Бессмертие
 

Я тут недавно прочитала 1 расказ.И меня стало очень волновать вопрос бессмертия.Вообще,как его описывают в книгах,как это преподносят.Вообще,что это дар или наказание и уже почти классический вариант,когда 2 влюбленный и 1 из них смертный,а другой нет.Мне очень хочеться кем-то это обсудить.Вообще,ваше отношение к бессмертию эльфов и не только.

Прочитайте ещё два рассказа. "Мёртвое и живое", "Человек, который любил файоли". Там один бессмертен, а вторая нет. Всем, кого я достал уже Желязны, тем не менее нравится.

У Толкина, кстати, Лютиен знала, на что шла (и папаша знал тоже). Эльфы женятся лишь раз.

Вопрос бессмертия конечно интересен... Но бессмертие может быти физическим и духовным. Физически, люди бессмертны в крови своих потомков. А о духовном бессмертии... Почитайте Майринка, он об этом много слов сказал. О бессмертии, о духовном самосовершенствованиии.

Знавал я одного эльфа...

Aiven ELF
А можете поподробнее - что значит, вас стал волновать вопрос бессмертия? Что именно вы хотите услышать - наши предложения по рецепту философского камня? =)

Бессмертие - это не так интересно. Это же не жизнь вовсе, нечеловеческая жизнь. Не человек ты вовсе, если ты истинно (?) бессмертен. А вот жизнь очень (очень) долгая - это интереснее. Если только есть что-то, что даёт почувствовать её длину, а не так, чтобы как у Горлума: тянется и тянется, и забыл сколько лет уже, 5 или 500.

А может, и нет.

Нет,мне не нужен рецеп философского камня.Мне просто интерестно мнение других людей,что другие думаю по этому вопросу.Интерестно еще и потому,что я сама писатель и тоже думаю затронуть эту тему в своей книге и еще недавно прочитала очень груссный расказ про бессмертие.Также еще мне нравиться,как это описывают в сфоих произведения разные авторы.Вообще бессмертие привлекает людей,ведь многие его желают.Золотую середину здесь конечно трудно найти,но все таки мне просто инетерестно как по большинству к этому относяться,положительно или отрицательно.Вообще какие вы видите + и - в бессмертии?

У Свифта в "Путешествии в Лапуту" есть занятный монолог Гулливера о бессмертии. Правда, бессмертие он понимал как вечную старость, но довольно энергичную и не страдающую недугами. :)

Вечная старость?Фу,нет уж.Лучьше тогда никакого бессмертия не надо...

"Бессмертье?!? Вам, двуногие кроты,
Не стоящие дня земного срока?!?
Пожалуй, жабы, ящерицы и глисты
Того же захотят, обидевшись глубоко!"

(с) Саша Чёрный.
:)

Кстати, у Петрония в "Сатириконе" изложена поучительная история Сивиллы, которая выпросила у богов бессмертие, но забыла попросить вечную молодость. Кончила она тем, что её стали показывать на рынках в стеклянной бутылочке. Мальчишки её дразнили: "Сивилла, чего хочешь?" - а она в ответ - "Умереть хочу".

УУ,это ужастно!!
Да,я что-то подобное читала в 1 расказе,где было зелье,которое давало вечную жизнь и 1 мужик влюбился в эльфа и потом стал ходячим скелетом.Не,тогда уж лучьше выпросить до конца дней оставаться юнным

