Причем тут сыновья? Обсуждается же Альквалондэ. Я считаю, что деяния Феанаро и деяния его сыновей должны судиться раздельно (и кстати, не нами).
Двух других детей они, тем не менее, спасли.

Мне кажется, у Вас с Ольве хромает логика. Если вы не отказались принять даже такую помощь, которая была не очень-то и нужна, тем более не должны отказывать другому в помощи, которая позарез необходима.

Не буду клясться и призывать вечный мрак на свою голову, но я считаю , что Феанор прав.

А Ольве мог бы проявить свою валаропослушность, обратившись к ним, к валар, за советом. Скажем, попросил бы их рассудить его с Феанором.

Полностью с Вами согласна.
Кстати, детей Диора завели в лес не сами Феанариони, а "жестокие слуги Келегорма". Маэдрос, между прочим, очень сожалел об этом, пытался отыскать мальчиков, но безуспешно.

Резня в Альквалонде (продолжение).
 

...войдя в Лебяжью Гавань, Феанор "послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой. Но телери дали ему отпор и сбросили многих нолдоров в море. Обнажились мечи,"- только после того, как телери дали отпор. Можно, однако, задать вопрос: если телери всего лишь кидали нолдоров в море, почему нолдор не могли навалять им по-шеям и тоже кинуть в море, почему схватились за мечи? Конечно, у того, кто верит в кровожадность подданных Феанора, есть уже готовый ответ. Но вот что неясно в любом случае: нолдор были крепкие ребята, а телери, вроде бы физической силой не отличались, тем не менее - кидали их в море голыми руками, да ещё и "многих". Странно это, странно... Но пока пойдём дальше.
Логично было бы предположить: после того, как нолдор обнажили мечи, в руках у телерей появились луки. Смотрим по тексту: "Обнажились мечи, и началась жестокая сеча на судах, на освещённых светильнями набережных и причалах гавани и даже на высокой арке её врат".- Стоп! "сеча" это не "перестрелка", то есть о луках здесь нет ни слова. О том, что у телери были луки, мы узнаём только тогда, когда сообщается, что битва была ими проиграна. Но когда читаешь непосредственное описание сражения, создаётся впечатление, что телери трижды отбрасывали нолдор от кораблей голыми руками. Здорово, а?

Резня в Альквалонде (продолжение).
 

Мне кажется, это не случайно. Похоже на то, что летописец сознательно умалчивает, какие именно действия совершались телерями в целях самозащиты. Они ведь жертвы, а жертвам лучше быть невинными. С другой стороны, как мне кажется, в тексте содержится намёк на то, что произошло в самом деле, и намёк этот заключён в словах "сбросили в море". Ведь можно сбросить противника в море руками, а можно - меткой стрелой. Для этого не надо особой физической силы, с другой стороны становится понятно, почему нолдор пустили в ход мечи. А если кто-то думает, что я хочу "переложить с больной головы на здоровую" и выставить злодеями телерей, то это не так. У телери было, как минимум, три оправдания. Во-первых, что бы там ни думал Феанор, они-то СВОЁ добро защищали. Во-вторых, они могли всерьёз верить, что дело их - валароугодное, а значит, правое. Наконец, в-третьих, они могли начать стрелять просто со страху. Не у каждого ведь нервы выдержат, когда на него надвигаются вооружённые здоровилы, пусть даже мечи и них в ножнах. То есть телери действительно испугались, как и ожидал Феанор, но вместо того, чтобы разбежаться, начали стрелять.
Или, может, у них был приказ: при первой попытке нолдор пустить в ход свои страшенные железяки - стрелять на поражение. Допустим, кто-то из нолдор только руку положил на рукоять меча,- кто-то из телерей выпустил стрелу,- другие восприняли это, как сигнал - и понеслось! Короче говоря, вышла-таки ситуация из-под контроля...
Ещё одна интересная подробность. Читая: "началась жестокая сеча", поневоле представляешь: кто-то с кем-то рубался. Мне кажется, об одностороннем истреблении несчастных телерей жестокими нолдорами было бы
сказано иначе. Но как могли телери рубаться, если у них были только луки? Напрашивается вывод, опять же поневоле: вероятно, было у них припасено нечто, пригодное для ближнего боя. А не сказано о том потому, что это "нечто" было не оружие. Ну, не совсем боевое оружие. Скажем, охотничьи ножи (нолдорской работы).
Оговорюсь, что я ещё не читала оригинал и не знаю, как там названа "сеча". Это конечно, очень важно.
Тем не менее, я практически не сомневаюсь в том, что нолдор убивали телери именно потому, что те оказали вооружённое сопротивление.

