Re: Курту и Сэрмал
 

Ципор, а зачем нам вообще опираться на раннюю версию из текста "Падение Нуменора" (5), когда у нас есть вполне законченный толкиновский текст "Акаллабет"?
Имхо, не нужно еще умножения сущностей, тут бы с письмом 131 разобраться.:)

Re: Re: Курту и Сэрмал
 

Разбирайся. :-)Твоя версия?

Re: Курту и Сэрмал
 

А за что?
Манвэ в письме четко написал (пересказываю) - Мы должны были защитить Валинор, и Эру дал нам разрешение отправить всех нуменорцев к нему на Суд.

Цитата:

Курту:к Валар, действующим _по указанию Эру_ ,у меня претензий не будет (претензии будут к Эру :) ). Валар версии Кагеро действуют сами. Что до Валар Толкина, то письмо 131 все-таки противоречит HOME5. Тут позволение, там - совет. Но я признаю, что версии равноправны.

Версии НЕ равноправны. Ибо как ни суди во всех текстах Валар действуют по указанию/совету Эру (а то и Эру сам действует), так что и смысл письма 131 успешно разъясняется - ну не мог Толкин, пересказывая свои тексты, пересказать их неким таким образом, который бы противоречил самим текстам. Первичны тут все-таки тексты, которые он пересказывает третьему лицу, а не сам пересказ. Вот я и предлагаю смотреть в первоисточник.
И увидеть, КАК ОНО БЫЛО.

Цитата:

**Так что оказавшись в ситуации, когда они не могли даже защитить эльфов Амана от агрессии – сильна была мощь Ар-Фаразона ** Получив "власть и позволение" - уже могли.

И защитили.

Цитата:

**Еще раз – никак они не могли решить проблему Нуменора. И младенцев, и кошек. И стариков, детей, беременных и кормящих. Не могли определить вину, отделить правых от виновных и устроить последним карапупу. ** Так и топить его не надо было. Не можешь - не берись. :)

Почему не надо было? Надо - Эру виднее.

Цитирую:"Мы не могли допустить войну между Старшими и Младшими и превращения Валинора в залитый кровью Эрегион. ... Судить Младших, отделяя агнцев от козлищ, мы права не имеем, но переправить Младших со взбунтовавшейся территории на суд Сына, Который имеет право карать и награждать Детей, мы можем. Что мы и сделали. "
"Поэтому нарушить завет Бога и пройтись по Нуменору карающим мечом, разя только виноватых - это преступление для них, узурпация власти; предоставить Нуменор воле Единого - большое горе, но не преступление. Почему они должны смотреь на это дело так же, как дети Единого, коль скоро они ими не являются?"
"Для меня с разрешения Единого переправлять вас по ту сторону - не грех."

Нет ни слова об указании. Прямой приказ Эру снимает ответственность с Валар - это решение Эру и они его не выполнить, конечно, не могут. Но по тексту письма получается, что принятое решение - решение Валар. В рамках данных им полномочий, но, тем не менее, ИХ решение.

А ракетами - не "за что", а "почему". А что еще делать с существами, логика которых принципиально отлична от человеческой (договориться с ними нельзя никак), но которые считают себя вправе меня убивать без вины? Только стрелять.

Согласна, что тексты первичны. Впрочем, тут один текстолог уже сунул нос - посмотрим что еще скажет. :-)

Одобренное Эру. Других оправданий им и не надо.

Цитата:

А ракетами - не "за что", а "почему". А что еще делать с существами, логика которых принципиально отлична от человеческой (договориться с ними нельзя никак), но которые считают себя вправе меня убивать без вины? Только стрелять.

Они не вправе. Вправе - Эру, который на этот конкретный случай дилигировал им соотв. полномочия. Нуменорский вопрос был решен. Полномочия на "убийство" валар закончились. Так что вам ничего не угрожает.

*Полномочия на "убийство" валар закончились. Так что вам ничего не угрожает.*
Естественно, я же не в Арде. :-) Да и Валар уже тоже нет. :-) Это была такая общая оценка ситуации. А правота Эру мне тут тоже не очевидна - ну тут опять расхождения в аксиоматике.

***Кагеро, Вы когда-нибудь тонули? Нет? Очень неприятное занятие. Никому не рекомендую***

Тонула. И не думаю обвинять в жестокости речку Днепр со всеми окрестностями.

***Кстати, руки Детям обрывать он не может, а послать армию в Эндоре может?***

Может - армия посылалась против Моргота и его созданий, кои Детьми Единого не являются.

А это Вы пришли к Днепру - или он к Вам. И если второе, то посылал ли его кто?

Но с людьми она воевала. И естественно, убивала. И Манве не мог этого не знать.

С уважением,
Антрекот

Re: Re: Re: Курту и Сэрмал
 

Я опираюсь на Акаллабет.:)

Еще раз, не торопясь
 

***Так вы топили Нуменор специально, или "так получилось"? :-)***

Объясняю.

