Доклады Звездного моста-2008
Предлагаю к ознакомлению доклад сделанный Дмитрием Бадаевым "Феномен Толкина и толкинистика". на конвенте "Звездный мост-2008". Вот ссылка:
http://www.rusf.ru/star/doklad/2008/badaev08.htm Цитата:
|
Цитата:
И уж в любом случае кто он такой, этот автор, чтобы судить о научном свкладе Толкина? Что-то я не верю, что он хоть какой-то германист. А что германисты говорят - пусть хоть Шиппи почитает. Надо бы этот докладец выложить тут, сделав к нему совместные комментарии по части ошибок и передержек автора. Чтоб люди головой думали в следующий раз, а не органом самутверждения. |
Выложить-то можно... Только много выкладывать придется, поскольку там не один доклад. (со вздохом). Автор в обсуждении многих вопросов допускает перегибы и навязывает нам свое виденье. Это правда. Однако, опротестовывать его в стиле спора Шуры Балаганова с Паниковским ("- а, ты кто такой?!?") несколько неправильно. Может создаться впечатление, что других аргументов для возражений, кроме "ты не специалист, поэтому молчи!", у нас и нет. Ладно, относительно "зависти" Толкина к Льюису и Уильямсу - это личная трактовка автора. Но, что можно возразить относительно тяжбы с издательством?
Кроме того, некоторые вещи в РИ автор подметил достаточно верно (увы): Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Анариэль Ровэн: "Вы меня извините, а какой смысл спорить с человеком, который "не в теме"?"
Во-первых, прежде чем спорить, нужно определить предмет спора. И во-вторых, с чего это мы вдруг решили, что человек "не в теме"? Судя по тексту, Толкина он читал, с комментариями знаком, в ролевых играх разбирается, ездит на конвенты и имеет стаж минимум с 95-96 года... Анариэль Ровэн: "....откуда он черпает свою информацию, довольно сильно противоречащую мнению Шиппи как одного из крупнейших германистов." Какую именно информацию, Анариэль? И в чем противоречие? Анариэль Ровэн: "А зачем возражать? Надо просто сказать, что автор подобрал факты тенденциозно, с целью "ущучить", а не с целью что-то новое сообщить и т.д. Зачем это было делать, если не для самоутверждения, лично мне непонятно." Сказать-то можно, не вопрос! Хотя, может это не так уж и плохо, помнить не только сусальную позолоту, которой отдельные исследователи рады покрыть все связанное с Толкином, но и вот такие, не слишком изящные моменты? Ибо, нет лучшего способа забыть реального Толкина, чем превратить его в икону на стене. Анариэль Ровэн: "Вы в ролевые игры играете? Вы знаете, как они устроены, какие есть течения? Вот сдается мне, автор доклада тоже не очень в кусре." Играю и в куРСе. Так что, обобщение вышло ошибочным. :) Анариэль Ровэн: "Точнее, он взял и обобщил какой-то один свой опыт до правила. Получилось круто - с точки зрения тех, кто не знает, и глупо - с точки зрения тех, кто знает." О каком правиле идет речь? Если о "мастерской обойме", то, так ли уж человек и неправ? Другое дело, что мастера вынуждены подчиняться определенной логике строения игры... Анариэль Ровэн: "То же самое и с его мнением о толкинистах - взял и ради красного словца сляпал никуда не годное обощение." Для обсуждения, нужна конкретика, иначе мы запутаемся. О каком обобщении идет речь? |
У меня от этого доклада осталось ощущение главным образом клейки ярлыков в духе "а я против" (или "все раскритикую, чтобы привлечь внимание"). Чувствуется пренебрежительное отношение и к Толкиену как автору, и к фэндому.
