Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Свободный форум (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=59)
-   -   Почему Средиземье не пришло к капитализму? (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=7059)

Sergey Belyakov 19.10.11 17:54

Иссириэль, какая у вас каша в голове. Наверняка начитались креационистских брошюрок или наслушались неграмотных попов. Что ж, бывает. Но от того, хотите вы быть в родне с приматами или не хотите, реальность от этого не изменится. Ну вот я например имею практически биологическое образование (эколог), работаю в области минералогии и палеонтологии. У меня есть база знаний, есть ежечасные доказательства эволюции на Земле под рукой. И я собственными глазами вижу и могу любыми другими способами удостоверится, что человек есть животное (млекопитающее) с высоким уровнем деятельности головного мозга. И все. На этом наши отличия заканчиваются. Мы часть животного мира. И мне например это вселяет радость - весь мир мои родственники и друзья, я со всеми в родне, и от меня в глубь миллионолетий тянется беспрерывная эволюционная цепочка. А вас видимо удовлетворяет быть родственником грязи, из которой якобы некий тщеславный бог вас слепил. Ну что ж, грязь так грязь. А мне шимпанзе по душе. И ни капельки не обидно.

John 19.10.11 20:57

Эволюционная теория не отрицает Бога. Это глупость.
И, на мой взгляд, тот Бог, которого подарил нам Дарвин, тот Бог, который создал весь этот миллиардолетний механизм, более велик, чем тот, который слепил _напрямую_ человека.
Но я не отрицаю ни того, ни другого. Глупо ограничивать Бога какой бы то ни было теорией.
И Агада:
Сотворил Бог вселенную и подумал — как руководить Своим творением: одним
строгим правосудием — миру грозит разрушение; одним милосердием — земля в
грехах потонет. "Соединю, — решил Господь, — правосудие с милосердием.
И то, устоит ли?" (Берейшит Раба, 12).

Из сказания раби Шимона бен Манасии:
— С материнской заботливостью Господь собственноручно заплел в косы волосы
Евы перед тем, как впервые показать ее Адаму. (Берейшит Раба,61)

Issiriel 19.10.11 22:51

Человека создавали по образу и подобию.А насчет того,что доказательства под рукой...какие именно доказательства?В последнее время много новых видов появилось ли? Или вы о чем-то другом?А поскольку теория эволюции - это уже и впрямь "вера" - от веры отказаться трудно,я согласна с этим.Сам Дарвин только ВЕРИЛ что доказательства найдутся,но они так и не нашлись.Нету эволюции.Человек - не животное.Он намного больше и выше,он другой,хоть и млекопитающий.Людей просто приучают к этой мысли,лишь бы от Бога подальше и от Сотворения.

Shadow 20.10.11 17:45

Хоббитания мне напоминает США после гражданской войны. Развитие капитализма там закономерно. Из них получились бы симпатиШные Скруджи Макдаки))
А вот эльфы ближе всего к коммунизму)) Ефремофскому)))

ironGen 22.10.11 23:36

Цитата:

В ответ на сообщение Sergey Belyakov (Сообщения 107724)
Наверняка начитались креационистских брошюрок или наслушались неграмотных попов

Ой. Попы нынче грамотны, а "брошюрки" издаются учеными с академическим образованием и мировым именем.

Цитата:

В ответ на сообщение Sergey Belyakov (Сообщения 107724)
Но от того, хотите вы быть в родне с приматами или не хотите, реальность от этого не изменится... И мне например это вселяет радость.
А вас видимо удовлетворяет быть родственником грязи, из которой якобы некий тщеславный бог вас слепил. Ну что ж, грязь так грязь. А мне шимпанзе по душе. И ни капельки не обидно.

Геном шимпанзе очень схож с человеческим, совпадение 95..99%. Мы также в родне с червями (геном совпадает на ~50%), бактериями и прочей живностью. Еще мы в родстве с углеводородами (они тоже состоят из углерода и воды. И грязь, по этому принципу, наш родственник, выходит. Также нашим родственником является Солнце с его инфракрасным излучением (люди излучают точно также).

Цитата:

В ответ на сообщение Sergey Belyakov (Сообщения 107724)
Ну вот я например имею практически биологическое образование (эколог), работаю в области минералогии и палеонтологии. У меня есть база знаний, есть ежечасные доказательства эволюции на Земле под рукой. И я собственными глазами вижу и могу любыми другими способами удостоверится, что человек есть животное (млекопитающее) с высоким уровнем деятельности головного мозга.

