Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Свободный форум (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=59)
-   -   Почему Средиземье не пришло к капитализму? (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=7059)

Wilvarin 23.09.11 11:21

Почему Средиземье не пришло к капитализму?
 
Возможно, вопрос несколько наивен и, если можно так выразиться, вульгарен, - ведь речь идет о фантастическом произведении, но если посмотреть с позиций законов общественного развития, то становится интересно - почему за три тысячи лет, прошедших между Войнами Кольца, Средиземье осталось на том же уровне? Наша цивилизация за тот же срок прошла путь от рабовладельческого строя до развитого капитализма, мы, понимаешь, уже делаем ракеты, покоряем Енисей... А в Средиземье по-прежнему монархия, там все так же ездят на лошадках, воюют мечами и никаких тебе компьютеров, мобильников, внедорожников и автоматов Калашникова. Может, все дело в магии?

Elvenstar 23.09.11 12:42

Ну...это же Фэнтази...+ Толкин не любил технологии...в письмах вроде он писал об этом!

Вообще я наблюдаю не прогресс, как говорят многие, а упадок - от Первой Эпохи до Второй, а оттуда к Третьей, самой упадочной. А к Четвёртой эпохе вообще утеряны многие знания.

Весь мир Арда/Среиземье создан путём магии...песней Айнур и прочих духов!
*P,s Айнур, Валар, Майар = Духи))

Issiriel 23.09.11 20:34

А может дело в том,что существуют и другие пути развития,не только один капитализм? Даешь капитализм во всей вселенной? Мне так думается что эльфам он был не нужен вовсе.А оружие...,небезызвестный Фаразон(его Саурон научил)вообще "ударил громом по Таникветиль" да и по Тириону обстрел вел.А еще Профессор писал что нуменорцы создавали летательные аппараты и корабли из металла,которые никогда не тонули.)) А вот до капитализьму люди очевидно смогли дойти только с окончательным уходом эльфов.

Киммерийский Трутнь 24.09.11 19:36

насчет Фаразона и обстрела Тириона из пушек: для Манве достаточно щелкнуть пальцем, чтобы пушки перестали функционировать, а для Ульмо - щелчка хвостом, чтоб порох промок. Толкин отказался от этой идеи - она только в черновиках, не так ли, в сильмариллионовском "Падении Нуменора" такого нет.

Коммунизм для Толкина невозможен в принципе: потому как всегда есть враги, которых надо убивать (попутно ограбив, например склад покойных троллей в "Хоббите", или горлумский тайничок). Какой общественный строй в Валиноре? раньше думал - коммунизм, сейчас полагаю, рабовладельческий. Когда нет механизмов, компьютеров-роботов, выполняющих рутинные работы, их все равно должен кто-то выполнять - чтобы можно было спокойненько и с комфортом посидеть у ног валар. Да и самих валар надо обслуживать, а как же.

Орки. Ага.

John 25.09.11 21:10

Трутнь, да будут милостивы Валар к Вашей заблудшей душе. :-)
Идея Валар-рабовладельцев, ещё и нуждающихся в обслуживании... :-)

ozzi 26.09.11 09:14

Цитата:

В ответ на сообщение Wilvarin (Сообщения 107604)
Возможно, вопрос несколько наивен и, если можно так выразиться, вульгарен, - ведь речь идет о фантастическом произведении, но если посмотреть с позиций законов общественного развития, то становится интересно - почему за три тысячи лет, прошедших между Войнами Кольца, Средиземье осталось на том же уровне? Наша цивилизация за тот же срок прошла путь от рабовладельческого строя до развитого капитализма, мы, понимаешь, уже делаем ракеты, покоряем Енисей... А в Средиземье по-прежнему монархия, там все так же ездят на лошадках, воюют мечами и никаких тебе компьютеров, мобильников, внедорожников и автоматов Калашникова. Может, все дело в магии?