1. Ставилась ли специально цель - затопить Нуменор?

Ответ: нет.

2. Какая ставилась цель?

Ответ: предотвратить как настоящую, так и все возможные последующие агрессии со стороны Нуменора.

3. Каким путем Валар хотели этого добиться?

Ответ: изъять Валинор из данного пространства-времени.

4. Знали ли они, что последствием этого изъятия будет гибель Нуменора, если Нуменор не защитит Единый?

Ответ: да, знали.

5. Могли ли они проветси такое решение сами, без санкции Эру?

Ответ, нет, не могли.

Что еще не ясно?

***Дело не в том, что они дети - дело в том, что они _не виноваты_. Но Валар не способны отличить вину от невиновности, значит говорить тут не о чем.***

Ципор, Валар прекрасно способны отличить вину от невиновности. Другое дело - что они не могут судить Младших. Ну, нет у них на то полномочий, и все. Знаете, я прекрасно могу отличить вину от невиновности, но если я запру вора на три года в собственном подвале, вместо того чтобы сдать его в милицию, преступницей буду уже я. Вот так и тут: еси Валар сами возьмутся карать виновных - то преступниками будут уже они.

***А это Вы пришли к Днепру - или он к Вам. И если второе, то посылал ли его кто?***

Никто не посылал, я сама пришла - и к эестокости это отношения уже не имеет. Ни ангел, ни речка не испытывают той эмоции, которую мы называем "жестокостью". У них вообще нет эмоций в нашем понимании (бо нет биохимии организма)

***Но с людьми она воевала. И естественно, убивала. И Манве не мог этого не знать***

Как уже ответила Сэрмал - воевали не Валар, а эльфы-добровольцы. С благословения Валар, но - это было частное дело эльфов.

Речка - даже не существо и действительно отвественности перед нами не несет.
Ангел - разумен и ответственен. Если он причиняет боль без вины - ибо во-первых тонуть очень больно само по себе, а во-вторых, насильственное расставание феа и роа по всем источникам является для пострадавших страшным шоком - то от жестокости тут никуда не денешься.

А если Вы скажете, что ангел-Король Мира перед поддаными не ответственен и счета с ними не ведет, то я скажу, что у меня с таким королем разговор получится - в лучшем случае - как у сэра Симона с Генрихом Третьим (последний тоже полагал, что помазанник Божий никому, кроме Бога, отчет давать не обязан).

С уважением,
Антрекот

***Ангел - разумен и ответственен. Если он причиняет боль без вины - ибо во-первых тонуть очень больно само по себе, а во-вторых, насильственное расставание феа и роа по всем источникам является для пострадавших страшным шоком - то от жестокости тут никуда не денешься***

Почему не денешься - денешься. От человек такое действие с неизбежностью потребовало бы жестокости, хотя бы немного. Потому что человек должен тут переступить через свою эмпатию. А у ангела эмпатии нет, ему не через что переступать. Почему он должен считаться с нашей болью? Потому что мы того хоим? Да мало ли чего мы хотим...

Re: Еще раз, не торопясь
 

Повторюсь:
"Предупредить нуменорцев заранее, чтоб они могли эвакуироваться - сложно было? "

Кагеро, жестокость - это не эмоция. Эмоция - это удовольствие/неудовольствие от совершаемой жестокости. А жестокость измеряется страданиями жертвы.

Ну вот Вы мне и ответили. С такой властью я действительно буду воевать насмерть. И прав ее никогда не признаю.

"Ancient and unteachable, abide--abide the Trumpets!
Once again the Trumpets, for the shuddering ground-swell brings
Clamour over ocean of the harsh, pursuing Trumpets--
Trumpets of the Vanguard that have sworn no truce with Kings!"
Киплинг

O методе боrьбы с Ар-Фаразоном.
 

Острова и горы им воздвигнуть можно, а Ар-Паразонов флот Ульмо, значит, течениями отогнать обратно, бедненький, не может... Ветры у них, море у них - хочешь, просто течение направь куда надо и ветер, этого Ар-Паразона обратно в Нуменор унесет! И волоска не спадет ни с кого! И впредь как выйдет корабль на Запад - так его зразу и обратно зыбью и ветром. А уж перед лицом такого чуда все тут же раскаются...
И этого не сообразили? Оссэ только гоготать шуму валов горазд, а трехбалльной направленной волной и течением снести флот Ар-Паразона обратно не догадался?
Нет, не охотиться они пришли. Это не глупость, это такой ум.
Вы только представьте себе, КАКИЕ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ прикрыть поход ар-Паразона и добиться его страха и раскаяния, не губя ни единой живой души! Своей властью, без всякого Эру! И что они выбрали?
А к этому, покаянному, почему не приплывали и не присылали никого? Вот он и покаялся - а ему ответа ноль.
То есть логика однозначна: "Нет уж, суки! Захотели по-плохому, - будет вам по-плохому! Узнаете, как халявного бессмертия шукать!" Все по Кагеро. Своих она знает....



