Zatoplenie Numenora
 

Kurt prav. Nado otkryvat' novuju temu :-)
Nachalo temy v trede "Strategicheskoe planirovanie Saurona"(v Udele Mogultaja)

Ципор, я что-то не поняла различие твоей версии и моей. Я ж вроде прямо написала, что топить сам Нуменор никто не собирался. Затопили флот и убрали Валинор из мира. А Нуменор- это последствия. Если хочешь- да, несчастный случай.

Все равно не получается. В отличие от Валар, Эру - всеведающ и всемогущ. Поэтому потопить Нуменор _случайно_ Он не мог.

С уважением,
Антрекот

Taisin: u tebja zatoplenie Numenora - sledstvie ubiranie iz mira Valinora, u menja - sledstvie unichtozhenija flota.
Vtoroe bylo neobhodimo 100% , pervoe - imho, net. Soobrazhenie o tom, chto vstuplenie Ar-Farazona za valinorskuju zemlju chto-to narushilo v balanse mira i potrebovalos' vydernut' Valinor (esli ne oshibajus', ty ego vyskazyvala ran'she. Ili eto byla Gil'ras?), ja schitaju nekotoroj natjazhkoj.

Antrekotu: a vybora ne bylo. Po moej versii:flot nado unichtozhit', a ne zacepit' Numenor pri etom nikak nel'zja.

А он и не топил его "случайно". Нуменорцы так долго орали Эру: "Отпусти нас!", что Он взял и отпустил....

Беда в том, что само по себе, без Эру, ничто существовать не может, потому что не имеет источника бытия в себе. Так что оставленный без поддержки Эру Нуменор канул. Винить в этом нуменорцы могут только себя - Эру всего лишь удовлетворил их просьбу.

Ципор, убрать Валинор пришлось. Во-первых, в свете того, что это источник непрерывного и очень сильного соблазна для людей. Во-вторых, в свете того, что валар сложили полномочия правителей Арды. Оставшись при этом ее Силами.

Кстати, Саурон и тут кое-что выгадал - эльфы и люди из-за этого разошлись еще сильнее.

Po-prezhnemu, sohranjaetsja problema numenorskih mladencev :-), kotorye nichego takogo ne orali.

Так или иначе гибель Нуменора - результат вмешательства самого Эру. Цитату я приводил.

Значит, так оно и было надо.

Курт, я иногда завидую вашей вере. :)

Проблема в том, что Ар-Фаразон такое орал.
А мир таки мифологический, король говорит за всю свою землю и так далее. Так что этого было достаточно.

Да, и ещё, у меня затопление- следствие 2х причин (и топления флота и убрания Валинора). Какая из них создала ту яму, в которую Нуменор провалился я не в курсе :), наверное обе.

За чем же дело стало? Присоединяйтесь - будем верить вместе! :)

Tajsin, Cipor, Kagero
 

2 Тайсин:
А дети там тоже мифологические, в Нуменоре?
Да и чем Арда мифологичнее нашего мира, если брать картину мира, скажем, христиан?
И почему в мифологическом мире король говорит за всю землю?
(и за кошек тоже?)
Что, мифология понятие вины отменяет? Так плохая это мифология.

Король Мира, кстати - Манве. ВСЕ его подданные. Не Ар-Фаразона - он лишь вассал.

А валар получили от Эру мандат и власть на любое решение ситуации. Хотели бы - прекратили бы дело, не разверзая пропасти и не топя острова. Способов - миллион. Но они выбрали то, что выбрали.

Что Манве ответа передо мной держать не собирается - это я и так знал. Что и определяет мое к нему отношение.

По делу:
"Мы никак не уполномочены СУДИТЬ Младших и разбирать их ВИНЫ (равно как и воспитывать их). Это - дело исключительно и только Сына"

Неправда это, Ваши Величества - Вы Король и королева всей Арды. А Короли судят и разбирают вины подданных - иначе на что их поставили?

"В нашем подчинении находятся Старшие Дети Единого",

Высокий Господин, Вы - КОРОЛь АРДЫ. ВСЕ находятся в Вашем подчинении, пока они в Арде. Только уходя из Арды, мы, Младшие Пасынки, попадаем из Вашей прямой юрисдикции в прямую юрисдикцию Вашего Творца.

"Но Младшие Дети нам неподсудны".

Только их посмертный суд - не Ваше дело; при жизни они Ваши подданные.
И запрещать им то или это, и давать им тот или иной срок жизни -эту ответственность Вы взяли на себя; что же теперь Вы отрекаетесь от ответа за суд?

"Мы не могли допустить войну между Старшими и Младшими и превращения Валинора в залитый кровью Эрегион".

Вы могли предотвратить это тысячью иных способов. Король Вы, Сильнейшая Стихия Мира или кто?