Wilvarin, большинство людей у нас в плену Марксовых представлений об однолинейном и непрерывном развитии общества, представлений, родившихся в "век пара и электричества", когда технический прогресс мыслился непрерывным. а природные ресурсы - неистощимыми.
В экономике Маркс, конечно, гений всех времен и народов, но в социологии у него много обыкновенной фантазии. Из области фантазии и те четкие деления на формации, которые нам когда-то преподавали (по крайненй мере отчасти, по крайней мере, на мой взгляд. :-) )
Как действительно развивается мир? Куда идет общество? Я придерживаюсь идеи, что развитие его уникально и неповторимо, а если и есть законы...что ж, законы мы только-только еще нащупываем. Где гарантии, что в обозримом будущем мы не окажемся опять сидящими в пещере при свете лучины?

Так что Толкин еще, может, и ближе к истине в своих построениях.

elenwe 29.09.11 20:56

Цитата:

В ответ на сообщение Wilvarin (Сообщения 107604)
Возможно, вопрос несколько наивен и, если можно так выразиться, вульгарен, - ведь речь идет о фантастическом произведении, но если посмотреть с позиций законов общественного развития, то становится интересно - почему за три тысячи лет, прошедших между Войнами Кольца, Средиземье осталось на том же уровне? Наша цивилизация за тот же срок прошла путь от рабовладельческого строя до развитого капитализма, мы, понимаешь, уже делаем ракеты, покоряем Енисей... А в Средиземье по-прежнему монархия, там все так же ездят на лошадках, воюют мечами и никаких тебе компьютеров, мобильников, внедорожников и автоматов Калашникова. Может, все дело в магии?

Можно вопрос? А какая цивилизация - "наша"?? Вот, например, в Южной Америке, до массового прихода европейцев, не было не только лошадок, а даже колеса. И ничего, неплохо обходились без всего этого много тысяч лет. И цивилизация была. А вот капитализма тоже как-то не случилось. Ну не нужен он им был. И если посмотреть на наш мир сегодня, это я не только о ракетах (хороших и разных), может и в Европе надо было каким-то другим путем идти? Может прав был Профессор, не любивший машин сложнее мельницы? А то уже некоторые умные люди на полном серьезе собираются натурального искусственного человека создать. Чем не Мелькор и орки? Ну разве что масштаб не тот ...

Киммерийский Трутнь 30.09.11 02:07

да все у них было, у инков всяких.

Капитализм - это контроль. Побольше, чем при социализме. Капитализм стремится к централизованному регулированию - см. империализм по Марксу. Задача капитализма - эффективно обогатиться, неважно как. В ход идет всё: мораль, совесть, заповеди значения не имеют. Кстати, капитализма нет - это вывеска. Как удобнее начальству, так и будет. Если удобно называть это капитализмом - пусть будет капитализм.

Если бы Мелькор пожил в Средиземье подольше, и эльфы его не сдерживали в границах, был бы у них там средиземский капитализм. Все бы работали (рабы, ага), производили прибавочный продукт. Ради чего - неважно, главное работать и тратить - и в этом счастье. Покупать и создавать продукт - вот чем бы занялись Мелькор с Сауроном, каб им эльфы не мешали: эльфам продукт не нужен, им и так неплохо.

Анариэль Ровэн 15.10.11 11:46

Цитата:

В ответ на сообщение Wilvarin (Сообщения 107604)
Возможно, вопрос несколько наивен и, если можно так выразиться, вульгарен, - ведь речь идет о фантастическом произведении, но если посмотреть с позиций законов общественного развития...

Герр Карл? Владимир Ильич, бороду, что ли, сбрили, не узнаю. :))
В смысле, это очень смело - глядеть с позиций законов общественного развития

Issiriel 15.10.11 13:51

А может нам просто "внушили" эти законы общественного развития? Вона товарисч Дарвин измыслили теорию (или ему чтой-то приснилось про обезьян(от переедания,наверное)) - а теперь ВСЮ(!!) планету до сих пор слегка ненавязчиво заставляют в это верить...

Sergey Belyakov 16.10.11 16:47

На Дарвина наезжать не надо. Его теория подтверждена многократно с учетом новых знаний. Человек и современные приматы имеют общих предков. Это медицинский факт. А верить заставляют попы в свои сказки об адамах, евах и прочей лабуде. В науке нет веры, там есть знание, доверие и проверка гипотез.