Человек, разумеется, животное, в том смысле, что его живое тело - живая машина. Тело=биомеханизм. Не более. Но человек - это не только и не столько живое тело.

Цель университетского образования - это не база ответов на вопросы, а способность поднимать новые вопросы и (пытаться) находить ответы.

Наш мир - это постоянно возникающие цепочки, рождающиеся из случайностей, подчиняющиеся определенным незыблемым законам.

Естественный отбор по Дарвину поставил царем природы человека - слабое существо, со слабыми костями и мыщцами, которое должно есть обработанную пищу и спать в тепле - а иначе оно мгновенно эволюционирует, перестанет быть тем, кем должно быть, одичает и озвереет: станет более эффективным и специализированным, но зверем. У человека имеются руки и пальцы с точным позиционированием, совершенное зрение, его стопа приспособлена для прямохождения, его попа приспособлена для прямосидения. Любое животное, как и человек, имеет великолепную приспособляемость - но она ограничена.
У человека эта способность приспособиться к среде почти бесконечна, за счет того, что человек не ограничивается возможностями тела, а использует все, что есть под рукой или под электронным микроскопом: он разумен. Но в армии, как и в любой враждебной узкоспециализированной среде, самые умные погибают первыми - потому что они наиболее универсальны, а значит, наименее приспособлены.

Умная обезьяна-шимпанзе с палкой имеет преимущество над недалеким хищным тигром? Только там, где тигр не может реализовать свои преимущества - силу и скорость. Палка малополезна: как только тигр оказывается на расстоянии прыжка, он выигрывает. Шимпанзе выживают в присутствии сильных хищников, спасаясь на деревьях: но почему в ходе эволюции не появилось 'глупого, но специализированного, сильного и быстрого хищника, обладающего чуть лучшими способностями, чем у шимпанзе в плане лазанья по деревьям? обычный ответ: он истребил бы всех обезьян в ареале, не успел бы приспособиться и вымер. Теория Дарвина работает. Мой ответ: появившись в ходе т.н. эволюции, сильный и быстрый хищник-охотник на умных шимпанзе (у которых много врагов, но ни одного специализированного, как это у антилоп или тушканчиков) истребил бы (разумных) обезьян давным-давно. Но шимпанзе живы.

Можно зайти с другой стороны. Почему в ходе эволюции, естественного отбора не появилось разумного существа, не глупее человека, но сильнее и быстрее? Сила гориллы, ум человека, ноги и ступни для прямохождения как у человека, челюсти и клыки как у гориллы. Такое разумное существо способно эффективно противостоять хищникам и остаться в живых пока технология разовьется настолько, чтобы ловить мамонтов в ямы с частоколом, и отпугивать хищников огнем.

Эффективность узкой специализации (не слишком узкой, но с достаточной функциональностью) против человеческой универсальности в дикой природе с множеством хищников, много большим, чем сегодня: человек не мог появиться в результате естественного отбора. Искусственный отбор, после множества мутаций, вручную меняемого генома - это возможно и реально. Но человек не может стать разумным, даже родившись им: ему необходим человеческий социум, чтобы проявились и развились его врожденные необыкновенные качества.

В человеческом обществе рекламированный естественный отбор работает лишь условно: люди делают карьеру не тогда, когда они более человечны, разумны в высшем смысле, более люди, а тогда, когда поступают оптимально, наиболее эффективно для своей среды обитания. Тогда они оставляют больше потомства, и получают больше ресурсов для его воспитания - в своем духе. Уничтожение эффективнее созидания. Острые клыки и компактный желудок эффективнее копыт и травоядной двухкамерной системы пищеварения. Капитализм эффективнее коммунизма, как ни крути, хотя эффективнее всего рабовладельческий строй, выдаваемый за что-нибудь еще: коммунизм, демократию или "христианское общество" - как у известных антиутопистов. У Толкина без внешней направляющей силы - валар - даже эльфийское общество вырождается в эгоистичных убийц. А нуменорцы деградируют до алчущих вечной жизни гедонистов.