"С другой стороны, он также прекрасно знал, что мы не имеем права вмешиваться в дела Младших".

Жизнь удлиннили - вмешались. Запрет наложили - вмешались. Нуменор для них подняли - вмешались. Вы Король Арды, а не Король Валинора или Старших детей; что же Вы отпираетесь от ответственности за подданных, Ваше Величество?

"Весь расчет во время Вторжения строился, видимо, именно на этом соображении: мы не имеем права вести войну с Детьми - можем только сложить руки (если говорить в вашей образной системе) или предоставить Младших воле Отца, их Создателя".

Во-первых, Ваш пророк в этом мире Толкиен нигде ничего такого не писал.
Во-вторых, по письму его 131 Бог дал Вам власть и мандат на любое решение - то есть если бы Вы и не имели права судить Младших вообще (хоть Вы его и имели, и это даже не право, это долг), то получили это право от бога - пауэр и пермишн - на решение дела Младших детей; на дилинг виз ситьюэйшн! И мы знаем, КАК Вы ее решили.

Король, убивающий без вины детей своих подданных, когда имеет власть добиться своей цели по-другому - не король.
Король, отказывающийся держать перед подданными ответ - не Король.
Король, прячущийся за спину Того, Кто поставил его Королем - не Король.

"Судить Младших, отделяя агнцев от козлищ, мы права не имеем, но переправить Младших со взбунтовавшейся территории на суд Сына, Который имеет право карать и награждать Детей, мы можем".

Вы не имеете права посмертного Суда над Младшими детьми - но Вы обязаны разбирать их дела прижизненно.

То, что Вы сказали о себе, мог бы от начала до конца повторить ЛЮБОЙ КОРОЛь-ЧЕЛОВЕК, убив своих невинных подданных. Убив невинных, он тоже может сказать: "Я не Судил их - я не имею на это права; я только отправил их к Судье, не разбирая их вин!"

Все, что Вы сказали, мог бы повторить после Новгорода или истребления деревни мятежного (действительно мятежного) боярина Иван Московский.
Да Вы и не сказали ничего такого, чего он в этих случаях на самом деле не говорил...
Вас не интересует мнение тех, кто не верит Вашему Сюзерену - я это знал и так; но никаких отличий Вас от другого Богопомазанника, Ивана Четвертого в Новгороде или тех деревнях, нет ни на деле, ни на словах.

***
Кстати, король Светлых ведь еще и считает своим непременным Королевским долгом всех своих подданных принуждать к своей вере (осанве-квента). Зачем и письма-то писать Курбскому с Вираде...

А неуязвим один только Эру - валар уязвимы, как и все твари. Так что не баллистическими, так другими ракетами уязвить можно.

"Печаль і смущеніе былі в сердце Манвэ, и он обратился к Илуватару и получил от Владыки Всего власть и совет, судьба и образ мира изменились..."
Вот так по совету и властью данной Эру Манвэ "разобрался с ситуацией".

НОМЕ5. Падение Нуменора. пар.7

Письмо адар турецкому султану - дубль из темы "Стратегическое планирование"
 

Этой ночью приснился мне некий текст, который я, едва продравши вежды, решила записать. Выглядит он так.

"Уважаемый Могултай!

Вы не первый и не последний из Младших Детей Илуватара, предъявляющий претензии к тому, что мы покарали в Нуменоре всех, не разбирая их вины. Не то чобы нам это надоело - мы не можем испытывать эмоцию, которую Дети характеризуют словом "надоело", но Отец попросил внести некоторую ясность. Мы никак не уполномочены СУДИТЬ Младших и разбирать их ВИНЫ (равно как и воспитывать их). Это - дело исключительно и только Сына. В нашем подчинении находятся Старшие Дети Единого, и Мандос решает их судьбы. Если бы нуменорцы были Старшими Детьми, мы, не собирая Совета, вызвали бы зачинщиков на суд. Но Младшие Дети нам неподсудны.

Мы не могли допустить войну между Старшими и Младшими и превращения Валинора в залитый кровью Эрегион. Некто, известный Вам как Саурон, прекрасно это знал. С другой стороны, он также прекрасно знал, что мы не имеем права вмешиваться в дела Младших. Весь расчет во время Вторжения строился, видимо, именно на этом соображении: мы не имеем права вести войну с Детьми - можем только сложить руки (если говорить в вашей образной системе) или предоставить Младших воле Отца, их Создателя. В обоих случаях он выигрывал в глазах таких, как Вы (а другая аудитория ему и не нужна), поскольку в обоих случаях нашлись бы веские основания обвинить нас в жестокости (хотя мы не знаем, что это такое и как Воплощенный это испытывает) или истерике (хотя психические расстройства тоже знакомы нам только в теории).