Issiriel 16.10.11 21:17

В последнее время все чаще говорят о фальсификациях в деле "научных" доказательств теории вышеозначенного товарища Дарвина.Так что доверия к науке по части общих с приматами предков как раз таки нету.И будет все меньше и меньше.Да и медицина в этом плане ощутимо хромает.Попы верить ни во что не заставляют,Средневековье давно прошло.Но в теорию Дарвина почему-то верить народ обязан! Как же нужно было ненавидеть человечество чтобы придумать ему таких предков!!

Анариэль Ровэн 16.10.11 21:24

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 107706)
В последнее время все чаще говорят о фальсификациях в деле "научных" доказательств теории вышеозначенного товарища Дарвина.

Кто говорит? А судьи кто? Те, кто ничего в вопросе не понимает? У вас биологическое или медицинское образование есть? Хоть естественнонаучное?

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 107706)
Так что доверия к науке по части общих с приматами предков как раз таки нету.

Смотря у кого. У тех, кто боле-менее умеет критически мыслить и не позволят себе промывать мозг, особых проблем с доверием нет.

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 107706)
И будет все меньше и меньше.Да и медицина в этом плане ощутимо хромает.

О.... И какая же связь...?

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 107706)
Попы верить ни во что не заставляют,Средневековье давно прошло.Но в теорию Дарвина почему-то верить народ обязан! Как же нужно было ненавидеть человечество чтобы придумать ему таких предков!!

Нет, не обязан. Просто те, кто глуп и безграмотен, умеют только верить - потому что неспособны проверить.

Господи, чему их учат в школе!?

Issiriel 17.10.11 02:04

Угу,все верующие тупы и безграмотны,да.И умных и образованных среди них нету.Ну надо же!
А насчет "проверить"...Кто может проверить теорию Дарвина? Он видел происходящее миллионы лет назад?У него были свидетели? Может,он историческими хрониками какими тех лет располагал? Это ТЕ_О_РИ_Я! И теория всего лишь человека.Он изложил ее на свой манер.Тут физики уже в теории относительности сомневаться начали потихоньку...
Не так давно ученые с пеной у рта доказывали что такой вещи как биополе у человека нету и не существует вообще!! Ибо проверить тогда были не способны.Маститые ученые доказывали что "аура" - это такой восточный миф,а на самом деле ее не существует.А то,что наука не в силах объяснить - наука привычно объявляет несуществующим.Как туда еще радиация не попала,ведь ее даже увидеть нельзя!
Вы уверены,что знаете все каналы поступления знаний? Наука уже знает все?Об этом хорошо так г-н Шекспир высказался,лучше чем классик не скажешь.
Я не верю в теорию Дарвина и вместе со мной тысячи людей по всему миру.Мы все тупы.А Дарвин очевидно люто ненавидел Бога и людей.А может он сатанистом был))))
И где же сейчас эволюция?Спит на могилке у Дарвина,не иначе.От работы отлынивает.

Анариэль Ровэн 17.10.11 02:11

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 107711)
Угу,все верующие тупы и безграмотны,да.И умных и образованных среди них нету.Ну надо же!

Да что вы говорите! Боюсь, суждение той же степени обоснованности, что и "Так что доверия к науке по части общих с приматами предков как раз таки нету.".

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 107711)
А насчет "проверить"...Кто может проверить теорию Дарвина? Он видел происходящее миллионы лет назад?

Ви будете смеяться, но способы проверить есть. И если вы этого не знаете, не рановато ли вам о теории эволюции рассуждать?

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 107711)
А то,что наука не в силах объяснить - наука привычно объявляет несуществующим.

Чушь.

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 107711)
Я не верю в теорию Дарвина и вместе со мной тысячи людей по всему миру.Мы все тупы.

Да не верьте, вас никто не заставляет. Опять же, ссылка на "тысячи людей" тоже радует - можно подумать, вопросы истинности того или другого решаются голосованием.

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 107711)
А Дарвин очевидно люто ненавидел Бога и людей.А может он сатанистом был))))
И где же сейчас эволюция?Спит на могилке у Дарвина,не иначе.От работы отлынивает.

Гм, я-то думала, что самые тупые собеседники - в треде про мою статейку. Ошиблась, принесу извинения невинно обозванным дураками, ибо на фоне других людей они, конечно, титаны мысли. Хотя, наверное, вам просто мало лет - лет 12, может.