Вот это замечательно,
 

.. как раз вспомнила в тему "бессмертия" миф об Эос и Тифоне, как богиня зари попросила для своего возлюбленного вечной жизни, а о вечной молодости забыла, так что в конце концов для несчастного было благом превратиться в цикаду.
Оказывается, и у Петрония подобная история есть!
Вот интересно: есть ли в мифах, литературе и пр. позитивный образ бессмертия, не мечты о бессмертии, а именно бессмертия?
Я имею в виду бессмертных людей, а не эльфов, богов и др. сверхъестественных существ, которым органически присуще бессмертие. (Тем более что часто это "бессмертие" условно: толкиновские эльфы живут, пока существует Арда, боги Олимпа на самом деле не бессмертны, как и боги Асгарда). Истории, где отдельные люди (или род человеческий в целом) превращаются в что-то качественно другое и тем обретают бессмертие, как у Кларка в "Конце детства", тоже не подходят, т. к. эти люди перестают быть людьми.
А в бессмертии как таковом нет ничего привлекательного - судя по литературному отражению этой темы.
Свифтовские бессмертные, например, до того отвратительны, что всякую мечту о бессмертии убивают напрочь, во всяком случае, на то время, пока длится впечатление от прочтения книги. Тем более что как раз "вечной молодости" там нет, и к внешнему уродству добавляются типичные старческие расстройства психики, умноженные в несколько раз.
У Чапека бессмертные тоже неприятны, хотя не в такой мере, как у Свифта.
Еще один вариант истории о бессмертии: человек попадает в Волшебную страну, в Рай и т. д., но как только он возвращается в мир смертных, он стремительно стареет и рассыпается прахом.
У Морриса в "Повести о Сверкающей Равнине" герои, которые попадают в страну вечно живущих, получают молодость, красоту и другие радости жизни, но в реальности это счастье иллюзорное.
Вспоминается только одна книга, где в состоянии бессмертия есть привлекательные стороны, хотя отрицательные тоже есть: это роман Пола Андерсона "Челн на миллион лет". Идея книги такая: раз в тысячу лет рождаются люди, которым от природы дарованы вечная жизнь (если не убьют), повышенный иммунитет к болезням и вечная молодость, а также энергия. предприимчивость и интерес к жизни. Герои романа страдают, когда видят, как стареют и умирают их близкие, пытаются найти себе подобных, в конце концов - находят. И когда человечество теряет стимулы к развитию (из-за благополучной и стабильной жизни), именно бессмертные находят для людей новую дорогу.
Но, кажется, такой поворот темы бессмертия - исключение.

У Каттнера есть замечательный рассказ, про человека которому дьявол даровал бессмертие, забрав совесть в качестве залога, тот быстро стал скучающим убийцей, попросил вернуть залог и тут же застрелился.

Прочитал стишок С.Чёрного, в исполнении Дм.Виноходова, и подумал: раньше нам говорили, что если младенец умер при родах, так надо, это его Боженька к себе забрал. Если молодой парень умер от царапины, от заражения крови, ну не было антибиотиков. Если пожилой человек умер от инсульта, ну не было лекарства от давления, или он вообще не знал, что надо за давлением следить и вообще за состоянием организма. Если женщина двести лет назад в деревне на отшибе шла-шла, да и сломала ногу, и умерла прямо там - так ведь нету скорой.

Я уверен, что через некоторое время более счастливые люди будут вспоминать наш 21-й век и ужасаться, как так их предки могл тратить время попусту, писать пустое в чатах и форумах, и не заниматься наукой, способной дать им если не бессмертие, то жизнь гораздо более долгую и полноценную, за которую они успеют гораздо больше, чем мы, глупые, повторяющие вслед за кое-кем: "физического бессмертия нет и быть не может".

Стремиться надо, однако.

Ах, who wants to live forever?
Зачем человекам бессмертие? Они и с короткой жизнью не знают что делать и куда себя прислонить.

Впрочем, у Кларка есть и другой вариант в "Город и звезды" - прерывистое бессмертие, порциями по тысяче лет с возможностью стирать лишнее из памяти. Но и оно в конце концов надоело, превратилось в пустое повторение одного и того же.

В 1 научно-фантастической книге читала,что бессмертие-это конец размножению(или репродукции...)Что бессмертное существо не может размножаться,но эльфы то вроде размножаються.И почему у них не возникает перенаселения?...
Если бы у китайцев или индийцев было бы бессмертие,наступил бы конец света,при том,раньше,чем мы думаем.))
Так вот,представьте бессмертную рассу,которая еще к тому же и размножаеться.Вопрос такой,куда девать излишек населения?

Who wants to live forever?
 

А еще есть интересный подход к теме у Макса Фрая в "Жалобной книге": там товарищи такие, накхи (по сути обычные люди, только с необычными способностями), занимаются тем, что проживают чужие жизни. Виртуально. И это создает иллюзию бессмертия. Проблема романа вся в том, что главный герой (рассказываю тем, кто не читал - вдруг есть такие в этом сборище библиотекарей:-)) в погоне за "бессмертием" не видит у себя под боком большого и жирного счастья. И вот оно, рядом, протяни руку да возьми... Но доблестный накх, закусив удила, лишь наверстывает "упущенное" - ест чужие судьбы и жизни. Мораль: нафига ловить дракона, если в стойле - единорог?

Ху уонтс ту лив форевер... Эх, сказала бы я, ХУ...