В свою очередь, мы не ищем суда Младших и оправдания от тех, кто чтит Саурона. У нас есть определенные задачи и ограниченные полномочия, и мы выполняем первые в рамках вторых. Судить Младших, отделяя агнцев от козлищ, мы права не имеем, но переправить Младших со взбунтовавшейся территории на суд Сына, Который имеет право карать и награждать Детей, мы можем. Что мы и сделали. Мнение поклонников Саурона может нас задеть так же мало, как и мнение самого Саурона.

Манвэ,
Варда

От имени Совета Валар

П. С. Если бы Саурону каким-то чудом удалось руками Сотворенных направить в Валинор баллистические ракеты - то мы бы никак не пострадали, эти ракеты принесли бы смерть только Старшим Детям.

Впрочем, вряд ли поклонников Саурона это бы смутило."


Плюс ответы по вопросам, поднятым в этой теме:

***Что, мифология понятие вины отменяет? Так плохая это мифология***

Вины и грехи нуменорцев будут разобраны после Дагор Дагоррат, на Страшном Суде. А сейчас Валинор и Нуменор просто убрали из мира.

***Неправда это, Ваши Величества - Вы Король и королева всей Арды. А Короли судят и разбирают вины подданных - иначе на что их поставили?***

Младшие - НЕ подданные Валар. Они подсудны и подотчетны только Единому. Дело Берена и Лютиэн, например, Мандос решать не полномочен, в отличие от дела Финвэ и Мириэль.

***Только их посмертный суд - не Ваше дело; при жизни они Ваши подданные***

Повторяю, это НЕ так.

***И запрещать им то или это, и давать им тот или иной срок жизни -эту ответственность Вы взяли на себя; что же теперь Вы отрекаетесь от ответа за суд?***

Дарить подарки можно и тому, кто не находится в твоей юрисдикции. В чем Валар точно не виноваты - так это в том, что их подарки послужат людям к соблазну.

***Жизнь удлиннили - вмешались. Запрет наложили - вмешались. Нуменор для них подняли - вмешались.***

Это все были подарки, дарить которые Валар имели право.

***Во-вторых, по письму его 131 Бог дал Вам власть и мандат на любое решение - то есть если бы Вы и не имели права судить Младших вообще (хоть Вы его и имели, и это даже не право, это долг), то получили это право от бога - пауэр и пермишн - на решение дела Младших детей; на дилинг виз ситьюэйшн! И мы знаем, КАК Вы ее решили.***

Вы напрочь не понимаете ситуации. Эру какне давал, так и не дал Валар права судить детей Единого - при жизни, после смерти - никакой разницы. Само слово "смерть" для Валар - большая условность: они видет, что Старшие Дети приходят в Мандос, то есь переходят из одного состоянияв другое, и они видят, что Младшие дети уходят куда-то за пределы - но смерть как окончательное уничтожение - атрибут Мелькора и его присных, того же Саурона. Поэтому, если кто чего не понял: Валар просто не понимают, почему перевести из одного состояния в другое человеческого или эльфийского ребенка - бОльшее преступление, чем сделать то же самое со взрослым. То есть, на уровне ума они понимают, почему это преступление для детей Единого - убить ребенка или женщину значит проявить, кроме жестокости, еще и подлость: расправиться с тем, кто заведомо не может дать тебе отпор, ко слаб и беззащитен. Но перед Валар все Дети Единого слабы и беззащитны, сколь угодно крутой и вооруженный взрослый - тот же младенец. Поэтому нарушить завет Бога и пройтись по Нуменору карающим мечом, разя только виноватых - это преступление для них, узурпация власти; предоставить Нуменор воле Единого - большое горе, но не преступление. Почему они должны смотреь на это дело так же, как дети Единого, коль скоро они ими не являются? Да, для человека или эльфа отнять у беззащитного жизнь - подлость, узурапация власти (ибо отнимать жизнь может лишь Тот, Кто ее дал) и жестокость. Но для Валы всего этого нет. Он отнимает жизнь лишь у тех, у кого ему дозволено ее отнять (узурпации нет), он не проявляет при этом жестокости и, поскольку тут нет узурпации - то нет и подлости. Смысл Ваших претензий для Валар не то что неприемлем - а просто темен. Манвэ не то что отказываетсядержать ответ - а просто не понимает, в чем вопрос.

Точно так же, Король и Сильнейшая Стихия Мира скована рядом моральных запретов, которые сводят эту его силу к нулям. С тем же успехом можно спорсить - почему Манвж, раз он Король и Сильнейшая Стихия, не оборвал руки Феанору преджде чем тот устроил резню в Альквалондэ. А вот не может он обрывать Детям руки.