Валар знали о начавшемся убийстве тэлери в тот же момент, как оно началось. Слетать и защитить тэлерей, даже без пролития крови! - для них дело одного чиха и одной секунды. Альквалонде было чуть ли не через год, если не больше, после убийства Древ! Феанор туянется медленно к северу. Феанор подходит к Альквалонде. И никто из валар не додумался посмотрерть, что происходит? И времени у них за весь этот срок не хватило? Все метались? Время присылать к Феанору герольдов у них было, а все остальное - нет?
Они Стихии, они ГОРЫ воздвигают, Мелиан-майа Завесу бросила - так что, не было времени и желания слетать к Альквалондэ и Занавес кинуть, или забор бросить между нолдор и телери , или слабость на дерущихся наслать, или в Рог протрубить, чтоб они там все сознание потеряли, или усыпить на сутки?
Все они могли. Было время, были средства. Не было желания. "А пусть пострадают, оно душеполезно!"

Обсуждение на двух ДО - это тяжелый случай. :-))

Могултаю о методах борьбы с Фаразоном:будь оно все так просто - Саурон бы флота не послал, имхо.

(Это репост с ВВВ-Доска)

А насчёт Валар - верно.
*И Ольве воззвал к Оссе, но тот не пришел, потому что Валар
запретили препятствовать силой бегству Нольдора.*
Выбрали позицию невмешательства.
Но "пусть пострадают" - это уже ваши домыслы, Могултай.

Могултай, одна ошибка в Ваших рассуждениях, как я ее вижу: власть валар над эрухини базируется _не на силе, а на авторитете_. И силу они ни к кому не применяют.
Силу к эрухини и жесткие методы борьбы с несогласными практиковали лишь Моргот с командой.

Пока Феанор уважал валар – слушался, и даже в изгнание пошел. Хоть недоволен был. А как перестал уважать – все, никакие валар ему не указ. И еще: Манвэ – король над Ардой, король физического мира. Стихии они и есть. Не короли людей и эльфов.

Ваши претензии к валар по поводу Альквалондэ эквивалентны любым претензиям – к, скажем, действиям Бродды – почему они не спасли ту, кого он насильно в жены взял?

Не держат они ответа ни за Бродду, ни за Альквалондэ. Не обязаны они наводить порядок СИЛОЙ. Не для того поставлены. Они мир обустраивают. И даже уходя из мира (а у них тоже есть свободная воля уйти от тех, кто не признает их авторитета и грозит войной с теми, кто живет в мире и согласии), они сделали все максимально безболезненно для мира. Замкнули плоскую Арду в шар, и обязательная для такого катаклизма катастрофа была минимальна!

Вы думаете, они Нуменор специально потопили? Да если б так, действительно проще было бы сразу потопить флот и отправить Тулкаса за Сауроном. Не топили они его специально, и не могли, потому что там были дети и кошки.
Равно как и Белерианд.

Антрекоту и Могултаю
 

Знаете, господа, эта позиция мне знакома - раз ты ангкл или вообще Бог, то вытирай мне задницу, иначе я буду винить тебя в том, что хожу загаженный. Видите ли, они обязаны оментально прескеаь любое наше безобразие - да при том так, чтобы это нам нравилось. Безотвественная и инфантильная позиция - в устах людей, которые постулируют свою взрослость и ответственность.

***Ну вот Вы мне и ответили. С такой властью я действительно буду воевать насмерть. И прав ее никогда не признаю.***

Вот сейчас Манвэ с архангелом Михаилом пойдут и повесятся от горя. Их власть благая, Антрекот, а признаете Вы ее или нет - это по фигу. Пока Манвэ охранял Нуменор от стихий - Нуменор жил, когда Манвэ сложил с себя власть - Нуменор канул. Чего Вы торгуетесь с Манвэ болью, когда сами же его власти не желаете признавать? Не признаете власти хозяина Стихий - оставайтесь с бесхозной стихией один на один. Не можете защитить своих детей от потопа? Значит, признавайте власть того, кто их может защитить.

***Острова и горы им воздвигнуть можно, а Ар-Паразонов флот Ульмо, значит, течениями отогнать обратно, бедненький, не может...***

А смысл? Ар-Паразон же не поймет, что его пожалели, а решит, что его шибко сильно испугались.

Могултай, почему Вас раздражает весть о том, что преступлениям может быть положен полный конец, а не временная оттяжка?

***То есть логика однозначна: "Нет уж, суки! Захотели по-плохому, - будет вам по-плохому! Узнаете, как халявного бессмертия шукать!"***

Это опять Ваша логика. Это Ваша гордыня видит в любых попытках смирить ее - мерзость, в долготерпении - трусость, в благородстве - глупость. Вы верный ученик Саурона - только уже не "своего", а того самого, профессорского.

Они держат ответ за безопасность гостей, приглашенных в их дом. То бишь Телери.