считали сумасбродом... А Фродо-то был весь в дядю.
Нет, если кому и написано на роду было спасать Хоббитанию, так именно ему - нехоббитская доля хоббита с нехоббичьим характером.

ozzi 06.04.08 17:22

Цитата:

Erinn пишет:
За что я не люблю Джексона? :) Помимо прочего, за то, что он навязал всему миру Вуда в образе Фродо.
Зато миллионы людей по всему миру полюбили этот образ и благодарны Джексону именно за такого Фродо. :-)
Цитата:

Erinn пишет:
И это Фродо-то маленький веселый человечек?
Он задолго до похода стал задумчив и полюбил уединение.
Сама себя процитирую: "маленький веселый человечек...(в фильме это особенно заметно)". В книге он осенью испытывал беспокойство...но это нормальное чувство, все мы осенью хотим в дальние края. Обычная жизнь слегка наскучила ему, он тянулся ко всему новому... Но это не мешало все-таки ему быть веселым и жизнерадостным.
И не помню, чтобы он стал задумчив и полюбил уединение. А уж как дошло до ухода, он и вовсе - чуть не на попятную, вцепился в свою Торбу...

В фильме же Фродо - очень симпатичный персонаж, но гораздо в большей степени обыкновенный хоббит, чем у Толкина.
Цитата:

Erinn пишет:
Нет, если кому и написано на роду было спасать Хоббитанию, так именно ему - нехоббитская доля хоббита с нехоббичьим характером.
Если уж на то пошло, Фродо был не самый уникум. Если бы жареным не запАхло, он бы не пошевелился. А вот кое-кто из его родственников, потомков старого Тука, помнится, и в мирное время уходил бродяжничать. Вот это я понимаю, характер и доля... :-)
С уважением.

elenwe 07.04.08 02:15

Цитата:

ozzi пишет:
Эльфы, как Вы справедливо заметили, ушли к себе домой, на родину.
Чтобы там продолжать жить своей эльфийской счастливой жизнью. Ушли,
потому что их эпоха закончилась. Им дОлжно было уйти.
Стал бы Элронд так настаивать на жертве своей дочери! Нет, он хотел для нее жизни, а жертвой считал как раз ее решение остаться в Средиземье.
Но то, что уходит маленький веселый человечек, которому (в фильме это особенно заметно) по большому счету нечего делать в Валиноре, который очень любит именно свой обычный мир, так любит, что готов пожертвовать собой ради него...Это очень неправильно и очень больно...Уж он-то уходить не должен бы...Если сказать более грубо, эльфы уходят - он умирает.
И не помню, чтобы он стал задумчив и полюбил уединение. А уж как дошло до ухода, он и вовсе - чуть не на попятную, вцепился в свою Торбу...

