Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   технический НЕпрогресс в средиземье (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=1990)

skill 16.03.04 21:19

технический НЕпрогресс в средиземье
 
Насколько я помню, Толкиен, описывая обитель Сарумана, упоминал о хитроумных устройствах, в большом количестве имеющихся у мага. Так вот, меня всегда волновал один вопрос: почему Саруман не использовал эти машины при осаде Хельмовой Крепи? Может кто из умных толкиенистов подскажет?

Рамси 16.03.04 22:32

Он порох использовал со значительно бОльшим успехом. Подкоп под стену, взрыв, и все - какие еще машины нужны, от стены и так ничего не осталось :-)

Виларион 17.03.04 08:47

А еще, наверняка, все эти хитроумные устройства и технологии Сарумана после Войны Кольца могли перейти в запасники Воссоединенного Королевства (на "черный день").

skill 17.03.04 09:50

в целом вы правы. Но почему во время Войны Кольца нигде, кроме как в Изенгарде не было пороха и машин: ни в Минас-Тирите, не в Мордоре?Неужели настолько умнее Саурона и Митрандира, что додумался до этого только он один? Не думаю, что войска людей были настолько уверены в своих силах, что, имея такое оружие, пренебрегали бы им.Как по-вашему?

Gaurkh 17.03.04 11:12

Могет быть что оно все погибло в Изенгарде при потопе?
Кроме того Саруман был довольно навороченный маг, сильнее Гэндальфа, а Саурон был просто настолько уверен в победе что не пользавался порохом...

Виларион 17.03.04 12:20

На самом деле у каждой стороны свои средства для достижения цели, да и цели разные... Хитроумные машины Сарумана не являются единственным "супероружием". В то же время, у Саурона, я думаю, вполне могли быть и порох и все пр.
Цитата:

Не думаю, что войска людей были настолько уверены в своих силах, что, имея такое оружие, пренебрегали бы им.Как по-вашему?
А это уже очень похоже на тему "Боромир и Кольцо". У Толкина теме Машин уделено много внимания. Тот кто использует Машины и Магию как правило находится на стороне Зла и даже если изначально его намерения были благими, их использование извратит их...

Скарапея 17.03.04 14:24

Цитата:

Виларион пишет:
все эти хитроумные устройства и технологии Сарумана после Войны могли перейти в запасники Воссоединенного Королевства
Устройства - да. Но не технологии. Разве что Саруман полную ТД оставил в Изенгарде. Да и то... Всякий, кто знает, что такое постановка техпроцесса, меня поймет.

А кто сказал, что Гэндальф не знал пороха? Как, по-вашему, он фейерверки запускал?

Виларион 17.03.04 16:47

Да технологию разработают, если пойдут по пути "прогресса", а если сами не пойдут, то будут охранять Ортханк со всеми его устройствами, ведь желающие ими воспользоваться всегда найдутся! :)

skill 17.03.04 23:23

Да, Скарапея, насчет феерверков это веско! Удивляюсь и как я сам об этом не вспомнил. А о том, почему Гэндальф не использовал свою технологию при осаде Минас-Тирита возможен и такой вариант: технология скорее всего была трудоемкой и изготовление пороха требовало больших затрат времени. А насколько я помню со времени начала Войны у него было мало свободных часов. Но это уже из раздела догадок...

Виларион 18.03.04 08:34

Цитата:

А о том, почему Гэндальф не использовал свою технологию при осаде Минас-Тирита возможен и такой вариант: технология скорее всего была трудоемкой и изготовление пороха требовало больших затрат времени. А насколько я помню со времени начала Войны у него было мало свободных часов. Но это уже из раздела догадок...
Гэндальф просто НИКОГДА бы не стал использовать порох, или что-либо иное из средств Врага не в мирных целях. Он в ПРИНЦИПЕ не мог этого сделать. Если бы мог, он бы с самого начала присвоил себе Единое Кольцо и смог бы победить и Саурона и Сарумана (и порох бы ему не понадобился), ведь Гэндальф - майар, он смог бы совладать с силой Кольца, но в итоге, единственное чего бы он добился - это занял место Саурона. Гэндальф никогда бы не согласился на такое средство достижения целей, так же как и в наши дни Толкин не одобрял изобретение атомной бомбы, хотя разработки в этой области и могут использоваться в "мирных" целях...

Виларион 18.03.04 08:41

Цитата:

А кто сказал, что Гэндальф не знал пороха? Как, по-вашему, он фейерверки запускал?
А в том, что Гэндальфу был известен способ изготовления пороха нет ничего удивительного! Повторюсь, Гэндальф - майар, а значит он участвовал в создании Музыки Айнур, а значит ему известно очень и очень многое из законов физики, химии и пр... (недавно, это обсуждалось на Форуме). Тем более, если он "служитель Пламени Анора", он наверняка знает многое, что связано с пламенем. Дело не в том, что Г. знает, а чего нет. Дело в том, кто и как эти знания использует и в каком направлении он их разрабатывает...

skill 19.03.04 18:43

Виларон, ты не прав. Саурон ведь не использовал порох, а значит это не оружие Врага, его использовал Саруман. Поэтому будь в этом большая нужда, то , по-моему, использование пороха было в принципе возможно.

Moria 21.03.04 15:22

[QUOTE]skill пишет:
[B]Виларон, ты не прав. Саурон ведь не использовал порох, а значит это не оружие Врага, его использовал Саруман.