Говорить о достижении бессмертия как о реальной задаче пока рано,
 

..других хватает. Мы до сих пор многие жуткие болезни лечить
не научились, куда уж на бессмертие замахиваться.
И потом, если бессмертие будет доступно всем (ситуация, при которой оно доступно группе особо избранных - отдельная тема), чем же они будут питаться, например? Даже если прирост населения во всем мире будет таким, как в т. н. развитых странах, людей будет становиться все больше и больше.Aiven ELF, Вы этот вопрос предвосхители.
Так что это "достижение" новые проблемы добавляет.
Как и исполнение других исконных "мечт человечества".
Например, в книге фантаста 60-х Гуревича "Мы - из Солнечной системы" (утопия) описан механизм, который воспроизводит в любом количестве любой предмет. Кажется, это чудо называется "репликатор". И самое интересное, что автор не поставил элекментарный вопрос: а что будет с человечеством в результате всеобщего распространения этого чудесного изобретения? В книге его внедрение решалось голосованием. Большинство одобрило - и вперед.
Но ведь это изобретение, в сущности, уничтожает всю или почти промышленность, экономику и т. п., понятно почему. Что будут делать люди, если они избавятся от необходимости зарабатывать себе на жизнь? Впрочем, в утопическом обществе такой вопрос не встает: заниматься творческим трудом, самообразованием, конечно. Если этот вопрос появляется, это уже антиутопия.
Вот интересно было бы почитать о обществе всеобщего бессмертия.
Кто-нибудь писал?



PS Эльфы, если это толкиновские эльфы, гибнут в войнах с Морготом/Сауроном и прочих катаклизмах. После снятия Запрета Валаров они уплывают в Валинор. Те, кто остаются в Средиземье, утрачивают постепенно свою "эльфийскость" (значит ли это, что они приближаются к обыкновенным людям?) или "истаивают". Кажется, так.
А прочие эльфы, в том числе фольклорные - бессмертны ли они?

Re: Говорить о достижении бессмертия как о реальной задаче пока рано,
 

Никто к людям не приближается. И эльфийскость свою не утрачивают. Это невозможно в принципе. Другое дело, что из-за искажения им становится все тяжелее существовать в этом мире и приходится эмигрировать... :)

Скарапее:

Основная Идея (вариант):
"Вы бедные, у вас нет денег. Поэтому вы не знаете, что с ними делать. Поэтому вам и не нужны деньги. Поэтому мы вам не дадим ничего. Мы - богатые. Мы умеем обращаться с деньгами. Поэтому право на деньги имеем только мы. Пшёл вон!"

Вот так и с жизнью долгой (а не 30 активных лет, от зрелости ума до первого инфаркта.) Бессмертием никто, кроме, предположительно, Создателя, не обладает. Но жить не мгновение, а дольше, чтобы хватило на что-то большее, чем маленький всплеск таланта и ограниченное применение способности трудиться - это привилегия неких Высших Существ (которые, по определению, "высшие" только лишь по причине своей силы и долгой жизни), что должна бы быть нормой - для всех.

Мы молодые, нам хорошо рассуждать о том, что "Смерть- это благо". Когда дела незавершены, и хочется, и надо бы пожить, и сколько бы пользы ещё мог принести человек - ан нет. В гроб его.

(c) Сами знаете Кто

В таком случае как же трактовать слова Галадриэли:
 

- Ибо, если ты погибнешь в пути, Магия Средиземья падет
перед лиходейством, а если сумеешь исполнить свой долг, мир подчинится всевластному Времени, а мы уйдем из Благословенного Края или станем, как и вы, смертными, добровольно сдавшись новому властелину, от которого не спасешь даже память о прошлом.

Впрочем, "смертные" не только к людям относятся.
Или тут переводчики намудрили?

На мой взгляд, люди на то и люди, что бы бить смертными, просто это свойство нашего организма. И попытки жить вечно никого до добра не доводили, по крайней мере, я ни в одной книге не читала истории о СЧАСТЛИВЫХ бессмертных людях.

цитата для MayFlower
 

Do you not see now wherefore your coming is to us as the footstep of Doom? For if you fail, then we are laid bare to the Enemy. Yet if you succeed, then our power is diminished, and Lothlórien will fade, and the tides of Time will sweep it away. We must depart into the West, or dwindle to a rustic folk of dell and cave, slowly to forget and to be forgotten.

Вот именно, ни о какой смерти речи не идет. Ох уж эти переводчики...

Действительно, речь идет о превращении в классический "маленький народец" волшебных сказок.
Вот так ошибка перевода...