Ozzi. если я правильно Вас поняла, Фродо вообще не хотел никуда уходить? Жил себе, веселый и жизнерадостный, а тут пришел Гэндальф и все испортил. А потом и вовсе в Валинор забрал, такого молодого, маленького, веселого человечка? Так это только в фильме Фродо этакое пассивное, инфантильное и где-то даже испуганное существо, которого передают из рук в руки. В книге он вполне самостоятелен в принятии решений, хотя, конечно, ему и бывает страшно, но страх его не парализует, как Фродо киношного, на которого в некоторые моменты просто стыдно смотреть. Кстати, хоббиты вообще далеко не трусы, что подтверждает и поведение Фродо в кургане - сцена, почему-то не вошедшая в фильм, но очень важная для развития сюжета: именно в кургане Томом Бомбадилом был взят меч, которым Пин смог ранить Короля-Призрака и разрушить заклинания, делавшие того неуязвимым.
А за море настоящий (книжный) Фродо ушел потому, что не мог больше жить в Шире, а не из-за того, что личность его была необратимо разрушена. Он очень устал, был тяжело ранен, много болел. Если помните, участия в делах Шира Фродо практически не принимал и популярностью особой у местных жителей не пользовался. Впрочем, он и раньше был довольно одинок: кроме Бильбо, кузенов Мерри, Пина и еще одного (в фильме отсутствует), а также преданного слуги Сэма, близких у него не было. Как и Бильбо, он был "странным хоббитом", водил дружбу с чужаками: эльфами, гномами, Гэндальфом ... В фильме Фродо и вправду "гораздо в большей степени обыкновенный хоббит, чем у Толкина", но в таком случае действительно получается история о маленьком человечке, который, получив очень опасное наследство, против своей воли втянут Гэндальфом во все это ... А он такой маленький, беззащитный и не может сопротивляться ... Ужас! Но зачем он тогда в Мордор-то пошел?
Немного об эльфах. Вообще-то все Средиземье Профессора выросло из эльфийских языков. И уход эльфов из Средиземья означает, что "из мира исчезнет и будет забыто множество прекрасных вещей", и наступит время людей. А эльфы любят Средиземье ничуть не меньше (а может быть и больше) других его обитателей, и если Валинор может считаться для многих эльфов домом или убежищем, то родина эльфов как расы - Средиземье.
Элронд и его дети - отдельная тема. В книге они не совсем эльфы, но в фильме (сужу по острым ушкам и некоторым другим признакам) - эльфы. И эльф-Арвен отказывается от своей природы из любви к Арагорну. Вот так решила - стану смертной, и стала. А что, очень даже просто ... Папа-Элронд всячески этому сопротивляется и даже организует ее отправку за море, но ничего у него не получается. Тогда он всех прощает и в одиночку (!) едет в дальний путь вручать Арагорну перекованный меч. Все показано очень красиво, нет, правда, очень красиво и трогательно ... А вот интересно, он Вилью (эльфийское кольцо) с собой взял или в Ривенделле кому-нибудь оставил? И это только один из появившихся у меня вопросов ...

Erinn 07.04.08 10:16

Цитата:

elenwe пишет:
Так это только в фильме Фродо этакое пассивное, инфантильное и где-то даже испуганное существо, которого передают из рук в руки. В книге он вполне самостоятелен в принятии решений, хотя, конечно, ему и бывает страшно, но страх его не парализует, как Фродо киношного, на которого в некоторые моменты просто стыдно смотреть.
Согласна. Особенно стыдно делается, когда он перед королем-мертвецом, простите, плюхается на зад и отползает.
Сравним: ""О Элберет! Гилтониэль!" - вскричал он и яростно ударил кинжалом в ногу подступившего врага".

Цитата:


И не помню, чтобы он стал задумчив и полюбил уединение.

...приближалось его пятидесятилетие, а пятьдесят лет казались ему весьма знаменательной (и даже зловещей) датой. В этом самом возрасте Бильбо и сделался отчаянным хоббитом. Фродо забеспокоился, любимые тропы ему надоели. Он разглядывал местную карту, где Хоббитания была окружена белыми пятнами. Он все чаще и все дольше гулял один, а Мерри и другие друзья с беспокойством следили за ним. А кто следил, тот видел, как он заводит долгие беседы с чужаками, которых в Хоббитании стало видимо-невидимо.

Black Krok 07.04.08 11:06

Цитата:

elenwe пишет:
А вот интересно, он Вилью (эльфийское кольцо) с собой взял или в Ривенделле кому-нибудь оставил? И это только один из появившихся у меня вопросов ... [/B]
Насколько я понял, сила колец иссякла вместе с гибелью кольца Всевластья. Более того, должно было распаться все, что было сделано некогда с их помощью и только на их силе и держалось. Это одна из причин, по которой(как считали эльфийские владыки) Саурону в голову не могло прийти, что кольцо попытаются уничтожить. И еще одна причина для их грусти....