***То, что Вы сказали о себе, мог бы от начала до конца повторить ЛЮБОЙ КОРОЛь-ЧЕЛОВЕК, убив своих невинных подданных***

На что Манвэ ответил бы:

а) Но я-то не человек. В устах человека такие речи были бы узурпацией верховной власти, в моих - нет.
б) Человек действительо УБИЛ бы их - в том смысле, что совершил бы грех убийства. Для меня с разрешения Единого переправлять вас по ту сторону - не грех. Для любого человека - грех. Поэтому оправдания человека, аналогичные моим, ничего не стоят.
в) Слово "невинных" в применении к данной ситуации - такая же натяжка, как и слово "убил". Я не уполномочен и не обязан был разбирать вины. Я должен был предотвратить войну и покончить с соблазном впредь навсегда. Поэтому Валинор был изъят из мира, а Нуменор не выдержал атаки стихий, ибо мы прекратили его защищать.

***но никаких отличий Вас от другого Богопомазанника, Ивана Четвертого в Новгороде или тех деревнях, нет ни на деле, ни на словах***

Оно есть в сути. Он - воплощенный, не облеченный Единым властью над стихиями. Он может скольку угодно воображать себе обратное, сечь море или командовать Солнцу "Сядь!" или "Встань!", но море и Солнце будут мне, а не ему подчиняться.

И, уж коль скоро ему не подчиняются неживые стихии - то кольми паче он не властен над жизнью и смертью таких же Воплощенных, как он. Попытайтесь наконец понять: даже я должен спрашивать у Единого позволения на то, чтобы прервать существование тела! И не дерзаю спрашивать о большем: о разборе грехов и вин. Сравнивайте своих царьков с Сауроном, у которого они учились, а не со мной.

***А неуязвим один только Эру - валар уязвимы, как и все твари. Так что не баллистическими, так другими ракетами уязвить можно***

Нет, нельзя. Уязвимы были Моргот и Саурон, потому что связались с плотью Арды. Светлые Валар такой глупости не делали.

По основной массе пусть Могултай отвечает, а меня только одной фразой зацепило -
Кагеро, Вы когда-нибудь тонули? Нет? Очень неприятное занятие. Никому не рекомендую.
Так что не говорите, что это не жестокое дело.
Кстати, руки Детям обрывать он не может, а послать армию в Эндоре может? Причем не только эльфов, но и майар (Эонве у нас кто?). Так что что-то странное тут выходит с полномочиями.

С уважением,
Антрекот

*вздыхая* Тогда - расхождение на уровне аксиоматики и говорить не о чем. Дело не в том, что они дети - дело в том, что они _не виноваты_. Но Валар не способны отличить вину от невиновности, значит говорить тут не о чем. При такой аргументации отвечать можно только ракетами, к сожалению. Что до неуязвимости Валар - сбежали же они в Валинор от Мелькора. Значит как-то задеть их можно. :-)

Так вы топили Нуменор специально, или "так получилось"? :-) Определитесь граждане. А то то одно пишите, то другое...
Если затопление Нуменора - следствие изъятия вами из мира Валинора - то это не преступление, но преступная безответственность. Предупредить нуменорцев заранее, чтоб они могли эвакуироваться - сложно было? C Эру спроса нет, а вот с вас - есть.

Валар дейтсвовали, повторяю, с даже не с согласия, а по указанию самого Эру. А значит, были правы.

Могултаю, Ципор и пр.
 

Скажите, Могултай, Вы можете назвать хоть один пример, когда валар с Манвэ во главе сами нарочно и целенаправленно причиняли кому-то из Эрухини "наказание и возмездие"? Властью короля, данной Эру?

Я вот не могу. Единственный случай, который может показаться "наказанием" – приговор для нолдор Феанора. И то замечу, что валар хотя и имеют возможность и полномочия давать феэ второе роа и возрождать к жизни, но никак не обязаны это делать. Это их добрая воля и их сочувствие, не обязанность. Что ж, преступники лишились сочувствия. Источенные страхом, ужасом, пытками души не стремились жить снова. Но их никто не наказывал – ни смертью, ни страданием. Более того. Их даже простили впоследствии, и тоже только по доброй воле.

Война, в которой участвовали валар и майяр – Война могуществ. Ни один эрухини при этом не пострадал. И речь шла не о наказании или возмездии, а о том, чтобы помешать вредить миру.

Насчет армии Войны гнева – единственным майей там был Эонвэ, глашатай Манвэ, как знак легитимности этой войны. Манвэ не приказывал эльфам идти на войну – но он ее благословил. Далее – свободная воля эльфов откликнуться на призыв и помочь родичам и людям изгнать зло. Опять же, никто никого не "наказывал", не взвешивал тяжесть преступлений.

Так с чего Вы взяли, что Манвэ мог/имел право на наказание нуменорцев? Не мог и не имел. Он вообще не судия, это не его прерогатива. Вы так решили потому, что не можете представить себе общества, которое не опиралось бы на "причинение вреда ради благосостояния всех".

