Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Вопрос: что для вас Мир Толкина? (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=542)

Ириска 09.07.03 23:40

Re: Толкиен...
 
Цитата:

Annaritty пишет:
Редко кому я рассказываю о своих чувствах, о том, что я толкиенистка---ещё реже. Многим людям трудно это понять. Я думаю, толкиенисты...люди немного странные. Мы неисправимые мечтатели, иногда ЭТОТ мир нам кажется скучным, а Средиземье---настоящим и близким.
Давайте только не делать из толкинистов бездумных романтиков. Так же как и из нетолкинистов - приземленных буржуев. Люди везде разные. Хорошие ли, плохие - все намного сложнее, и увлеченность какой-либо книгой еще не делает из людей только по этому факту "чувственных особ".

Аэмир 14.07.03 11:31

2Астрис
Даже если опустить тот момент, что дроу не имеют к Средиземью почти никакого отношения(это же все-таки FR), то мне все же интересно узнать, как вы в этом мире "живете"? Что, если вы-дроу, то ведете себя совсем как они? Ну то есть совсем-совсем? А знаете, как дроу относятся к солнечному свету? А к оркам :) ? Да и ко всем остальным расам тоже, особенно к "светлым"... Дальше, наверное, последует вопрос:" Ну что вы нас, совсем что ли психами считаете? ". Ну вы же "живете" в этом мире... Лично я "живу"(ну не живу, ощущаю) себя в Средиземье когда читаю собственно произведения Толкиена(те, которые связаны с Средиземьем, естественно)
2Ириска
Все же, как я заметил, Толкиеном чаще всего увлекаются люди определнного склада ума. Конечно, четкого разделения делать нельзя, но все же некоторую зависимость заметить можно.

Mirnin 14.07.03 19:34

Цитата:

Аэмир пишет:
Лично я "живу"(ну не живу, ощущаю) себя в Средиземье когда читаю собственно произведения Толкиена

Не соглашусь. Я живу в мире Средиземья настолько, насколько использую моральные/духовные категории из книг Толкиена в жизни. А чтение книг... это только чтение книг.

Цитата:

Аэмир пишет:
Все же, как я заметил, Толкиеном чаще всего увлекаются люди определнного склада ума. Конечно, четкого разделения делать нельзя, но все же некоторую зависимость заметить можно. [/B]
Хммм... я вот программист по специальности, математик по образу мышления, гуманитарными науками заниматься не способный (по мнению бывшего препода психологии). И вот - толкинист, как ни странно...

Аэмир 14.07.03 23:17

Цитата:

Не соглашусь. Я живу в мире Средиземья настолько, насколько использую моральные/духовные категории из книг Толкиена в жизни. А чтение книг... это только чтение книг.
Категории, если я тебя правильно понимаю, там практически библейские, так что как это тебя приближает к пресловутой "жизни в Средиземье"(и что ты подразумеваешь под этим), я не понимаю...
Цитата:

Хммм... я вот программист по специальности, математик по образу мышления, гуманитарными науками заниматься не способный (по мнению бывшего препода психологии). И вот - толкинист, как ни странно...
Во-первых, я говорил "чаще всего". А во-вторых... помечтать любишь? Наверное, да. У меня тоже скорее математический склад ума, однако...

Mirnin 15.07.03 10:35

Цитата:

Аэмир пишет:
Категории, если я тебя правильно понимаю, там практически библейские, так что как это тебя приближает к пресловутой "жизни в Средиземье"(и что ты подразумеваешь под этим), я не понимаю...

Слов "Осанвэ", "Эстель" нет в христианстве. Опять же, эльфы как модель высшей степени творческой личности, в христианстве отсутствует - а в жизни иногда полезно о таковых вспоминать.

Я имею в виду именно "мышление по-Средиземски". Оно не совсем христианское, хотя называть хулиганов, ломающих деревья, "орками", христианству и не противоречит :)

Posadnik 15.07.03 12:22

Территории
 
Для того, чтобы описать тот ощущение инобытия и одновременно чувства. что ты дома, я некогда вспомнил Кинга. То, что здесь обсуждается, имхо, распадается на два момента: есть ли этот мир и считаем ли мы себя способными "жить на два дома". Первое - недоказуемо, пока не упал туда. Второе тащит за собой первое и способно, став верой, само создать этот мир, более реальный чем наш. Но не как желязновский Эмбер, а ка ккинговские Территории(Стивен Кинг, "Талисман", перевод под редакцийе Громова и Ладыженского).