Так что эльфийские кольца стали просто очень красивыми побрякушками.

elenwe 07.04.08 23:24

Цитата:

Black Krok пишет:
Насколько я понял, сила колец иссякла вместе с гибелью кольца Всевластья. Более того, должно было распасться все, что было сделано некогда с их помощью и только на их силе и держалось.
Так что эльфийские кольца стали просто очень красивыми побрякушками.

Да, конечно, но ведь до этого еще далеко. Если Вы помните, в фильме Элронд (почему-то очень похожий на назгула) привозит Арагорну меч задолго до гибели Единого Кольца. А в это время сила эльфийских колец как раз и оберегала Ривенделл и Лотлориен, хранителями которых были Элронд и Галадриэль. Естественно, хранители не могли ни передать свои кольца кому-то другому, ни уехать с ними, не разрушив защиту своих владений. Да им такое и в голову не могло придти. А вот Джексону и Ко – пришло. Или это тоже сойдет за проявление режиссерского вИдения?

Black Krok 08.04.08 11:21

Цитата:

elenwe пишет:
Да, конечно, но ведь до этого еще далеко. Если Вы помните, в фильме Элронд (почему-то очень похожий на назгула) привозит Арагорну меч задолго до гибели Единого Кольца. А в это время сила эльфийских колец как раз и оберегала Ривенделл и Лотлориен, хранителями которых были Элронд и Галадриэль. Естественно, хранители не могли ни передать свои кольца кому-то другому, ни уехать с ними, не разрушив защиту своих владений. Да им такое и в голову не могло придти. А вот Джексону и Ко – пришло. Или это тоже сойдет за проявление режиссерского вИдения?
Я Вас вначале не понял. Думал, имеете ввиду "взял с собой" в Валинор... Но полагаю, сила кольца не сильно зависела от места.
Когда сгинуло главное кольцо, все созданное до этого с его помощью, все эти Барад-Дуры и Моранноны рухнули. Да и Саурон существовал во многом благодаря ему. А до этого очень неплохо существовали. Хотя кольцо путешествовало по всему Средиземью. Да еще на враждебных пальцах. :)

Другое дело, какого рожна он вообще поперся в Рохан... Но уж так решил режиссер. В книге Арагорн взял с собой меч Исилдура еще в Ривенделле. Да и вообще в книге мечу придавалось куда меньше значения... Подумаешь, просто очень хороший меч, проверенный веками.

У Джексона - взять меч - означало вступить в наследство, объявить претензии на трон. Кроме того в фильме это магический артефакт, позволяющий управиться с призраками. Потому и повезли его в Дунхароу... А что повез лично Элронд... Полагаю, главная причина - экономия на актерах. Вводить какого-то посланца(ев) - эльфинитов тех же, означало увеличить смету. Ведь это полноценная роль. Проще заставить "Элронда" сыграть в еще одном эпизоде.

Erinn 08.04.08 12:05

Согласна.
PS Меня неизменно удивляют попытки проанализировать магическое воздействие того или иного предмета; ну невозможно это, эльфийской магии в жизни не бывает - а значит, и анализу она не поддается.
Помнится, слышала, что какие-то особенно ревностные почитатели Гарри Поттера взялись изучить механизм генетической передачи волшебных способностей. )

ozzi 08.04.08 15:13

Цитата:

elenwe пишет:
Ozzi. если я правильно Вас поняла, Фродо вообще не хотел никуда уходить? Жил себе, веселый и жизнерадостный, а тут пришел Гэндальф и все испортил.
Правильно поняли. Он что, разве хотел уходить? Оттягивал до последнего. (Из-за этого, кстати и пострадал). Прощался со своей усадьбой, как с живым существом. Чуть не со слезами покинул Кривражки. И тосковал по родному дому, пока помнил его.

Фродо что, разве не был веселым и жизнералостным? Выпить с друзьями, посмеяться, песни попеть - это он завсегда...