Так и рождаются апокрифы

Ага,с усиками и крылышками,как у бабочек...И вот так вот опустить эльфов..

Вот тут мы рассуждаем на счет бессмертия,хорошо это или плохо.А сегодня умер величайший человек-Лучано Павароти.И вроде был и нет человека...Хотя память о себе он обеспечил и это своего рода тоже бессмертие.

Ну, действительно, умер Паваротти. Все умирают. Плохо, когда не сразу, а постепенно: для певца особенно плохо, когда сначала голос, и слава, а потом уже остальное. Лучано Паваротти в этом смысле повезло: год назад он ещё пел, и даже в Питере.

"Оставь надежды, безмозглый человечишка! ...... Ты умрешь, не сомневайся!" (с) Бен Бова, "Орион в эпоху гибели"

У кого-то была притча о некоем ученом(имя использовалось вроде настоящее), который стал виновником гибели человека. И к нему мол обратилась вдова с требованием "дуэли". Предполагалось каждому наугад выпить одну из двух склянок. В одной яд, в другом вода. Ученый, предложил другой вариант: В одной яд, в другой эликсир, дарующий абсолютное бессмертие. Вплоть до восстановления из пепла. Подумав, вдова отказалась.

История Земли бы остановилась. Большая часть выдумывала бы как унять скуку. Некоторые и к 30 считают, что уже все видели и все испытали. И никто бы никуда не торопился. Зачем? Ведь впереди вечность. Только в большинстве случаев "неторопливость" это не "обстоятельность", а "лень".
Смерть от несчастного случая, подвига, которая сейчас только приближение неизбежного конца, станет катастрофой, одно дело потерять - 30-40 лет жизни, другое - потерять вечность. Причем как раз старики неохотнее расстаются с жизнью(или это отбор такой, те кто "охотно" до их лет не доживают?).
А еще про бессметрных сказано у Стругацких в их "... источнике" (точно не помню название). С течением времени доминантные черты личности становятся чуть ли не единственными. Это можно увидеть и на протяжении такой короткой человеческой жизни. Зачастую еще в молодости можно сказать - этот будет законченным жмотом, этот сухим педантом, этот склочником, а вон тот - почти святым. Святые в абсолютном меньшинстве. А что может предтсавлять собой склочник с тысячелетним стажем даже страшно представить. Надо быть эльфом, чтобы удержаться от подобной "эволюции".

Кстати о Паваротти. Ненизвестно пел бы он также и жил бы также, если бы знал, что впереди бессмертие. И что здоровье на эти тысячелетия поберечь надо.

кстати да!!Может если бы было бессмертие,то было бы ка ни странно меньше открытий и пр.Потому,что люди бы все откладывали...а что и куда им торопиться.Жизнь бесконечна.Постигнуть что-то можно и попозже.Это как в Москве,некоторые москвичи даже не были в Третьяковке.Отмазка-потом,еще успееем..и иногда так и не успевают...

Стругацкие - "Пять ложек эликсира".

Филип Джоуз Фармер - "Пир потаённый". Схожая идея про эликсир, избранных и бессмертие, в смысле, как у фильма (книжки такой до фильма у Стру*2 не было, сценарий написали сразу. Есть только глава из "Хромой Судьбы", прототип.)

У Фармера тема бессмертия вообще красной нитью проходит через всё творчество (особ.его 3 знаменитых серии романов, "Миры" - "Многоярусный", "Реки" и и "Дней". И, как истинный американец, деятельный и оптимистичный (ср. Льюис vs Кларк), Фармер находит вполне возможным жить долго-предолго (не у всех эт получается, правда). Толкин, тот считал, что в средневековье было гораздо лучше, и всякие касты - это круто, и смерть - это замечательно. Американцы же (Фармер,Желязны и вообще многие из new wave) считают менее строго, и более вариативно.