Имхо, мы все же в этом мире, но у каждого есть свои Территории. Чувство Территорий - то, что отличает нас от тех, кто обжил только один мир и не собирается из него никуда. Мы не лучше или хуже - просто мы стараемся видеть второй пласт, второй, истинный смысл сущего. Он замешан на эмоциях, как все открытия, поэтому постороннему кажется, что это не более чем истеричная фантазия городского неврастеника-интеллигента.

Почему мне кажется ближе именно Кинг?
Все-таки холодный Желязны и рассудочно-эмоциональные ДнД не так озабочены показать эту _настоящесть_ Территорий, их ясность, чистоту - при всей их приземленной-настоящести, с болью и грязью. Они нужны нам, как способность освободиться от множества условностей и сложностей, и взглянуть на мир ПРОСТО. У Толкина это понимание открывается через Долг и Любовь, что само по себе требует сразу и мужества, и чистоты взгляда, и очищает этот взгляд от примесей суетных желаний. Тот, кто окунался в боль и холод травматологии, хирургии, не дай Бог реанимации, тот, наверное, вспомнит - как по-другому видится мир, какими пустяками кажутся недавние сложности.

Ведь, в сущности, мир прост, сложным его делаем мы, люди, творя много лишних сущностей, из-за которых на любое "так!" приходится сто "хотя...". Мир, в котором долг ясен и прост, а жизнь течет практически по Дюма отцу - "это были времена меньшей свободы, но большей независимости" - точильный камень, на котором мы готовимся к Беседам в нашем мире (опять Олдя!). Поэтому, кстати, многие "мирные" толкинисты тоже проходят через практически бессознательное, спинномозговое, желание все-таки взять в руки меч. Чтобы один-на-один, и ясность боя, и за все в ответе именно ты.

В общем, Территории (в нашем случае, Территории, увиденные со станции Ниггля) нужны - пока человек создает на свою голову себе сложности и разучивается жить просто. То, что для кого-то они становятся наркотиком - так это от того, что человек еще не умеет очистить взгляд без подсказки и подпорки, и раз за разом требует себе игры в эльфов в городском парке, как иногда пациент заявляет, что без любимой шапочки он не может войти в аутотренинговый транс. Но со временем это пройдет - если только вместе с подпоркой самодельной сказки человек не отбросит и желание видеть мир как он есть. Но это уже другая история.

Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки из прошлого тащим -
Потому что добро остается добром
В прошлом, будущем и настоящем.

Скорпия 02.08.03 17:17

Re: А для меня мир Толкиена
 
Цитата:

Drizzt Do'Urden пишет:
- один из миров Хумгата.Кстати - даже, если он не существовал раньше - после того как многие поверили в него он стал реальным... Вот такая точка зрения моя как ФРАЙера.

Полностью согласна. И мне кажется, что все миры из книг фэнтези существуют. Хотя бы в душах тех, кто их любит (а, это уже не мало).
Если говорить только о Толкиене, то для меня это мир, в котором я провожу часть своей жизни, (естественно, мысленной, но говорят, что вся наша жизнь существует только в воображении).