Так что оказавшись в ситуации, когда они не могли даже защитить эльфов Амана от агрессии – сильна была мощь Ар-Фаразона – валар только и могли, что сложить с себя власть над Ардой и попросить о помощи.

Еще раз – никак они не могли решить проблему Нуменора. И младенцев, и кошек. И стариков, детей, беременных и кормящих. Не могли определить вину, отделить правых от виновных и устроить последним карапупу. Увы. Не затем они над Ардой поставлены, чтобы тумаки и шишки раздавать. Помочь и дать совет – могут. Внутри себя порядок навести – могут. Мир обустроить, укротить небо и твердь, пустить солнце, луну и звезды – могут.

Сэрмал,
не монотеист ни разу, что характерно

Курту и Сэрмал
 

Могултай ответит за себя,что до меня, то я поддерживаю стрельбу ракетами :-) исключительно по Валар Кагеро. С другими Валар разговор будет другой - по ситуации.:-)
Курту:к Валар, действующим _по указанию Эру_ ,у меня претензий не будет (претензии будут к Эру :) ). Валар версии Кагеро действуют сами. Что до Валар Толкина, то письмо 131 все-таки противоречит HOME5. Тут позволение, там - совет. Но я признаю, что версии равноправны.

Сэрмал:
**Так что оказавшись в ситуации, когда они не могли даже защитить эльфов Амана от агрессии – сильна была мощь Ар-Фаразона **
Получив "власть и позволение" - уже могли.

**Еще раз – никак они не могли решить проблему Нуменора. И младенцев, и кошек. И стариков, детей, беременных и кормящих. Не могли определить вину, отделить правых от виновных и устроить последним карапупу. **
Так и топить его не надо было. Не можешь - не берись. :)

Ципор пишет:
«вздыхая* Тогда - расхождение на уровне аксиоматики и говорить не о чем. Дело не в том, что они дети - дело в том, что они _не виноваты_. Но Валар не способны отличить вину от невиновности, значит говорить тут не о чем. При такой аргументации отвечать можно только ракетами, к сожалению.»
Ципор, подожди с ракетами:-) Мало ли что Кагеро приснится. Учитывая, какое возмущение вызвал её роман у текстологов, это ещё ничего не значит. Приснилось и приснилось.:-)
Что касается Нуменора, то по Акаллабет его утопил Эру, по письму 131 - валар. Точнее, по письму 131 они топили только флот Ар Фаразона, а Нуменор просто затянуло вместе с ним. По моему, ты правильно написала в треде «Стратегическое планирование Саурона» - тогда выходит, что никто не виноват, даже Эру. :-) Но тут ещё вот что. Помнишь свой постоянный вопрос - почему валар просто не устроили бурю и не потопили флот? Ар Фаразон тоже должен был об этом подумать, ведь он же наверное не глупее тебя:-) Значит, если он всё таки собрался на войну, то был уверен - так просто это не сделаешь. А почему? Возможно потому, что Саурон всё таки майа, к тому же него Кольцо не все функции которого ясны. В общем, разобраться с флотом без больших разрушений было нельзя, по крайней мере, на пути в Валинор. А в самом Валиноре скорее всего ещё большие проблемы, там же эльфы. В общим, выходит так, иначе и валар и Ар Фаразон получаются большими идиотами. Видимо Саурон не думал, что валар решатся на такое. Они собственно и не решились, а попросили санкции Эру.
Так что противоречия между письмом 131 и Акаллабет, имхо, нет.
Тогда, выходит, валар можно только упрекнуть в том, что они отдали предпочтение сохранению жизни Старших Детей в ущерб Младшим Детям. Но, имхо, этот упрёк не справедлив, всё - таки это нуменорцы начали войну.

Гильрас, а к Валар моей интерпретации у меня никаких претензий нет. :)
И для себя я предпочитаю ее, ибо возражений пока не слышала.

Репост:
"Кстати, возможна ещё одна интерпретация: затопление Нуменора было несчастным случаем: следствием уничтожения флота Ар-Фаразона. "...пропасть/разлом поглотил Тар-Калиона и его флот. Сам Нуменор, оказавшийся на краю этой пропасти, рухнул в неё, во всей своей славе..."
Флот то надо было уничтожить в любом случае: тут Кагеро права - зачем Валар бойня в Валиноре? А Нуменор просто попал под удар. И никто не виноват, даже Эру. :-)"

Может, у кого-то комментарии появятся... :-)

Re: Курту и Сэрмал
 

Ципор, а зачем нам вообще опираться на раннюю версию из текста "Падение Нуменора" (5), когда у нас есть вполне законченный толкиновский текст "Акаллабет"?
Имхо, не нужно еще умножения сущностей, тут бы с письмом 131 разобраться.:)

Re: Re: Курту и Сэрмал
 

Разбирайся. :-)Твоя версия?