И да, не приди Гэндальф со своими страшными вестями, никуда бы хоббит не тронулся. Одно дело - смотреть, вздыхая, на перелетных птиц и вспоминать дядюшкины байки. И совсем другое - бросить все нажитое и стать бездомным скитальцем. Такое не по душевному зову делается, а по необходимости. По жестокой необходимости.
Помните, как Фарамир ему сказал: "Коли ты нехотя взял это на себя..."

Но это все про книгу. В фильме же Гэндальф играет еще более зловещую роль в судьбе героя.
Цитата:

В книге он вполне самостоятелен в принятии решений, хотя, конечно, ему и бывает страшно, но страх его не парализует, как Фродо киношного, на которого в некоторые моменты просто стыдно смотреть.
Ну да, не парализует. "Он не сделал даже попытки бежать. Ноги подкосились и хоббит рухнул навзничь". (ГГ)
Цитата:

А потом и вовсе в Валинор забрал, такого молодого, маленького, веселого человечка?...
А вот такого я не говорила. :-) Сам он, по своей воле уплыл в Валинор и был он не веселый. Гэндальф, а в книге эльфы помогли ему в этом...
Цитата:

А за море настоящий (книжный) Фродо ушел потому, что не мог больше жить в Шире, а не из-за того, что личность его была необратимо разрушена. Он очень устал, был тяжело ранен, много болел.
А еще потому, что душа его была больна. Иначе не тосковал бы постоянно о кольце, и, вероятно, о себе прежнем. Не говорил бы "без Него так темно и пусто!" Не прикасался бы часто к эльфийскому амулету...
Словами о распаде личности актер характеризует Фродо вообще-то перед последним марш-броском к Саммат-Наур. После уничтожения кольца герой вернулся к более-менее нормальному существованию.
Но был болен и телесно и душевно. И в фильме это гениально показано. Тоска и боль - вот что заставило его в конце концов уйти.
Цитата:

Впрочем, он и раньше был довольно одинок: кроме Бильбо, кузенов Мерри, Пина и еще одного (в фильме отсутствует), а также преданного слуги Сэма, близких у него не было.
"Жил он особняком, как и Бильбо, только друзей у него было много, особенно среди молодежи". (КМ) Те, которых мы знаем, только самые близкие друзья, об этом говорится в тексте. Фродо был компанейским парнем...
Цитата:

В фильме ... действительно получается история о маленьком человечке, который, получив очень опасное наследство, против своей воли втянут Гэндальфом во все это ... А он такой маленький, беззащитный и не может сопротивляться ... Ужас! Но зачем он тогда в Мордор-то пошел?
Да, все верно. Он взял на себя непосильную задачу по необходимости. И почти против своей воли. (Впрочем, в Ривенделле он свою волю уже осознанно проявил).
Только не Гэндальфом он втянут, а какими-то высшими силами. (Или Роком, обстоятельствами). Гэндальф - лишь проводник этих сил.
Вот и в Мордор Фродо потому пошел - по необходимости. Ну не по горячему же желанию, в самом деле?
Тут, конечно, киношный Фродо проигрывает книжному герою. Но, мне кажется, Джексон сознательно сделал именно так.
С уважением.

Erinn 08.04.08 15:39

Ну да, не парализует. "Он не сделал даже попытки бежать. Ноги подкосились и хоббит рухнул навзничь". (ГГ)

"Он вмиг окостенел с головы до ног и потерял сознание". (КМ) :) Это встреча с умертвием в Могильниках? Ну так то его околдовали. А помните, каким молодцом он себя показал, когда очнулся? В кино же его действительно "передают из рук в руки"; ну и само собой, без воинственной женщины тут не обошлось, должна же была Арвен тоже мечом помахать? :)

ozzi 08.04.08 15:52

Цитата:

Erinn пишет:
Согласна. Особенно стыдно делается, когда он перед королем-мертвецом, простите, плюхается на зад и отползает.
Сравним: ""О Элберет! Гилтониэль!" - вскричал он и яростно ударил кинжалом в ногу подступившего врага".
Дался же всем этот зад! Ну как, скажите, отступить от страшного врага, если ты уже на этот самый зад плюхнулся, а при этом хочешь быть к врагу лицом, не подставлять ему спину?
Вы ж сравнили поведение 18-летнего мальчишки и 50-летнего мужика. Нет, чтоб пожалеть героя... :-)
Ведь психологически его поведение совершенно достоверно. Смотрите: вот ему дали оружие (первый раз в жизни, между прочим). Он - лидер своей группы, он и командует. Он все правильно делает, как полагается: организует отступление товарищей, а сам прикрывает их. Но вот видит надвигающееся страшилище с мечом...с пустотой под капюшоном...и все, испугался. Так разве не может быть?
Он отступает...друзья защитить его не могут...в конце концов спотыкается на щербатом полу (на затылке глаз нет) и падает навзничь...а дальше идет знаменитая сцена, которая всех так ужасает.
Но ведь она же совершенно логична и закономерна!
И Фродо ведет себя достойно, пока у него хватает душевных сил.
Цитата:

Erinn пишет:
..приближалось его пятидесятилетие, а пятьдесят лет казались ему весьма знаменательной (и даже зловещей) датой. В этом самом возрасте Бильбо и сделался отчаянным хоббитом. Фродо забеспокоился, любимые тропы ему надоели. Он разглядывал местную карту, где Хоббитания была окружена белыми пятнами. Он все чаще и все дольше гулял один, а Мерри и другие друзья с беспокойством следили за ним. А кто следил, тот видел, как он заводит долгие беседы с чужаками, которых в Хоббитании стало видимо-невидимо.
Где же все-таки о любви к одиночеству? И об особой задумчивости? Только что гулять стал один больше, чем раньше. Да и это все - определенный момент в жизни Фродо, а не все время.
С уважением.

ozzi 08.04.08 16:00

Цитата:

Black Krok пишет:
У Джексона - взять меч - означало вступить в наследство, объявить претензии на трон. Кроме того в фильме это магический артефакт, позволяющий управиться с призраками. Потому и повезли его в Дунхароу... А что повез лично Элронд... Полагаю, главная причина - экономия на актерах. Вводить какого-то посланца(ев) - эльфинитов тех же, означало увеличить смету. Ведь это полноценная роль. Проще заставить "Элронда" сыграть в еще одном эпизоде.
А мне кажется, главное здесь то, что это именно "магический артефакт", носитель династической традиции. Такой уважаемый меч, такой значимый для всех, священный предмет мог доставить и отдать Арагорну только сам правитель.

ozzi 08.04.08 16:05

Цитата:

Erinn пишет:
Это встреча с умертвием в Могильниках? Ну так то его околдовали.
А что, Король-Колдун, завораживающий все живое, не мог его околдовать на Заверти? Кольцо не действовало особенно сильно в присутствии "раба кольца"?

Wilvarin 08.04.08 18:13

Насколько я помню, на Заверти у Фродо был нолдоринский меч, из Могильников. Тоже вещь непростая, этот меч ощутимо придавал Фродо сил и уверенности. А в фильме у него обычный меч, которыми хоббитов Арагорн "угостил". И остался он один на один с нечистью. Не знаю, кому как, а мне кажется, что в фильме Фродо более одинок, чем в книге. Душевно одинок и потому уязвим.

Цитата:

ozzi пишет:
А мне кажется, главное здесь то, что это именно "магический артефакт", носитель династической традиции. Такой уважаемый меч, такой значимый для всех, священный предмет мог доставить и отдать Арагорну только сам правитель.
Я вот тоже думала - надо ведь было как-то передать Арагорну меч, и не просто отдать, а еще благословить на великие дела ("Забудь Странника..."), надоумить его идти через Пещеры Мертвых. И вообще поднять боевой дух. Действительно, сделать это мог только Элронд.