А если подключить воображение: интересно, какие чувства испытывали бы Вы, будучи эльфом, при виде орка?
Вряд ли братские... Хотя вы, конечно, правы. Их тоже нехорошо убивать без нужды. Интересно, пытался кто-нибудь в Средиземье создать Комитет по защите орков? Ведь говорят, пока они совсем маленькие, их ещё можно исправить...

Представьте себе ЧТО творилось в гаванях после отплытия Феанора.Сколько там было горя, слез и как телери хоронили своих убитых.Телери виноваты в том,что оказали вооруженное сопротивление? Я бы оказала в таком случае,а вы? Я, если честно - все равно до конца не понимаю почему нужно было выполнить требование Феанора о кораблях.Потому что ему так хотелось? Но мало ли что кому хочется....Если ему отказали то нужно было искать другой способ вместо сечи.Все дело было в том что времени у него,у Феанора, не было.Нужно было или плыть или народ бы одумался и отказался от авантюры.

Перед смертью Феанор обязал сыновей выполнить клятву.Уже ЗНАЯ о том что выполнить ее нереально никакому эльфу.Это было очень не по-отцовски.Выходит- сыновей родных не пожалел.Если не щадил собственных сыновей то отношение его к телери тем более понятно.

Да. Это именно то, чего я лично простить не в силах - погубить своих детей.

А в тему родителей - Финарфин сильно по-отцовски поступил, когда вернулся, а детей оставил? Как-то странно они все относились к детям своим... И матери тоже, не только отцы.

Но ждали они вряд ли Феанора. Только что были уничтожены Древа, Валинор погрузился во мрак, Моргот с Унголиантой где-то рыщут на свободе, очевидно, тэлери потому и были в боевой готовности, на всякий случай, если враг вернется. А вышло вон как...
Тэлери могли сбросить нолдор попросту потому, что превосходили их числом - если для захвата кораблей сначала был послан не самый большой отряд, а тэлери-то у кораблей были все, наготове. И одолели в драке, численностью. Уточню, что предвзятой летописью я описание этой битвы не считаю. :)
Как вы верно подметили про сечу, оружие (не только мечи, но и все остальное) пошло в ход уже после первого отпора. Вряд ли автор считал такое смертельное оружие, как луки, недостойным отдельного упоминания. Если бы тэлери использовали луки первыми против еще не доставших мечи и не имеющих оружия дальнего боя нолдор (читай - стрельба из засады), ситуация с виной нолдор выглядела бы сильно иначе, и проклятие не было бы столь заслуженным.

Дети у Финарфина были давно взрослыми, а он не только отец, но еще и ответственный за свой народ. В Валиноре же с оставшейся частью нолдор не оставалось ни одного мужчины из дома Финвэ. Полагаю, окончательный выбор Финарфина и прощание с детьми были крайне тяжелыми, но обдуманными.

Все-таки решительный народ эти нолдор- что дети,что отцы.Тут на несколько дней тяжело расстаться со своими родными а они расставались навсегда и причем сознательно.

Да, наверное, у них рулит интуиция и эстель, что всё еще может обернуться к лучшему. Как знать, может дети Финарфина сами и уговаривали его вернуться. Я сейчас подумала: была проблема не только с оставшимися нолдор, но и трагический конфликт с тэлери, который теперь кому-то надо было разгребать, просить прощения за соплеменников... а Финарфин еще и женат на принцессе тэлери, очень трудное положение. Зато он потом привел войско в Войне Гнева. :)
Мне всегда казалось, что если бы не спешка Феанора и все, что из этого вышло, Валар хоть как через какое-то время приняли бы решение, что Средиземье нужно очищать от Моргота. Если не своими силами (чтобы не разнести континент), то как раз силами валинорских эльфов. Уж не оставили бы его вечно гулять рядом с синдар и людьми.

Согласна с вами.Если бы Феанор так не спешил- Моргота все равно пошли бы воевать,но с меньшими потерями,без братоубийства и без проклятий.

О как.

Не пошли бы. Сами. Валар предписано было (в музыке изначальной, и они же слуги господа ихнего), Мелькора и иже с ним не трогать, позволить ему уйти, отстроиться, обосноваться. Все по плану. А вы как думали?