Re: Курту и Сэрмал
 

А за что?
Манвэ в письме четко написал (пересказываю) - Мы должны были защитить Валинор, и Эру дал нам разрешение отправить всех нуменорцев к нему на Суд.

Цитата:

Курту:к Валар, действующим _по указанию Эру_ ,у меня претензий не будет (претензии будут к Эру :) ). Валар версии Кагеро действуют сами. Что до Валар Толкина, то письмо 131 все-таки противоречит HOME5. Тут позволение, там - совет. Но я признаю, что версии равноправны.

Версии НЕ равноправны. Ибо как ни суди во всех текстах Валар действуют по указанию/совету Эру (а то и Эру сам действует), так что и смысл письма 131 успешно разъясняется - ну не мог Толкин, пересказывая свои тексты, пересказать их неким таким образом, который бы противоречил самим текстам. Первичны тут все-таки тексты, которые он пересказывает третьему лицу, а не сам пересказ. Вот я и предлагаю смотреть в первоисточник.
И увидеть, КАК ОНО БЫЛО.

Цитата:

**Так что оказавшись в ситуации, когда они не могли даже защитить эльфов Амана от агрессии – сильна была мощь Ар-Фаразона ** Получив "власть и позволение" - уже могли.

И защитили.

Цитата:

**Еще раз – никак они не могли решить проблему Нуменора. И младенцев, и кошек. И стариков, детей, беременных и кормящих. Не могли определить вину, отделить правых от виновных и устроить последним карапупу. ** Так и топить его не надо было. Не можешь - не берись. :)

Почему не надо было? Надо - Эру виднее.

Цитирую:"Мы не могли допустить войну между Старшими и Младшими и превращения Валинора в залитый кровью Эрегион. ... Судить Младших, отделяя агнцев от козлищ, мы права не имеем, но переправить Младших со взбунтовавшейся территории на суд Сына, Который имеет право карать и награждать Детей, мы можем. Что мы и сделали. "
"Поэтому нарушить завет Бога и пройтись по Нуменору карающим мечом, разя только виноватых - это преступление для них, узурпация власти; предоставить Нуменор воле Единого - большое горе, но не преступление. Почему они должны смотреь на это дело так же, как дети Единого, коль скоро они ими не являются?"
"Для меня с разрешения Единого переправлять вас по ту сторону - не грех."

Нет ни слова об указании. Прямой приказ Эру снимает ответственность с Валар - это решение Эру и они его не выполнить, конечно, не могут. Но по тексту письма получается, что принятое решение - решение Валар. В рамках данных им полномочий, но, тем не менее, ИХ решение.

А ракетами - не "за что", а "почему". А что еще делать с существами, логика которых принципиально отлична от человеческой (договориться с ними нельзя никак), но которые считают себя вправе меня убивать без вины? Только стрелять.

Согласна, что тексты первичны. Впрочем, тут один текстолог уже сунул нос - посмотрим что еще скажет. :-)

Одобренное Эру. Других оправданий им и не надо.

Цитата:

А ракетами - не "за что", а "почему". А что еще делать с существами, логика которых принципиально отлична от человеческой (договориться с ними нельзя никак), но которые считают себя вправе меня убивать без вины? Только стрелять.

Они не вправе. Вправе - Эру, который на этот конкретный случай дилигировал им соотв. полномочия. Нуменорский вопрос был решен. Полномочия на "убийство" валар закончились. Так что вам ничего не угрожает.

*Полномочия на "убийство" валар закончились. Так что вам ничего не угрожает.*
Естественно, я же не в Арде. :-) Да и Валар уже тоже нет. :-) Это была такая общая оценка ситуации. А правота Эру мне тут тоже не очевидна - ну тут опять расхождения в аксиоматике.

***Кагеро, Вы когда-нибудь тонули? Нет? Очень неприятное занятие. Никому не рекомендую***

Тонула. И не думаю обвинять в жестокости речку Днепр со всеми окрестностями.

***Кстати, руки Детям обрывать он не может, а послать армию в Эндоре может?***

Может - армия посылалась против Моргота и его созданий, кои Детьми Единого не являются.

А это Вы пришли к Днепру - или он к Вам. И если второе, то посылал ли его кто?

Но с людьми она воевала. И естественно, убивала. И Манве не мог этого не знать.

С уважением,
Антрекот

Re: Re: Re: Курту и Сэрмал
 

Я опираюсь на Акаллабет.:)

Еще раз, не торопясь
 

***Так вы топили Нуменор специально, или "так получилось"? :-)***

Объясняю.

1. Ставилась ли специально цель - затопить Нуменор?

Ответ: нет.

2. Какая ставилась цель?

Ответ: предотвратить как настоящую, так и все возможные последующие агрессии со стороны Нуменора.

3. Каким путем Валар хотели этого добиться?