Issiriel 17.10.11 02:24

Пусть хоть и 10,а тупы все кто с вами не согласен,это я уяснила.Вот вы не верите в Бога,и вас никто не заставляет.И это нормально.Вот не верят креационисты в теорию Дарвина,но им в масштабах планеты никуда от теории Дарвина деться не дадут."Программировать" еще в школе начнут,а может и раньше.Фраза "Я не верю" в данном случае что-то изменит? Придется эту чушь изучать,всем приходится.А доводы противников Дарвина куда-то тихонько задвигаются.А они есть.Но очевидно вы о них просто не знаете.

Среди креационистов много ученых.Но они,конечно же тупы в сравнении с дарвинистами."Антидарвинисты" имеют наглость утверждать что у человека есть душа.Данная ему Богом.А у вас она есть,Анариэль?
Целая планета бездушных(не имеющих души) существ,потомков обезьяны!Это круто.
В советское время где-то в Крыму скрещивали комсомолок с обезьянами - сверхчеловека производили.Наверное,произвели орков.

Guardian 17.10.11 14:16

Прошу прощения, что встреваю в спор, но по-моему теория эволюции никак не противоречит тому факту, что человек был сотворён Богом. Особой разницы, кого одухотворять (кусок земли или животное), нет.

Katherine Kinn 18.10.11 18:31

Анариэль, если продолжишь дискуссию с этой дамой, пожалуйста, удерживайся в рамках, я тебя прошу.

Lassiriel, будьте любезны оставить ёрнический тон и правильно ставить знаки препинания. Пока я вас просто предупреждаю.

Тема перенесена на Свободный форум.


Хранитель при исполнении

ironGen 18.10.11 22:34

Что за...
 
Цитата:

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн (Сообщения 107712)
Да что вы говорите!

Чушь. Подтверждаю. Но я могу сказать, ведь я человек
Цитата:

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн (Сообщения 107712)
Боюсь, суждение той же степени обоснованности, что и "Так что доверия к науке по части общих с приматами предков как раз таки нету."

Чушь.
Цитата:

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн (Сообщения 107712)
Ви будете смеяться

Чушь.
Цитата:

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн (Сообщения 107712)
но способы проверить есть.

Все чушь.
Цитата:

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн (Сообщения 107712)
И если вы этого не знаете, не рановато ли вам

Все это чушь. вы не биолог, и не антрополог, не учитель ботаники и даже не работник зоопарка. Вы сами себя объявили потомком обезьяны. Вы не разбираетесь в вопросе. тогда какого хрена прапраправнучка обезьяны вмешивается в разговор разумных людей, еще и хамским образом?
Цитата:

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн (Сообщения 107712)
Гм, я-то думала, что самые тупые собеседники - в треде про мою статейку.

Чушь. Самые тупые совсем в другом треде.
Цитата:

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн (Сообщения 107712)
Ошиблась, принесу извинения невинно обозванным дураками, ибо на фоне других людей они, конечно, титаны мысли.

Чушь. Ибо чушь.
Цитата:

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн (Сообщения 107712)
Хотя, наверное, вам просто мало лет - лет 12, может.

Чушь. Возраст ума не прибавит, перед глазами очевидный пример.

Issiriel 19.10.11 00:12

Теория эволюции давно уже не теория (в прямом смысле этого слова).Она стала Вероучением,смысл которого - отрицание Бога любой ценой.

Sergey Belyakov 19.10.11 17:54

Иссириэль, какая у вас каша в голове. Наверняка начитались креационистских брошюрок или наслушались неграмотных попов. Что ж, бывает. Но от того, хотите вы быть в родне с приматами или не хотите, реальность от этого не изменится. Ну вот я например имею практически биологическое образование (эколог), работаю в области минералогии и палеонтологии. У меня есть база знаний, есть ежечасные доказательства эволюции на Земле под рукой. И я собственными глазами вижу и могу любыми другими способами удостоверится, что человек есть животное (млекопитающее) с высоким уровнем деятельности головного мозга. И все. На этом наши отличия заканчиваются. Мы часть животного мира. И мне например это вселяет радость - весь мир мои родственники и друзья, я со всеми в родне, и от меня в глубь миллионолетий тянется беспрерывная эволюционная цепочка. А вас видимо удовлетворяет быть родственником грязи, из которой якобы некий тщеславный бог вас слепил. Ну что ж, грязь так грязь. А мне шимпанзе по душе. И ни капельки не обидно.