Вот именно - у ихнего господа всё по плану. И по этому самому плану победа Моргота и разрушение Арды (что вообщем-то одно и то же) не предусмотрены - не бросились бы нолдор с такой страстью и кровожадностью его укрощать, великий и ужасный Промысел нашёл бы другой выход.
Возможно, что действительно все валинорские эльфы, хорошенько поразмыслив и никого не убивая, собрали бы войско и отправились воевать с благословением Валар (неприятных последствий в таком случае было бы меньше). А возможно великий и ужасный Мелькор поскользнулся на банановой кожуре, сломав себе шею или камень с Тангородрима упал бы ему на голову. Ясно одно: от своей незавидной судьбы тёмный властелин всё-равно бы никуда не делся.

Верно.
Неверно.
Верно.
Неверно.
Неверно.
Неопределено. Не факт, т.е. Может, и нашел бы, а может и нет. Наверно, дело в ограничении свободы выбора. Эру не может ограчивать свободу высших существ (таких, как Мелькор: например, запереть его в Ничто навсегда и не пустить в Арду, чтоб не было никакого рагнарока. При этом Эру запросто ограничивает свободу и волю низших существ - см. судьбу Нуменора.)

события одинаково нановероятные, следуя соврем.терминологии.

Его судьба не более незавидная, чем судьба эльфов: Мелькор неуничтожим приницпиально, а вот эльфы после Последней битвы - что с ними будет, когда Мандос перестанет существовать... Хотя это тоже домыслы. таки еже, каки про незавидную судьбу М. Судьба М. решается Эру. Ему он нужен, более никому. Посланник Сатана нужен только Богу, не так ли?)

Трутнь, в четвёртом и пятом случае тоже "верно".

Определённо нашёл бы. На то он и Промысел.

Ещё как может - Эру может всё, а если не может, то он уже никакой не "Эру". И Манвэ без него важных решений не принимает, и Ауле свободу он ещё как ограничивал, и даже Мелькора в правах урезал (но не напрямую, а более изящными методами).
Рагнарок Арде, запачканной Морготом, жизненно необходим для её последующего обновления.
В Нуменоре ограничения свободы последовало ровно в тот момент, когда эта свобода нагло и демонстративно была использована во зло. Нуменорцы нарушили запрет (даже можно сказать заповедь) и за это понесли заслуженное наказание, но считать что это наказание было чем-то ужасным и незаслуженным мог только человек с промытыми Сауроном мозгами. Верные это деяние высших сил так не воспринимали.

Дж. Р. Р. всё-таки добрый человек был: не стал бы он своему миру и созданиям, его населяющим, готовить в конце какую-нибудь бяку. Так что всё с эльфами будет в порядке. А вот насчёт неучтожимого Мелькора, если он не покается, я не уверен...

Сатана выступает в качестве посланника только в Ветхом Завете, в Новом этот образ был кардинально переосмыслен. Известно, что автор, придумавший Эру и Мелькора, второй ценил гораздо больше.
А так да, вообщем я согласен - Богу все одинаково нужны.

Определённо, на том этапе развития Арды Илуватару был необходим сильный Моргот, то есть усиление и возвышение Моргота, пусть временное, в планы Единого входило.
Так же определённо: Дагор Рут в начале Первой Эпохи, а не в конце в планы Единого никак не входила.
И ещё: если можно так сказать, Эру поставил на то, что Феанор медлить не станет; ведь действовать быстро и никого не слушать - неписаный закон кровных мстителей.
Если бы Феанаро одумался, раскаялся и возвернулся, он, вероятно, сохранил бы доброе имя и расположение валар, но для Эру и его великих планов был бы потерян.

Довольно забавно звучит, учитывая что абсолютно все и всё в итоге оказываются вписаны в план Эру - вне этого плана вообще ничто не существует. Одумался бы Феанор или не одумался, не играет большой роли, план всемогущего Илуватара тем или иным способом всё равно бы был осуществлён.

Ничего забавного. Планы Эру, разумеется, осуществились бы, но уже не через Феанора, да и не через нолдор, и в другую эпоху. Но период "сильного Моргота" не сократился бы, а удлинился.

Issiriel, я не хочу обвинить телери. Я тут пытаюсь родичей "отмазать", хоть частично. Но, похоже, это дохлый номер. Если братья-форумчане меня не слушают, как послушает меня владыка Намо?

Как непосредственному участнику резни мне бы и в голову не пришло искать для себя оправданий. Лучше уж сразу признать: в том, что первые применили силу - виновны; в том, что схватились за оружие - ещё раз виновны, грешны, преступны. Убивали, грабили, были вероломны, упорствовали в грехе... И дальше - на все тенгвар.

Кстати, кто занимался погребением нолдор, павших в Альквалонде? Арафинве и те, кто с ним?