Ответ: изъять Валинор из данного пространства-времени.

4. Знали ли они, что последствием этого изъятия будет гибель Нуменора, если Нуменор не защитит Единый?

Ответ: да, знали.

5. Могли ли они проветси такое решение сами, без санкции Эру?

Ответ, нет, не могли.

Что еще не ясно?

***Дело не в том, что они дети - дело в том, что они _не виноваты_. Но Валар не способны отличить вину от невиновности, значит говорить тут не о чем.***

Ципор, Валар прекрасно способны отличить вину от невиновности. Другое дело - что они не могут судить Младших. Ну, нет у них на то полномочий, и все. Знаете, я прекрасно могу отличить вину от невиновности, но если я запру вора на три года в собственном подвале, вместо того чтобы сдать его в милицию, преступницей буду уже я. Вот так и тут: еси Валар сами возьмутся карать виновных - то преступниками будут уже они.

***А это Вы пришли к Днепру - или он к Вам. И если второе, то посылал ли его кто?***

Никто не посылал, я сама пришла - и к эестокости это отношения уже не имеет. Ни ангел, ни речка не испытывают той эмоции, которую мы называем "жестокостью". У них вообще нет эмоций в нашем понимании (бо нет биохимии организма)

***Но с людьми она воевала. И естественно, убивала. И Манве не мог этого не знать***

Как уже ответила Сэрмал - воевали не Валар, а эльфы-добровольцы. С благословения Валар, но - это было частное дело эльфов.

Речка - даже не существо и действительно отвественности перед нами не несет.
Ангел - разумен и ответственен. Если он причиняет боль без вины - ибо во-первых тонуть очень больно само по себе, а во-вторых, насильственное расставание феа и роа по всем источникам является для пострадавших страшным шоком - то от жестокости тут никуда не денешься.

А если Вы скажете, что ангел-Король Мира перед поддаными не ответственен и счета с ними не ведет, то я скажу, что у меня с таким королем разговор получится - в лучшем случае - как у сэра Симона с Генрихом Третьим (последний тоже полагал, что помазанник Божий никому, кроме Бога, отчет давать не обязан).

С уважением,
Антрекот

***Ангел - разумен и ответственен. Если он причиняет боль без вины - ибо во-первых тонуть очень больно само по себе, а во-вторых, насильственное расставание феа и роа по всем источникам является для пострадавших страшным шоком - то от жестокости тут никуда не денешься***

Почему не денешься - денешься. От человек такое действие с неизбежностью потребовало бы жестокости, хотя бы немного. Потому что человек должен тут переступить через свою эмпатию. А у ангела эмпатии нет, ему не через что переступать. Почему он должен считаться с нашей болью? Потому что мы того хоим? Да мало ли чего мы хотим...

Re: Еще раз, не торопясь
 

Повторюсь:
"Предупредить нуменорцев заранее, чтоб они могли эвакуироваться - сложно было? "

Кагеро, жестокость - это не эмоция. Эмоция - это удовольствие/неудовольствие от совершаемой жестокости. А жестокость измеряется страданиями жертвы.

Ну вот Вы мне и ответили. С такой властью я действительно буду воевать насмерть. И прав ее никогда не признаю.

"Ancient and unteachable, abide--abide the Trumpets!
Once again the Trumpets, for the shuddering ground-swell brings
Clamour over ocean of the harsh, pursuing Trumpets--
Trumpets of the Vanguard that have sworn no truce with Kings!"
Киплинг

O методе боrьбы с Ар-Фаразоном.
 

Острова и горы им воздвигнуть можно, а Ар-Паразонов флот Ульмо, значит, течениями отогнать обратно, бедненький, не может... Ветры у них, море у них - хочешь, просто течение направь куда надо и ветер, этого Ар-Паразона обратно в Нуменор унесет! И волоска не спадет ни с кого! И впредь как выйдет корабль на Запад - так его зразу и обратно зыбью и ветром. А уж перед лицом такого чуда все тут же раскаются...
И этого не сообразили? Оссэ только гоготать шуму валов горазд, а трехбалльной направленной волной и течением снести флот Ар-Паразона обратно не догадался?
Нет, не охотиться они пришли. Это не глупость, это такой ум.
Вы только представьте себе, КАКИЕ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ прикрыть поход ар-Паразона и добиться его страха и раскаяния, не губя ни единой живой души! Своей властью, без всякого Эру! И что они выбрали?
А к этому, покаянному, почему не приплывали и не присылали никого? Вот он и покаялся - а ему ответа ноль.
То есть логика однозначна: "Нет уж, суки! Захотели по-плохому, - будет вам по-плохому! Узнаете, как халявного бессмертия шукать!" Все по Кагеро. Своих она знает....