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот зачем переносить мнение некоторых на всех? Какое-такое крушение? В общем, пустые слова. |
Не, товарищ Бадаев - ацтой. Вот избранные цитатки:
"Это очень косвенно, явно уже поздняя исследовательская аллюзия, потому что эссе «О волшебных сказках» и «Властелин колец» кроме автора не имеют ничего общего." Удивительной глубины мысль. Литературоведы аплодируют стоя. "Мотивы стать «обычным» писателем у Толкина были: он хотел жить как джентльмен. " Из какого пальца, вынутого из какого неудобосказуемого места, автор это высосал? Какое он право имеет бесцеремонно - и бесцитатно! - судить об мотивах писателя? Или по себе судит? "Первые, хоббитские, главы «ВК» великолепны, но со 2-й части, от Раздола, если не от Пригорья, начинается тягомотина." Зачем т-щ Бадаев выдает свое мнение (не скажем, что шибко глубокое) за объективную реальность? По-моему, товарищу место вместе с махталкарами и проч., серьезного обсуждения он не заслуживает. Понравилась мне только опечатка "Пирумов" :)) |
Да, Holger, некоторое пренебрежение и "взгляд сверху вниз" ощущается. Но, моменты, использованные в строении выводов достойны внимания, поскольку реально существуют.
Анариэль, вместо грозных упреков и кидания банановой кожурой в адрес пошлых мещан и гнусных завистников, стоило просто признать, что товарищ манипулирует вполне реальными фактами, выворачивая их под выгодным для своих рассуждений углом. Анариэль Ровэн: "...что этот момент добавляет для понимания писателя и его работ?" О чем, вы? Этот момент дает пищу не для понимания писателя и его работ, а для понимания ситуации складывающейся среди определенной части "толкинистов" при восприятии любых сведений связанных с личностью Толкина. Анариэль Ровэн: "Я с таким - как это написано - за 14 лет НИКОГДА не сталкивалась..." Такие вещи в ролевых играх БЫВАЮТ. Но, не все игроки способны правильно понять мотивы мастеров. Ситуации, когда мастера отслеживают героев основного сюжета и жестко обрубают все попытки игроков сделать что-либо выходящее за рамки их виденья мира (даже, если обстоятельствами самой игры, такие попытки обоснованы) бывали. На небольшой игре, мастерам проще подыграть главным героям ("рояль в кустах"), чем менять весь сюжет игры, который свернул куда-то "не туда", и на который, кстати, завязана куча других персонажей. P.S. Личные наезды на автора докладов - лишнее. P.P.S. Анариэль Ровэн: "Что, и в полевые РИ играете? ну ладно." Если уж мы в одной мастерской группе были, то, могли бы догадаться. (ехидно) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хорошо, зайдем с другой стороны и скажем так: на ролевых играх бывает ВСЕ. Бывают мастера, дерущиеся с игроками, мастера, беспрерывно пьющие всю игру, и т.д. и т.п. Но нельзя же сказать, что на всякой ролевой игре мастера дерутся с игроками и беспрерывно пьют? Нельзя, потому что это неправда. Точно такую же ошибку сделал автор доклада: возвел единичный факт в норму. Цитата:
Цитата:
|
Анариэль, ругать автора докладов начали вы, а как конкретику приводить, так, мне? ;)