ozzi 08.04.08 18:30

Ну конечно, Wilvarin. И как я забыла...А благословение? А напутствие? При торжественной передаче символа власти. Для этого и нужен Элронд, фактически приемный отец Арагорна.
А по поводу Фродо я подумаю...

elenwe 08.04.08 22:25

Цитата:

ozzi пишет:
Вы ж сравнили поведение 18-летнего мальчишки и 50-летнего мужика. Нет, чтоб пожалеть героя... :-)
А зачем надо было делать из Фродо 18-летнего мальчишку? Чтобы жальче было? Или в самом деле из экономии?
Цитата:

ozzi пишет:
И да, не приди Гэндальф со своими страшными вестями, никуда бы хоббит не тронулся. Но это все про книгу. В фильме же Гэндальф играет еще более зловещую роль в судьбе героя.
Зловещий Гэндальф ... Да, "не приди Гэндальф со своими со своими страшными вестями, никуда бы хоббит не тронулся", Черные Всадники нашли бы Шир, Саурон получил бы свое Кольцо, и всем было бы хорошо … особенно Фродо. Уходить за море ему бы точно не пришлось!
Кстати, в книге Гэндальф именно не пришел, и Фродо пришлось отправиться в путь без него.
Цитата:

Erinn пишет:
"... ну и само собой, без воинственной женщины тут не обошлось, должна же была Арвен тоже мечом помахать? :).
Так ведь она исполняла обязанности Глорфинделя, также сокращенного, то ли за ненадобностью, то ли из экономии. А вот интересно, что она вообще ночью в лесу делала, когда к Арагорну с саблей подкрадывалась? Как ее папа отпустил - одну, в такое опасное время и место, да еще после того, что случилось с его (Элронда) женой (мамой Арвен)? Хотя Черные Всадники в фильме ... странные. В книге они действительно ужасны, и хоббитам очень повезло, что они встретили Гилдора с эльфами. А в фильме - "меня пугают, а мне не страшно"... Да еще червяки какие-то у них из-под ног ползут ... Где-то я уже такое видела ...
Цитата:

Wilvarin пишет:
Я вот тоже думала - надо ведь было как-то передать Арагорну меч, и не просто отдать, а еще благословить на великие дела ("Забудь Странника..."), надоумить его идти через Пещеры Мертвых. И вообще поднять боевой дух. Действительно, сделать это мог только Элронд.
Бедный Элронд. Здесь он работает за целый отряд Дунаданов Севера и двух своих сыновей, а также за Галадриэль, которая и передала через них послания Арагорну, Гимли и Леголасу. А меч на самом деле он уже давно передал Арагорну, еще сломанный, этот меч и был у Арагорна в "Пони". (Помнится, в книге Бильбо написал обо всем этом очень неплохие стихи). А из Ривенделла Арагорн вышел уже с перекованным мечом. Кстати, о мечах. В книге мечи эльфов и людей очень красивы, а вот в фильме - просты и незатейливы. Я понимаю, что Келебримбор и Нарви давно умерли, но ведь есть оружейники, которые и сейчас делают аналогичные вещи потрясающей красоты (сама видела)! И не думаю, что Арагорн нуждался в каком-то дополнительном благословении и напутствии, ради которого Элронд должен был рисковать не только собой, но и всем Ривенделлом. А также тем, что Вилья попадет в руки Врага. В фильме ведь он был ОДИН, и путь его лежал через многие лиги и очень большие опасности.
Конечно, все перечисленное выше, и все еще не упомянутое, но также вызывающее, мягко говоря, удивление, можно списать на все то же "режиссерское вИдение". Но такое вИдение лично у меня вызывает следующий вопрос: а все ли в порядке у режиссера со зрением? Или постановщики фильма сознательно не замечали очевидного и видели то, чего не было или даже не могло быть? Ozzi как-то сказала, что "Фродо у каждого свой". Скорее, у каждого свое восприятие этого и других персонажей, но сам Фродо один - тот, которого создал Профессор. А Профессор, как известно, всегда прав!


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:27.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.