Вынуждена с вами не сргласиться. Возможно, вы забываете, что между Гендальфом и Саруманом есть очень принципиаоьное различие. Саурон, он же Курунир - отец ремёсел, Гендальф, или Митрандир, - служитель священного огня. Как вы думаете, разве между порохом и Священным огнём нет никакой разницы? Если знания используются как "машина войны" они перестают нести в себе положительный смысл, а значит становятся оружием Врага, только в данной ситуации Враг не Саурон, а Саруман.

skill 21.03.04 20:50

Ладно,сдаюсь вы правы. Но мы перешли к разговору о магии и о магических способностях майаров. Я ведь говорил о технике как таковой. Машины,двигатели и т.д. У Сарумана они были, хотя это и не являлось его "профилем" как истари, а у Гондора эти технологии отсутствовали.

Скарапея 21.03.04 22:10

А где сказано "машины, двигатели"? Хитроумным устройством может быть, например, телескоп. Астролябия. (не спрашивайте меня, зачем они нужны Саруману). Электрофорная машина. Или перегонный куб. Хотя можно считать, что перегонка спиртосодержащих жидкостей - технология изготовления оружия :)

Но во всяком случае, делиться знаниями он со своими рабами не собирался. А использование устройств предполагает все же минимальные знания об их действии.

Helgi of Lipetsk 25.03.04 15:07

Научно-технический прогресс в Среднеземье
 
В образной системе Толкина существует упор на технику, особенно военную, у темных. У светлых техника незаметна -- она имеет подсобные функции, т.е. создается и используется для решения правильных задач, определяемых благим порядком; но не становится самодовлеющей, не обретает (как область человеческой деятельности) сил саморазвития. У светлых техника контролируется, а не контролирует. "Кольца" явственно относятся к машинам.

"Научность". У Толкина нет антинаучных установок в прямом смысле слова -- совершенствование техники и развитие научного знания он полагает делом житейским, от которого не особенно тепло или холодно... Пока не вмешается "фактор X" -- человек. И вот здесь упор делается на злоупотребления. Идею увеличения эффективности производства Профессор просто высмеивает -- на примере мельницы Тэда. И технически продвинутое оружие у него всюду используют враги: Саруман подрывает динамитом стены Хэльмовой Пади, Саурон катапультами забрасывает бомбы в Первый Ярус Минас Тирита, в конце Второй Эпохи при осаде Барад-дура мордорские солдаты используют ручное огнестрельное оружие, незадолго до этого Ар-Фаразон строит флот "железных кораблей" с настоящей мощной артиллерией и даже с авиацией (!), в Первую Эпоху Моргот применяет для штурма Гондолина БМП и огнеметные танки... То есть у Толкина делается очевидный перекос -- блага "научно-технического прогресса" он полагает само собой разумеющимися (несмотря на описание нескольких региональных регрессов эпохального масштаба) и не стоящими внимания художника, -- а вот опасность отображает довольно внимательно. И влияние на экологию, и развращающее действие на человека (искушение властью или ленью), и опаснейший искус положиться на технику, "машины, кольца и башни".

Заявит ли кто-нибудь, что положительные герои Толкина вообще чужды всякому научно-техническому продвижению? Если да, мне останется лишь вспомнить про развитие кораблестроения у фалатрим, каменного зодчества у нумэнорцев, астрономические и математические исследования, "забвение мастерства и ремесел с наступлением Средневековья" в Гондоре Правящих Наместников -- и верных дунэдайн конца Второй Эпохи -- начала Третьей, "резавших холмы, как охотник режет дичь".

Еще любопытнее привычки Гэндальфа -- уже зная вполне достаточно для строгого логического заключения о несомненном нахождении в руках Фродо верховного Кольца Власти, Кольца Саурона, он тем не менее отправляется в Минас Тирит и роется в древних манускриптах. Здесь Серый Странник, "наиболее пророческая фигура у Толкина", действует совсем как ученый классического и позднейших периодов развития науки -- ему нужно прямое и недвусмысленное экспериментальное подтверждение своих теоретических выводов, и он ищет такое подтверждение, и находит: это огненная руническая надпись на обводе Кольца.

P.S. И еще гондорцы не знают, заполняются ли "щели" (в позициях осадных орудий) огнем при помощи искусства или черной магии.

Lomienna 30.03.04 19:21

В ВК, при описании хоббитов, говорится, что они весьма настороженно относились к различным "машинам". Может, так как в предках хоббитов можно определить людей или эльфов, это не было приобретенным качеством?
А вообще, о магии и машинах, многое написано самим Толкиеном. Например, после "Аккалабет" в моем издании "Сильмариллиона" помещены его статьип и письма, в том числе и на эту тему.

skill 31.03.04 19:40

Да, я знаю о существовании этого письма. Как раз прочтя его я заинтересовался этой темой. Но прежде всего я хотел услышать мнения обитателей форума. По-моему это вылилось в очень интересную дисскуссию.

Остогер 31.03.04 19:50

Цитата:

Lomienna пишет:
Может, так как в предках хоббитов можно определить людей или эльфов...
Хоббиты - такие же люди, как, например, гондорцы или харадцы.

skill 31.03.04 20:02

А вот эльфы никоим образом не являются родственниками ни хоббитам, ни людям. От них они полностью обособлены происхождением.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:56.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.