John 19.10.11 20:57

Эволюционная теория не отрицает Бога. Это глупость.
И, на мой взгляд, тот Бог, которого подарил нам Дарвин, тот Бог, который создал весь этот миллиардолетний механизм, более велик, чем тот, который слепил _напрямую_ человека.
Но я не отрицаю ни того, ни другого. Глупо ограничивать Бога какой бы то ни было теорией.
И Агада:
Сотворил Бог вселенную и подумал — как руководить Своим творением: одним
строгим правосудием — миру грозит разрушение; одним милосердием — земля в
грехах потонет. "Соединю, — решил Господь, — правосудие с милосердием.
И то, устоит ли?" (Берейшит Раба, 12).

Из сказания раби Шимона бен Манасии:
— С материнской заботливостью Господь собственноручно заплел в косы волосы
Евы перед тем, как впервые показать ее Адаму. (Берейшит Раба,61)

Issiriel 19.10.11 22:51

Человека создавали по образу и подобию.А насчет того,что доказательства под рукой...какие именно доказательства?В последнее время много новых видов появилось ли? Или вы о чем-то другом?А поскольку теория эволюции - это уже и впрямь "вера" - от веры отказаться трудно,я согласна с этим.Сам Дарвин только ВЕРИЛ что доказательства найдутся,но они так и не нашлись.Нету эволюции.Человек - не животное.Он намного больше и выше,он другой,хоть и млекопитающий.Людей просто приучают к этой мысли,лишь бы от Бога подальше и от Сотворения.

Shadow 20.10.11 17:45

Хоббитания мне напоминает США после гражданской войны. Развитие капитализма там закономерно. Из них получились бы симпатиШные Скруджи Макдаки))
А вот эльфы ближе всего к коммунизму)) Ефремофскому)))

ironGen 22.10.11 23:36

Цитата:

В ответ на сообщение Sergey Belyakov (Сообщения 107724)
Наверняка начитались креационистских брошюрок или наслушались неграмотных попов

Ой. Попы нынче грамотны, а "брошюрки" издаются учеными с академическим образованием и мировым именем.

Цитата:

В ответ на сообщение Sergey Belyakov (Сообщения 107724)
Но от того, хотите вы быть в родне с приматами или не хотите, реальность от этого не изменится... И мне например это вселяет радость.
А вас видимо удовлетворяет быть родственником грязи, из которой якобы некий тщеславный бог вас слепил. Ну что ж, грязь так грязь. А мне шимпанзе по душе. И ни капельки не обидно.

Геном шимпанзе очень схож с человеческим, совпадение 95..99%. Мы также в родне с червями (геном совпадает на ~50%), бактериями и прочей живностью. Еще мы в родстве с углеводородами (они тоже состоят из углерода и воды. И грязь, по этому принципу, наш родственник, выходит. Также нашим родственником является Солнце с его инфракрасным излучением (люди излучают точно также).

Цитата:

В ответ на сообщение Sergey Belyakov (Сообщения 107724)
Ну вот я например имею практически биологическое образование (эколог), работаю в области минералогии и палеонтологии. У меня есть база знаний, есть ежечасные доказательства эволюции на Земле под рукой. И я собственными глазами вижу и могу любыми другими способами удостоверится, что человек есть животное (млекопитающее) с высоким уровнем деятельности головного мозга.

Человек, разумеется, животное, в том смысле, что его живое тело - живая машина. Тело=биомеханизм. Не более. Но человек - это не только и не столько живое тело.

Цель университетского образования - это не база ответов на вопросы, а способность поднимать новые вопросы и (пытаться) находить ответы.

Наш мир - это постоянно возникающие цепочки, рождающиеся из случайностей, подчиняющиеся определенным незыблемым законам.