diablero 04.08.03 03:25

Интересный какой тред! :)
Смиренная просьба: Мирнин и Аэмир, если у вас есть какие-то статьи или просто систематизированные мысли о том, что вы пишете, не могли бы вы кинуть на мой мэйл? Я не совсем разобрался в ваших позициях. В свою очередь, с удовольствием поделюсь своими сентенциями.
Посадник, я во многом согласен с тобою, с одним, правда, но. Верно ты говоришь, что человек со временем обретает внутренние твёрдые ориентиры - правда, не каждый. Вопрос замешан на том, кто такие мы сами. Ответ кажется весьма очевидным, хотя на самом деле он далеко не таков. Большинство людей рождаются, живут и умирают, так и не поняв, не найдя себя, в этом и состоит трагедия.Кажется, будто знания, вколачиваемые в нас школой, институтом и т.п. суть нечто несомненное. Между тем человек не задумывается, правильны ли эти знания, нужны они ему или нет. Ему их навязывают против его воли, и потом он думает, что действительно жизнь произошла в процессе естественного отбора, что его нация самая высшая из всех, что прошлое было населено глупыми аборигенами и проч. Всё это только потому, что он живёт в обществе с определёнными убеждениями. Живи он среди австралийских дикарей, он считал бы, что охотник-небо каждую ночь убивает зверя-солнце и т.п.Правда, надо сказать, что европейцы весьма агрессивно, и, как это ни печально, весьма успешно навязывают свой образ мыслей и свои убеждения всем остальным. Не знаю, почему это происходит, видимо, из-за влияния Кали-Юги. В результате непонимание самих себя подобно эпидемии поражает всё большее количество людей.
Но оставим это. Моя теория такова, что есть нечто, называемое мною "коммуникативной реальностью". То есть наши представления о реальном и нереальном формирует общение. Эльфы действительно существуют, если по крайней мере несколько людей согласны в этом со мною, и невозможно доказать обратное. Я бы поставил ещё другой вопрос: а существует ли "наш мир?" Если он существует, то и эльфы существуют, поскольку нет ни малейших оснований считать, будто одно реальнее другого. Каковы могут быть эти основания? Можно сказать: "я могу показать вам Исаакиевский собор, а вы мне не можете показать эльфов". Это весьма неубедительно. Например, сейчас, когда я пишу эти строки, то не вижу никакого Исаакия. С точки зрения логики, нет ничего невероятного в том, что сейчас его на месте нет, а он летает в воздухе, просто никто этого не видит. Но, конечно, утром можно меня туда привести и показать. Проблема в том, что мы испорчены неким общим для всех образованием. То есть мы понимаем друг друга, когда мне говорят, что это Исаакиевский собор. Дикарь с Антильских островов - тот не понял бы. В его лексиконе ни слова "собор", ни слова "Исаакий" вообще нет. Что он увидел бы на этом месте - не знаю. Во всяком случае, никакого собора он бы точно не увидел. Поэтому что такое мир - это довольно вариативно. Мир видится нами через призму языка, культуры. Именно в этом проблема, когда говорят, будто эльфов не существует. Проблема в понимании. Чтобы их увидеть, надо сначала научиться, как ты правильно говоришь, воспринимать мир, в котором они существуют. Помню, что в раннем детстве у меня были смутные ощущения этого эльфийского (условно говоря)мира, а также впечатление, что знакомство с ним кончилось для меня когда-то весьма трагически. Затем,однако, в дрязгах ранней болезни и неказистого тогдашнего быта я отвык об этом вспоминать и не делал этого целых двадцать лет. Теперь что-то сдвигается, но уже десять лет - с огромным трудом и отчаянием. Тут, видимо, у каждого происходит по-разному. Лично у меня - так. Я думаю, "склад ума" о котором говорит Аэмир если не у всех, то у некоторых, реально обусловлен переживаниями, некогда бывшими, но оттеснёнными в подсознание. Во всяком случае, это достаточно правдоподобное объяснение, почему одни тянутся к Толкину, других же его книги резко отталкивают. Ощущение, что есть некая иная реальность - не скажу, более прекрасная, чем эта или нет - просто иная, которая что-то значит в моей жизни - меня не покидает. Так что вопрос - кто я - не бессмыслен. Я не думаю, что ограничен куском мяса, покрытым кожей. Не скажу также, что эти убеждения принесли мне какую-то радость, славу или деньги. Скорее, как раз наоборот. Однако плюнуть на "этот маразм" не получается, потому что кажется - и может быть, это верно для многих, кто увлекается Толкиным, фэнтези, мифологией - что, пока мы не поймём, почему это нас привлекает, у нас не будет настоящего удовлетворения от жизни.
Мрачновато, да?

ardann 08.08.03 12:58

Для меня мир Толкина не только коммуникативная реальность,но и то,
что дает мне "чувство священного"-(estel?).Есть текст Владимира "В
начале было Слово"-http://eressea.ru/tavern7/010-014/shtml.Там сказано основное.

ardann 08.08.03 13:05

Правильная ссылка-eressea.ru/tavern7/010-014.shtml.

ardann 08.08.03 13:11

Прошу прощения за невнимательность-вот тут:
"В начале было Слово"Владимира

ardann 08.08.03 13:23

Предыдущие ссылки не работают-виноват я :(
В начале
В"Таверне 7 кубков" на "Тол-Эрессеа"

diablero 09.08.03 03:00

Стоящая статья. Чем-то напомнила Тарковского. Кайдановский говорит: "Зона не каждого пускает в себя". И Писатель с циничным сарказмом спрашивает: "Что ж это - хороших пускает, а плохих убивает?"
Кайдановский отвечает: "Нет, дело не в этом. Зона пускает не хороших и не плохих, а...тех, у кого надежды больше никакой не осталось"
Эстель то бишь. Интересно.

Banshee 12.08.03 10:44

Цитата:

Mirnin пишет:
А вот параллельным миром Арда быть не должна. Католическая Церковь осуждает ересь параллельных миров (афайк), и Толкиен не писал о параллельном мире (имхо).
"Если господь захочет оживить мой мир в каком-то из измерений"... Это, возможно, крайне неточная цитата, но смысл я, мне кажется, не исказила. Где-то у Толкиена это было, и, по-моему, Арда может быть чем угодно, хоть раем для храбрых воинов - суть-то не меняется.