Лучше работает отбор искусственный: начальник отбирает людей, как ему удобно, правительство регулирует миграцию и занятость, как нужно в данный момент. Искусственный отбор - это реальный механизм, который мы можем наблюдать в природе и обществе. Примеры наглядного естественного отбора из статьи википедии, в котором "за 36 лет изменилась форма головы и сила укуса у ящериц" - смешны. Но и искуственный отбор имеет пределы, люди не могут отрастить настоящие крылья с помощью случайных мутаций, а дрозофила может отрастить еще пару крыльев, но не сможет стать пчелой, причем никогда.

Вопрос Wilvarin, про эволюцию общества (социума людей), может быть спроецирован на вопрос биоэволюции социума организмов. Но хорошо бы уйти в отдельную тему.

John 23.10.11 14:14

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 107728)
Человека создавали по образу и подобию.

Ну, это неоднозначно.

Берём Книгу Бытия.

Первая попытка
Глава 1.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его;

Вторая попытка:

Там же.
мужчину и женщину сотворил их.

Уже не человека и ни слова об образе и подобии.

Третья попытка.

Глава 2
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Из праха земного - новое сырьё и уже не мужчину и не женщину, опять ни слова об образе и подобии.

Последний вариант, финал:
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].

Уже не мужчина и не женщина - а человек и его жена. Причём человек из праха земного, а жена из него.

Очевидно, предыдущие варианты оказались неподходящими, нежизнеспособными. Но от образа и подобия отказались сразу же после первой попытки.

Issiriel 24.10.11 00:34

Чтоб не соврать где(забыла,честно)- то ли в Торе то ли в Талмуде(наверное в Торе все-таки) говорится что был Первый Адам и был Второй Адам - тот самый,павший.Первый по образу и подобию и с женою.
Энергетика человека по сравнению с энергетикой обезьяны или вообще животного- долго объяснять, но они ничего общего между собой не имеют.

John 24.10.11 20:40

В Торе так же -

Глава 1
(26) И сказал Б-г: создадим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, и да властвуют над рыбами морскими и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (27) И сотворил Б-г человека по образу Своему, по образу Б-жию сотворил его; мужчину и женщину – сотворил Он их.

Сначала человека по образу и подобию и его. Потом мужчину и женщину и их.


Второй день
(7) И создал Г-сподь Б-г человека из Праха земного, и вдунул в ноздри его дыхание жизни, и стал человек существом живым.

Опять человек, опять из местного сырья.

(18) И сказал Г-сподь Б-г: нехорошо быть человеку одному; сделаю ему подмогу, соответственную ему. (19) И образовал Г-сподь Б-г из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их. И как назовет человек всякое живое существо, так и имя его.

Третий день

(20) И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным, и всем зверям полевым; а для человека не нашел Он подмоги соответственной. (21) И навел Г-сподь Б-г крепкий сон на человека; и, когда он уснул, взял одно из ребер его, и закрыл плотию то место. (22) И перестроил Г-сподь Б-г ребро, которое взял у человека, в женщину, и привел ее к человеку. (23) И сказал человек: сей раз это кость от моих костей и плоть от плоти моей; она будет называться иша (женщина), ибо от иш (мужчины) взята она.

Подмога - женщина (в этом переводе), точнее _происходящая от мужчины_.

Никаких двойных Адамов. :-)

Иссириэль, плиз, берите ТОЛЬКО первоисточники, никого не слушайте. :-)

Issiriel 24.10.11 22:41

А тогда что делать с Лилит?Они же в Торе об ней пишут?Или где? Ой...

John 25.10.11 09:37

Нету никакой Лилит. :-)
Гугл форева!

Katherine Kinn 28.10.11 16:01

[+] и [!], или Заслуженные санкции
 
ironGen за грубость, хамство и невежество на месяц лишен возможности участвовать в дискуссиях на форуме АнК.
Issiriel получает предупреждение - уже второе. Будьте любезны все-таки писать в соответствии с правилами русской пунктуации и придерживаться хотя бы нейтрального тона.

Хранитель при исполнении

Issiriel 29.10.11 13:27

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 107744)
А тогда что делать с Лилит?Они же в Торе об ней пишут?Или где? Ой...

Я не против.Очень прошу - помогите безграмотной! Расставьте,плиз,в вышеприведенной цитате "русскую пунктуацию".Буду очень благодарна.

Katherine Kinn 29.10.11 21:59

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 107755)
Я не против.Очень прошу - помогите безграмотной! Расставьте,плиз,в вышеприведенной цитате "русскую пунктуацию".Буду очень благодарна.