Валар знали о начавшемся убийстве тэлери в тот же момент, как оно началось. Слетать и защитить тэлерей, даже без пролития крови! - для них дело одного чиха и одной секунды. Альквалонде было чуть ли не через год, если не больше, после убийства Древ! Феанор туянется медленно к северу. Феанор подходит к Альквалонде. И никто из валар не додумался посмотрерть, что происходит? И времени у них за весь этот срок не хватило? Все метались? Время присылать к Феанору герольдов у них было, а все остальное - нет?
Они Стихии, они ГОРЫ воздвигают, Мелиан-майа Завесу бросила - так что, не было времени и желания слетать к Альквалондэ и Занавес кинуть, или забор бросить между нолдор и телери , или слабость на дерущихся наслать, или в Рог протрубить, чтоб они там все сознание потеряли, или усыпить на сутки?
Все они могли. Было время, были средства. Не было желания. "А пусть пострадают, оно душеполезно!"

Обсуждение на двух ДО - это тяжелый случай. :-))

Могултаю о методах борьбы с Фаразоном:будь оно все так просто - Саурон бы флота не послал, имхо.

(Это репост с ВВВ-Доска)

А насчёт Валар - верно.
*И Ольве воззвал к Оссе, но тот не пришел, потому что Валар
запретили препятствовать силой бегству Нольдора.*
Выбрали позицию невмешательства.
Но "пусть пострадают" - это уже ваши домыслы, Могултай.

Могултай, одна ошибка в Ваших рассуждениях, как я ее вижу: власть валар над эрухини базируется _не на силе, а на авторитете_. И силу они ни к кому не применяют.
Силу к эрухини и жесткие методы борьбы с несогласными практиковали лишь Моргот с командой.

Пока Феанор уважал валар – слушался, и даже в изгнание пошел. Хоть недоволен был. А как перестал уважать – все, никакие валар ему не указ. И еще: Манвэ – король над Ардой, король физического мира. Стихии они и есть. Не короли людей и эльфов.

Ваши претензии к валар по поводу Альквалондэ эквивалентны любым претензиям – к, скажем, действиям Бродды – почему они не спасли ту, кого он насильно в жены взял?

Не держат они ответа ни за Бродду, ни за Альквалондэ. Не обязаны они наводить порядок СИЛОЙ. Не для того поставлены. Они мир обустраивают. И даже уходя из мира (а у них тоже есть свободная воля уйти от тех, кто не признает их авторитета и грозит войной с теми, кто живет в мире и согласии), они сделали все максимально безболезненно для мира. Замкнули плоскую Арду в шар, и обязательная для такого катаклизма катастрофа была минимальна!

Вы думаете, они Нуменор специально потопили? Да если б так, действительно проще было бы сразу потопить флот и отправить Тулкаса за Сауроном. Не топили они его специально, и не могли, потому что там были дети и кошки.
Равно как и Белерианд.

Антрекоту и Могултаю
 

Знаете, господа, эта позиция мне знакома - раз ты ангкл или вообще Бог, то вытирай мне задницу, иначе я буду винить тебя в том, что хожу загаженный. Видите ли, они обязаны оментально прескеаь любое наше безобразие - да при том так, чтобы это нам нравилось. Безотвественная и инфантильная позиция - в устах людей, которые постулируют свою взрослость и ответственность.

***Ну вот Вы мне и ответили. С такой властью я действительно буду воевать насмерть. И прав ее никогда не признаю.***

Вот сейчас Манвэ с архангелом Михаилом пойдут и повесятся от горя. Их власть благая, Антрекот, а признаете Вы ее или нет - это по фигу. Пока Манвэ охранял Нуменор от стихий - Нуменор жил, когда Манвэ сложил с себя власть - Нуменор канул. Чего Вы торгуетесь с Манвэ болью, когда сами же его власти не желаете признавать? Не признаете власти хозяина Стихий - оставайтесь с бесхозной стихией один на один. Не можете защитить своих детей от потопа? Значит, признавайте власть того, кто их может защитить.

***Острова и горы им воздвигнуть можно, а Ар-Паразонов флот Ульмо, значит, течениями отогнать обратно, бедненький, не может...***

А смысл? Ар-Паразон же не поймет, что его пожалели, а решит, что его шибко сильно испугались.

Могултай, почему Вас раздражает весть о том, что преступлениям может быть положен полный конец, а не временная оттяжка?

***То есть логика однозначна: "Нет уж, суки! Захотели по-плохому, - будет вам по-плохому! Узнаете, как халявного бессмертия шукать!"***

Это опять Ваша логика. Это Ваша гордыня видит в любых попытках смирить ее - мерзость, в долготерпении - трусость, в благородстве - глупость. Вы верный ученик Саурона - только уже не "своего", а того самого, профессорского.

Они держат ответ за безопасность гостей, приглашенных в их дом. То бишь Телери.