Banshee 12.08.03 10:56

Re: Территории
 
Цитата:

Posadnik пишет:

Имхо, мы все же в этом мире, но у каждого есть свои Территории. Чувство Территорий - то, что отличает нас от тех, кто обжил только один мир и не собирается из него никуда.


Человек никогда не видит мир как он есть. Свои Территории есть не только у любителей Кинга и Толкиена, другое дело, что у иных они такие, что мы просто не признаем в них мир, целостный и необходимый.

Да... Невероятно приятно было прочесть все, связанное с Талисманом Кинга. Никогда не думала, что кому-то удасться передать все мои ощущения лучше, чем я сделала бы это.

Mirnin 13.08.03 08:34

Цитата:

Banshee пишет:
"Если господь захочет оживить мой мир в каком-то из измерений"... Это, возможно, крайне неточная цитата, но смысл я, мне кажется, не исказила.
Не верю в слово "измерение". На Западе в последние полвека любой параллельный мир обзывают "измерением", что неграмотно математически.
Толкин, за что ему спасибо, написал слово "Если". Но он достаточное число раз сообщал, что мир этот вторичный, и существует в человеческом сознании. И потому "портал на Арду" лучше не искать.
Творения человеческой мысли могут получить своё физическое проявление разве что после окончания мира - поскольку, в той же Арде ожидается Вторая Музыка, более прекрасная, чем первая, в которой участвуют люди.

diablero 14.08.03 04:11

А мир ангелов, архангелов и херувимов - не может подразумеваться под "измерением"? Квантовые миры не могут быть таким "измерением"?
Это просто вопросы, не утверждения.
Те миры, что видят мистики - куда относятся?

Holger 14.08.03 18:24

Раз -- существует обоснованная (квантовомеханически!) теория альтернативных реальностей (работы Еверетта и Уилера).
То есть все "где-то реализовано".
Два -- фентези дает основу для такого очень существенного поступка, как изменение мировосприятия.

diablero 15.08.03 03:59

На меня в своё время произвели сильное впечатление работы Грофа (Уилер упоминается им в числе учителей) Так что, я думаю, психологический подход также имеет мвоё место

Mirnin 15.08.03 09:06

Цитата:

diablero пишет:
А мир ангелов, архангелов и херувимов - не может подразумеваться под "измерением"?
Что же до архангелов и ангелов - в некотором смысле, они существуют в этом мире. Впрочем, если они существуют на том же уровне, что и душа, они, действительно, могут быть четырёхмерны или шестимерны по сущности (вывод о четырёхмерности "тонких оболочек" человека навеян Д.Андреевым и Платоном - если тела суть тени душ, и если тени трёхмерны, то каковы же объекты, их отбрасывающие? [Обьыкновенное измышление на тему. Если христианин мне укажет и объяснит неверность такой гипотезы, я готов отказаться от этих слов] )

Цитата:

Квантовые миры не могут быть таким "измерением"?
Это просто вопросы, не утверждения.
Те миры, что видят мистики - куда относятся?

Что есть квантовый мир?

Мистики могут видеть:
а) глюки. Я склоняюсь к мысли, что более 95% видимых мистиками сущностей - глюки. Только несколько дней назад мне случалось наблюдать таковые. Среди, замечу, ролевой тусовки, встречаются "мистики", которые тумана боятся.
б) Те же сны. Грёзы наяву. Говорят, и во снах можно увидеть много чего интересного - но это видения, вызванные какими-то переживаниями.
Собственно, "мироходцы" и подобные обычно видят, имхо, сны. Просто человек достаточно опытный способен управлять своими снами.
б-2) вторичные и альтернативные реальности, существующие ровно в их сознании и только до тех пор, пока они существуют. По сути, те же направленные сны.
И есть люди, крайне серьёзно относящиеся к мирам своего творчества, даже и считая это своим творчеством, а не своим домом. А если считать это своим домом?
в) те самые "тонкие сущности" или "тонкие миры". Говорят, биоауру сейчас снимать научились... в общем, есть ряд феноменов, действительно существующий, и, кажется, нематериальных. Здесь верю, но только когда вИдение их СОВЕРШЕННО ТОЧНО не относится к а) и б)
г) реально существующие параллельные миры. Но если параллельные миры и есть, то они находятся в тех же самых трёх измерениях, при сдвиге в четвёртом измерении пространственном или втором временном.
Только вот ересь это самое гэ.

P.S. интересно, не запутавшись ли в своих шести измерениях, академик Фоменко (он как раз, кажется, знаменитый геометр в том, что касается пятого-шестого измерения) начал предполагать, что история шла совсем иначе?..


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:40.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.