После знаков пунктуации следует ставить пробел. Сейчас ваши сообщения читать трудно. И прочитайте внимательно правила, пожалуйста.
Хранитель при исполнении

Issiriel 31.10.11 21:12

Большое спасибо.

MayFlower 07.11.11 13:05

Цитата:

В ответ на сообщение elenwe (Сообщения 107629)
Можно вопрос? А какая цивилизация - "наша"?? Вот, например, в Южной Америке, до массового прихода европейцев, не было не только лошадок, а даже колеса.

Вроде бы они знали, что такое колесо. Но использовали его.. в детских игрушках, вроде наших лошадок на колесиках. Проблема в том, что в Южной Америке нет животных, которых можно было бы запрячь: будто бы ни лама, ни викунья для этого не годятся. Поэтому грузы транспортировались в виде вьюков или на плечах носильщиков.

elenwe 15.11.11 22:38

Цитата:

В ответ на сообщение MayFlower (Сообщения 107770)
Вроде бы они знали, что такое колесо. Но использовали его.. в детских игрушках, вроде наших лошадок на колесиках. Проблема в том, что в Южной Америке нет животных, которых можно было бы запрячь: будто бы ни лама, ни викунья для этого не годятся. Поэтому грузы транспортировались в виде вьюков или на плечах носильщиков.

А как транспортировалить многотонные каменные блоки? Те самые, имеющие неправильную форму, но идеально прилегающие к таким же многотонным и неправильным?
А про колесо и лошадок - это я о капитализме, который, что видно из истории человечества, вовсе не единственный путь общественно-социального развития. Тема начиналась именно с капитализма:))). А дошли до вечного - Бога и Его отрицания. Если я правильно помню, Профессор был человеком, не только не любящим машинную цивилизацию, но и глубоко верующим. Страшно сказать - католиком и воспитанником, еще более страшно сказать, "попа". Священника то есть.
Про человека и обезьяну... Ну, не знаю, не видела своими глазами. Вроде бы при Сталине в Сухумском обезъянннике пробовали скрестить, основываясь на теории Дарвина и интересах прогрессивного человечества. Если не ошибаюсь, дело кончилось ничем. А насчет генетического сходства, ближе всего человеку свинья. Кроме шуток.
Про науку и веру... А так же медицину. Некоторые мне лично знакомые и очень неплохие хирурги - люди верующие. Причем начинали как атеисты. Это камень в огород эколога.
И надо же как интересно капиталистическая тема идет! А тут я где-то прочла что форум какой-то ...скучный...

MayFlower 15.11.11 23:19

Цитата:

В ответ на сообщение elenwe (Сообщения 107798)
А насчет генетического сходства, ближе всего человеку свинья. Кроме шуток.
.

Кажется, все же миф.
..К сожалению, российский Интернет переполнен разного рода дезинформацией (например, регулярно приходится сталкиваться с разглагольствованиями о том, что генетически к человеку ближе всего не шимпанзе, а свинья...). Какие существуют наиболее расхожие мифы, заблуждения на тему генетики человека?

Про свиней - известный миф. Инсулин раньше получали из свиньи, так как некоторые белки у нас с хрюшками действительно похожи. А другие белки больше схожи с другими видами животных. Больше всего совпадений – повторюсь – с шимпанзе. Но про свинью более известно - вот и циркулирует старая информация..

http://antropogenez.ru/interview/84/

А про капитализм.. Если принимать версию, что толкиновская Арда - это наш мир в безмерно отдаленную эпоху, то что удивляться отсутствию капитализма? По прошествии времени он все же наступил! Впрочем, судя по интересу Сарумана к машинам. колесам и ремням, массовое (если не капиталистическое_ производство занимало его очень и очень. Не дали развиться)):. Но технократическая цивилизация Изенгарда и Мордора - это такая банальность, что я умолкаю.

Issiriel 16.11.11 07:19

Саурон - изобретатель домофона!!!))) Помните - когда назгул с ним у ворот Изенгарда разговаривал? Саурон говорил с ним через какое-то хитроумное устройство - голос его (Сау) раздавался у самых ворот, в то время как сам он находился далеко в башне)).
Так, вроде бы я пробелы ставила (чтобы не сказали что я, ничтоже сумняшеся,со своим "св**** *****" в охотный - тьфу, не ставя пробелов - а туда же,писать на форуме!!!) Вроде стоят.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:07.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.