Естественный отбор по Дарвину поставил царем природы человека - слабое существо, со слабыми костями и мыщцами, которое должно есть обработанную пищу и спать в тепле - а иначе оно мгновенно эволюционирует, перестанет быть тем, кем должно быть, одичает и озвереет: станет более эффективным и специализированным, но зверем. У человека имеются руки и пальцы с точным позиционированием, совершенное зрение, его стопа приспособлена для прямохождения, его попа приспособлена для прямосидения. Любое животное, как и человек, имеет великолепную приспособляемость - но она ограничена.
У человека эта способность приспособиться к среде почти бесконечна, за счет того, что человек не ограничивается возможностями тела, а использует все, что есть под рукой или под электронным микроскопом: он разумен. Но в армии, как и в любой враждебной узкоспециализированной среде, самые умные погибают первыми - потому что они наиболее универсальны, а значит, наименее приспособлены.

Умная обезьяна-шимпанзе с палкой имеет преимущество над недалеким хищным тигром? Только там, где тигр не может реализовать свои преимущества - силу и скорость. Палка малополезна: как только тигр оказывается на расстоянии прыжка, он выигрывает. Шимпанзе выживают в присутствии сильных хищников, спасаясь на деревьях: но почему в ходе эволюции не появилось 'глупого, но специализированного, сильного и быстрого хищника, обладающего чуть лучшими способностями, чем у шимпанзе в плане лазанья по деревьям? обычный ответ: он истребил бы всех обезьян в ареале, не успел бы приспособиться и вымер. Теория Дарвина работает. Мой ответ: появившись в ходе т.н. эволюции, сильный и быстрый хищник-охотник на умных шимпанзе (у которых много врагов, но ни одного специализированного, как это у антилоп или тушканчиков) истребил бы (разумных) обезьян давным-давно. Но шимпанзе живы.

Можно зайти с другой стороны. Почему в ходе эволюции, естественного отбора не появилось разумного существа, не глупее человека, но сильнее и быстрее? Сила гориллы, ум человека, ноги и ступни для прямохождения как у человека, челюсти и клыки как у гориллы. Такое разумное существо способно эффективно противостоять хищникам и остаться в живых пока технология разовьется настолько, чтобы ловить мамонтов в ямы с частоколом, и отпугивать хищников огнем.

Эффективность узкой специализации (не слишком узкой, но с достаточной функциональностью) против человеческой универсальности в дикой природе с множеством хищников, много большим, чем сегодня: человек не мог появиться в результате естественного отбора. Искусственный отбор, после множества мутаций, вручную меняемого генома - это возможно и реально. Но человек не может стать разумным, даже родившись им: ему необходим человеческий социум, чтобы проявились и развились его врожденные необыкновенные качества.

В человеческом обществе рекламированный естественный отбор работает лишь условно: люди делают карьеру не тогда, когда они более человечны, разумны в высшем смысле, более люди, а тогда, когда поступают оптимально, наиболее эффективно для своей среды обитания. Тогда они оставляют больше потомства, и получают больше ресурсов для его воспитания - в своем духе. Уничтожение эффективнее созидания. Острые клыки и компактный желудок эффективнее копыт и травоядной двухкамерной системы пищеварения. Капитализм эффективнее коммунизма, как ни крути, хотя эффективнее всего рабовладельческий строй, выдаваемый за что-нибудь еще: коммунизм, демократию или "христианское общество" - как у известных антиутопистов. У Толкина без внешней направляющей силы - валар - даже эльфийское общество вырождается в эгоистичных убийц. А нуменорцы деградируют до алчущих вечной жизни гедонистов.

Лучше работает отбор искусственный: начальник отбирает людей, как ему удобно, правительство регулирует миграцию и занятость, как нужно в данный момент. Искусственный отбор - это реальный механизм, который мы можем наблюдать в природе и обществе. Примеры наглядного естественного отбора из статьи википедии, в котором "за 36 лет изменилась форма головы и сила укуса у ящериц" - смешны. Но и искуственный отбор имеет пределы, люди не могут отрастить настоящие крылья с помощью случайных мутаций, а дрозофила может отрастить еще пару крыльев, но не сможет стать пчелой, причем никогда.