Мне тоже вспомнился Льюис,
 

Уважаемый Косинус, Вы имеете в виду сцену из "Безмолвной планеты"?
Меня тоже этот фатализм коробил. С одной стороны вроде бы "на все воля Божия", с другой стороны, такая позиция - сложить лапки и ждать конца - возможна , пожалуй, для льюисовых "марсиан", но не для нас, людей.
У Льюиса позиция "бороться, прыгать и жить" представлена в данном варианте нарочито карикатурно, тем более что эти слова произносит оччень недалекий персонаж. Хорошо, положим, позиция известной лягушки, которая сбивала масло - материалистична и прагматична в нелестном смысле этого слова. С другой стороны, еще один американский писатель Рэй Брэдбери. Его точно не назовешь толстокожим. Между тем в его творчестве космические полеты - это не только возможность научного познания и "встречи с неведомым", но и плацдарм для человечества, запасная площадка на случай гибели Земли. Получается. в отличие от Саймака, например, люди у Брэдбери не так уж безнадежны. Саймак - тот все-таки пессимист, особенно если читать не только очаровательный "Заповедник Гоблинов", но и более мрачные вещи вроде "Города", "Вся плоть-трава" или "Почти как люди". в двух последних романах и ряде рассказов зашедшее в тупик Человечество спасает только "бог из машины", в данном случае пришельцы. "Город" не оставляет читателю даже этой надежды.
Кстати, у Саймака есть по крайней мере один рассказ о бессмертном человеке. Я имею в виду "Утраченную вечность". Хотя там речь идет не о психологии бессмертного "нового человека", а о вполне заурядном человеке, который достиг бессмертия. Он пытался сподличать, вести заведомо нечестную игру, чтобы создать себе пиар и уязвить тех, кто его будто бы обманул и обидел. И получил в результате то, что полагается в нечестной игре.
.. Есть ведь еще "бессмертные" Хайнлайна! Как вам они?

А почему Вы так игнорируете ТАКИХ эльфов? Ведь в сказках и мифологии они примерно такие. У меня складывается впечатление будто Вы считаете эльфов этакими людьми без недостатков, с идеальной внешностью и точно таким же менталитетом.

Так Толкин сам говорил,
 

что взятые им названия "эльфов", "гномов" и пр. условны. "Волшебный народец" европейских преданий /сказок и народы Толкиновского Средиземья - это совершенно разные вещи.
Если уж на то пошло, его эльфы ближе к ирландским "сидам", чем к сказочным "эльфам", которые пьют оставленное для них в блюдце молоко, меняют человеческих детей на своих безобразных младенцев, помогают в домашней работе, если хозяева дома к ним благосклонны, и пр. Если Вас инетресуют наследники сказочных "малюток-эльфов" в литературе, то почитайте "Питера Пэна" Дж. Барри, или "Фантастов" Дансени.
Так что В. Шекспир тут не при чем, если не предполагать, что записанные фольклористами народные сказки были созданы народом под непосредственным воздействием В. Шекспира. Здесь Толкин судит явно предвзято, ну не любил он почему-то Андерсена или Шекспира, но из этого не следует делать вывод, что эти двое плохо знали фольклор.
Более того, Толкин сам небезупречен, если подходить к его раннему творчеству в соотвестствии с принципами, изложенными в эссе "О Волшебных Сказках". Как раз в его ранних произведениях появляются и сказочные гоблины (не гоблины "Властелина Колец" и "Хоббита"!), и крошки-эльфики, т. е. то, от чего он в зрелые годы так рьяно открещивался.
Теи более что фольклороведение - это все-таки не биология. Границы между различными "видами" волшебных существ очень подвижны, и Толкин должен был это знать. Так что народная сказка или легенда с полным правом называет "эльфами" и королеву страны фей, в которую влюбился Томас Лермонт, и "крошек-эльфиков".

МауFlower, это не совсем так. Просто в нашем (людей ХХ и ХХI века) понимании под именем эльфов смешались и скандинавские альвы, и лесные духи кельтов, и квенди, и феи, и те самые "крошки-малютки", на которых была такая мода В ХVII-XVIII веках (по-моему, гадость). А Профессор своих квенди назвал эльфами по следующей причине: таким образом он показал, ЧТО устная история (да и история вообще) делает с тем, что было на самом деле. То есть, был такой-эдакий народ, эльфы. Такие, как у Профессора. Прошли века, эльфов не стало, а людская память трансформировала воспоминания о них в сказки о лесных феях с мушиными крыльями. И единственные общие черты у тех и других - магические способности да место обитания (лес). Обратите внимание на слова Галадриэли, приведенные выше. То же самое и с гномами, и с троллями-гоблинами.

Если воспринимать "эльфов" как реальных существ,
 

возможно, так оно и есть.

Ну, рассмаривали же мы их, как реальных существ, в теме про матримониальность! Лукьяненко, скептик и атеист, говорил, что верит в своих героев и в события, с ними происходящие. До тех пор, пока пишет книгу. Потому что иначе нельзя. Вы ведь, когда читали "Мастера и Маргариту" (или "Чапаева и Пустоту", или все тот же "Властелин Колец") не ругались, что такого, мол, быть не может?:)