Ладно. Но, эмоциональную оценку - в сторону (пусть постоит у стенки и нервно покурит). :) Относительно Толкина. Естественно, оценку писателя как ученого и все приписываемые ему негативные мотивы поступков, я пропущу мимо, как личное мнение автора доклада (остающееся на его совести). Но, сам факт, что при упоминании издательства А&А у 90% толкинистов реакция резко положительная (о спорных моментах просто не знают или забывают) - это правда. Если не верите, то можем провести опрос на страницах форума. Всенепременно будет описан факт рецензии одиннадцатилетним Райнером Анвином, но о конфликте и недовольстве издательства медленными темпами написания "ВК" Толкином вряд ли кто вспомнит. Может, это и не так уж плохо, только слишком однобоко. Через n лет мы получим рождественскую историю, про то, как Великий Писатель написал Великую Книгу. Эти иллюстрации к "ВК" еще помните? http://illustratura.narod.ru/htmak/j...v-smeagorl.htm Я просто опасаюсь, что под всем этим забудется реальный человек, который мог в рождество нарядиться в шкуру белого медведя, а вместе со сдачей подсунуть продавцу свою вставную челюсть. По самой книге "ВК". На упрек в адрес Бильбо (элитная Торба и рабочая Исторбинка), что, мол, работы тяжелее мытья посуды им не свершалось - мне, возразить трудно. Возможно, это сможете сделать вы? Путешествия и опасные приключения - у него были (детская реакция на это "как, за такое еще и платят??!"), но это не работа. Картошку сажали и за садом ухаживали другие. У вас, при чтении "ВК" вопросов "а за чей счет весь этот банкет?" (с) не возникало? Чем расплачивались хоббиты (какими деньгами) за пони, за еду и постой в трактире? Гэндальф - тот, и бытовыми магическими услугами, мог рассчитаться (чтобы пиво в бочках не кисло). В РИ, кстати, эти вопросы, традиционно обходятся. Экономика - пожалуйста, чипобол каждые 6 часов - сколько душе угодно! Но, герой никогда не может провалить квест из-за элементарного отсутствия денег! Анариэль Ровэн: "Но нельзя же сказать, что на всякой ролевой игре мастера дерутся с игроками и беспрерывно пьют? Нельзя, потому что это неправда. Точно такую же ошибку сделал автор доклада: возвел единичный факт в норму." Вы так уж уверены, что это "единичный факт"? Не становитесь ли вы заложником ситуации: "Ты жизнь видишь только из окна персонального автомобиля, клянусь, честное слово!" (с) - благо, опыт и стаж позволяют? Съездите на игру, где вас никто не знает и "вам жизнь покажется наоборот". Поверьте, время от времени, примерять шкуру "пятого лучника в восьмом ряду" - очень полезно. Да и в прошлом... Анариэль, вы еще должны помнить времена, когда личное знакомство с мастерами (при распределении ролей) ценилось "на вес золота". Когда, в мастерской группе начиналась грызня на предмет "кто будет играть роль Галадриэль?". Сейчас, что-то кардинально изменилось? Вот два десятка "ключевых персонажей", которые влияют на сюжет игры и мастера за ними пристально наблюдают (из мастерской рации "Фродо ползет к жерлу Роковой горы! Расчетное время подползания две минуты!"), подвиги всех остальных останутся "за кадром", даже, если, это они притащили "чуть теплого" Фродо к подножию этой горы. Игра "Ведьмак" - почти две с половиной тысячи человек, "Константинополь" - около тысячи-полутора. Главных действующих лиц два-три десятка. Остальные - фон, на котором разворачивается "эпическое полотно рассказа". Анариэль Ровэн: "Человек не удержался от личных наездов на покойника, который ему ничего плохого не сделал?..." Поэтому, ответим ему адекватным наездом? Фи, поручик! Указать, что вот это и это в его докладе - его личное мнение, это правильно и нужно. Но, производить аналогичные инвективы в его адрес - это, перебор! Во всяком случае, пока он не приглашен в тему. Кстати, а это, идея! Давайте пригласим его поучаствовать в дискуссии, так сказать "auditur et altera pars". Возражения есть? P.S. Анариэль Ровэн: "Тогда я вас в реале не идентифицирую." Тем не менее, мы знакомы. И я уважаю Вас за профессиональные знания, но вынужден учитывать Ваш смиренный характер. ;) |
Кстати, тема канонизации (самого отношения) "ВК" далеко не нова.