Вопрос Wilvarin, про эволюцию общества (социума людей), может быть спроецирован на вопрос биоэволюции социума организмов. Но хорошо бы уйти в отдельную тему.

John 23.10.11 14:14

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 107728)
Человека создавали по образу и подобию.

Ну, это неоднозначно.

Берём Книгу Бытия.

Первая попытка
Глава 1.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его;

Вторая попытка:

Там же.
мужчину и женщину сотворил их.

Уже не человека и ни слова об образе и подобии.

Третья попытка.

Глава 2
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Из праха земного - новое сырьё и уже не мужчину и не женщину, опять ни слова об образе и подобии.

Последний вариант, финал:
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].

Уже не мужчина и не женщина - а человек и его жена. Причём человек из праха земного, а жена из него.

Очевидно, предыдущие варианты оказались неподходящими, нежизнеспособными. Но от образа и подобия отказались сразу же после первой попытки.

Issiriel 24.10.11 00:34

Чтоб не соврать где(забыла,честно)- то ли в Торе то ли в Талмуде(наверное в Торе все-таки) говорится что был Первый Адам и был Второй Адам - тот самый,павший.Первый по образу и подобию и с женою.
Энергетика человека по сравнению с энергетикой обезьяны или вообще животного- долго объяснять, но они ничего общего между собой не имеют.

John 24.10.11 20:40

В Торе так же -

Глава 1
(26) И сказал Б-г: создадим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, и да властвуют над рыбами морскими и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (27) И сотворил Б-г человека по образу Своему, по образу Б-жию сотворил его; мужчину и женщину – сотворил Он их.

Сначала человека по образу и подобию и его. Потом мужчину и женщину и их.


Второй день
(7) И создал Г-сподь Б-г человека из Праха земного, и вдунул в ноздри его дыхание жизни, и стал человек существом живым.

Опять человек, опять из местного сырья.

(18) И сказал Г-сподь Б-г: нехорошо быть человеку одному; сделаю ему подмогу, соответственную ему. (19) И образовал Г-сподь Б-г из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их. И как назовет человек всякое живое существо, так и имя его.

Третий день

(20) И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным, и всем зверям полевым; а для человека не нашел Он подмоги соответственной. (21) И навел Г-сподь Б-г крепкий сон на человека; и, когда он уснул, взял одно из ребер его, и закрыл плотию то место. (22) И перестроил Г-сподь Б-г ребро, которое взял у человека, в женщину, и привел ее к человеку. (23) И сказал человек: сей раз это кость от моих костей и плоть от плоти моей; она будет называться иша (женщина), ибо от иш (мужчины) взята она.

Подмога - женщина (в этом переводе), точнее _происходящая от мужчины_.

Никаких двойных Адамов. :-)

Иссириэль, плиз, берите ТОЛЬКО первоисточники, никого не слушайте. :-)

Issiriel 24.10.11 22:41

А тогда что делать с Лилит?Они же в Торе об ней пишут?Или где? Ой...

John 25.10.11 09:37

Нету никакой Лилит. :-)
Гугл форева!

Katherine Kinn 28.10.11 16:01

[+] и [!], или Заслуженные санкции
 
ironGen за грубость, хамство и невежество на месяц лишен возможности участвовать в дискуссиях на форуме АнК.
Issiriel получает предупреждение - уже второе. Будьте любезны все-таки писать в соответствии с правилами русской пунктуации и придерживаться хотя бы нейтрального тона.

Хранитель при исполнении

Issiriel 29.10.11 13:27

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 107744)
А тогда что делать с Лилит?Они же в Торе об ней пишут?Или где? Ой...

Я не против.Очень прошу - помогите безграмотной! Расставьте,плиз,в вышеприведенной цитате "русскую пунктуацию".Буду очень благодарна.

Katherine Kinn 29.10.11 21:59

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 107755)
Я не против.Очень прошу - помогите безграмотной! Расставьте,плиз,в вышеприведенной цитате "русскую пунктуацию".Буду очень благодарна.

После знаков пунктуации следует ставить пробел. Сейчас ваши сообщения читать трудно. И прочитайте внимательно правила, пожалуйста.
Хранитель при исполнении

Issiriel 31.10.11 21:12

Большое спасибо.

MayFlower 07.11.11 13:05

Цитата:

В ответ на сообщение elenwe (Сообщения 107629)
Можно вопрос? А какая цивилизация - "наша"?? Вот, например, в Южной Америке, до массового прихода европейцев, не было не только лошадок, а даже колеса.

Вроде бы они знали, что такое колесо. Но использовали его.. в детских игрушках, вроде наших лошадок на колесиках. Проблема в том, что в Южной Америке нет животных, которых можно было бы запрячь: будто бы ни лама, ни викунья для этого не годятся. Поэтому грузы транспортировались в виде вьюков или на плечах носильщиков.

elenwe 15.11.11 22:38

Цитата:

В ответ на сообщение MayFlower (Сообщения 107770)
Вроде бы они знали, что такое колесо. Но использовали его.. в детских игрушках, вроде наших лошадок на колесиках. Проблема в том, что в Южной Америке нет животных, которых можно было бы запрячь: будто бы ни лама, ни викунья для этого не годятся. Поэтому грузы транспортировались в виде вьюков или на плечах носильщиков.

А как транспортировалить многотонные каменные блоки? Те самые, имеющие неправильную форму, но идеально прилегающие к таким же многотонным и неправильным?
А про колесо и лошадок - это я о капитализме, который, что видно из истории человечества, вовсе не единственный путь общественно-социального развития. Тема начиналась именно с капитализма:))). А дошли до вечного - Бога и Его отрицания. Если я правильно помню, Профессор был человеком, не только не любящим машинную цивилизацию, но и глубоко верующим. Страшно сказать - католиком и воспитанником, еще более страшно сказать, "попа". Священника то есть.
Про человека и обезьяну... Ну, не знаю, не видела своими глазами. Вроде бы при Сталине в Сухумском обезъянннике пробовали скрестить, основываясь на теории Дарвина и интересах прогрессивного человечества. Если не ошибаюсь, дело кончилось ничем. А насчет генетического сходства, ближе всего человеку свинья. Кроме шуток.
Про науку и веру... А так же медицину. Некоторые мне лично знакомые и очень неплохие хирурги - люди верующие. Причем начинали как атеисты. Это камень в огород эколога.
И надо же как интересно капиталистическая тема идет! А тут я где-то прочла что форум какой-то ...скучный...

MayFlower 15.11.11 23:19

Цитата:

В ответ на сообщение elenwe (Сообщения 107798)
А насчет генетического сходства, ближе всего человеку свинья. Кроме шуток.
.

Кажется, все же миф.
..К сожалению, российский Интернет переполнен разного рода дезинформацией (например, регулярно приходится сталкиваться с разглагольствованиями о том, что генетически к человеку ближе всего не шимпанзе, а свинья...). Какие существуют наиболее расхожие мифы, заблуждения на тему генетики человека?

Про свиней - известный миф. Инсулин раньше получали из свиньи, так как некоторые белки у нас с хрюшками действительно похожи. А другие белки больше схожи с другими видами животных. Больше всего совпадений – повторюсь – с шимпанзе. Но про свинью более известно - вот и циркулирует старая информация..

http://antropogenez.ru/interview/84/

А про капитализм.. Если принимать версию, что толкиновская Арда - это наш мир в безмерно отдаленную эпоху, то что удивляться отсутствию капитализма? По прошествии времени он все же наступил! Впрочем, судя по интересу Сарумана к машинам. колесам и ремням, массовое (если не капиталистическое_ производство занимало его очень и очень. Не дали развиться)):. Но технократическая цивилизация Изенгарда и Мордора - это такая банальность, что я умолкаю.

Issiriel 16.11.11 07:19

Саурон - изобретатель домофона!!!))) Помните - когда назгул с ним у ворот Изенгарда разговаривал? Саурон говорил с ним через какое-то хитроумное устройство - голос его (Сау) раздавался у самых ворот, в то время как сам он находился далеко в башне)).
Так, вроде бы я пробелы ставила (чтобы не сказали что я, ничтоже сумняшеся,со своим "св**** *****" в охотный - тьфу, не ставя пробелов - а туда же,писать на форуме!!!) Вроде стоят.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:10.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.