"...Ты видел ихний храм святого Фродо - Ар-Фаразон такие строил в Нуменоре, А эта церковь горе-кольценосцев! Святое откровенье гнома Гимли! История Войны кольца от Сэма!..." авг.-сент. 93г. Илриниснэй Лэйвлан "Назгульский путч" |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, с какого перепугу Константинополь и Ведьма обсуждаются в контексте Толкина и игр по Толкину, мне тоже непонятно. Цитата:
|
Цитата:
|
Анариэль, речь идет не о том, кто-кого "заставил", а о том, чтобы перестать переливать из пустого в порожнее. Я этот шаг сделал, ну, а вы, можете поступать как вам вздумается. (спокойно пожимаю плечами)
Цитата:
Цитата:
Я всего лишь имел в виду узость и ущербность одностороннего взгляда на вещи. У кого такой взгляд, тому каска не нужна ("был бы мозг - было бы сотрясение" (с)). И проблема не в том, что люди не помнят конфликтов (это, как я уже писал, наверное, не так уж и плохо), а в том, что они не представляют себе реального хода событий. "Потемкинские деревни" вместо реальных обстоятельств. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Упаси боже принимать все вышесказанное за критику! Мы были счастливы, довольны, мы видели вокруг и в других местах братьев и единомышленников, нам было хорошо внутри нежданно обретенного круга, и казалось, что законы общества, где мы до того кое-как обитали, не про нас писаны. Уверена, что так чувствовали вначале и наши отцы-вожди-боги. Мы не замечали, как складывается у нас потихоньку классическая родоплеменная или раннефеодальная иерархия, зарождается свое "дворянство", как умных и талантливых лидеров мало-помалу охватывает чувство вседозволенности и непогрешимости, как они пока еще неосознанно затирают и отталкивают потенциальных новых лидеров, конкурентов из младших..." "...Некоторые признаки неблагополучия, если снять розовые очки, можно было заметить еще на ХИ-93. Это и раскол внутри мастерской группы в период подготовки, едва не приведший к отмене игры. Это не то чтобы враждебность, но явственный холодок по отношению к тем, уже на полигоне, кто захотел сыграть что-то свое, а не то, что заявляли старшие, и иерархическая раздача еды по степени близости к старшему, и пирование в общем кабаке "узкого круга высших", спинами к "простолюдинам", с гордым блеском в глазах у тех, кого допустили сидеть рядом с великими за одним столом..." "...Другой характерной чертой второго периода было осознание разности и постепенное размежевание между "играми духа" и "играми тела". К концу периода почти полностью отделились "чистые файтеры", любители военно-спортивных игр и турниров..." Опубликовано в N 14 (лето 2001) журнала "Мое королевство" Алина Немирова, г. Харьков Некоторое сходство с тем, что было в докладе, не находите? :) Цитата:
Во-вторых, вы грубо ошибаетесь, если считаете, что это проблемы конкретной мастерской группы. Вопрос касается самого подхода (если игра больше 100-150 человек) и речь идет не только о толкинистах, но и о всем ролевом движении. off. P.S. Анариэль Ровэн: Вы мне скажите, кто вы в реале, чтобы я никогда не вздумала снова работать с вами в одной групе. Можете зря не волноваться, более такого "счастливого совпадения" не произойдет. В этом, наши желания, явно совпадают. :) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Насчет мнения Алины Немировой - она высказывает свое личное мнение, которое можно и оспорить. Ей видится так, другим - иначе. Не говоря уже о том, что украинские игры и контингент всегда на моей памяти отличались от московских, например. Так что если Алина это наблюдала на Украине, совершенно не факт, что это было в Катере, М-ве, СПб и т.д. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Мне кажется, что адекватная оценка этого доклада должна включать два пункта.
1. У автора нет любви к Толкиену. А без любви обьективную оценку дать трудно. 2. У автора присутствует неявное стремление провести советский взгляд на Арду. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
«Пришел стрелять – стреляй, болтать-то зачем?» (к/ф "Плохой, хороший, злой") :) Цитата:
Цитата:
Свою точку зрения, я даже опасаюсь высказывать рядом с ИХ мнением, чтобы меня не обвинили в мании величия. Помнится, как-то, Вы, Анариэль, уже сравнивали меня с "махталкаром". (с ностальгией) Цитата:
Я, вот, в этом, совсем не убежден, скорее наоборот. Другое дело, что автор докладов Бадаев и в самом деле "перегибает" в своих рассуждениях. (имхо) Но, затем, собственно я и привел привел ссылки на них - чтобы участники Форума могли высказать аргументированные возражение или бездоказательное имхо. И не нужно путать одно с другим! Цитата:
Кроме того, я свои взгляды уже подтвердил, хотя бы, теми же цитатами. Чем, Вы, подтвердили свои? Цитата:
Хм…я потому и предлагал спорить по конкретным вещам, а не по всему тексту доклада, чтобы не путаться. Еще не поздно, прийти к консенсусу. Я всегда стою за мирное течение дискуссий. off. Цитата:
С уважением, Локи |
Цитата:
Согласен. Наблюдается у Бадаева, некий негатив. Только трудно сказать, чем он вызван. Мне кажется, совсем не личностью Толкина. (имхо) Цитата:
И "советский взгляд" на жизнь, ничем не хуже и не лучше "взгляда английского джентльмена". |
Цитата:
|
Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:51. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.