Еще раз подчеркиваю, данная тема посвящена не "Последнему Союзу", а проблеме выбора наиболее приемлемого (для большинства) пути проведения игр.
К тому же, разгон Последнего Союза был далеко не первым крупным мероприятием молодежной субкультуры разогнанным властями (эту тему я специально изучал). Например, у меня есть информация о разгоне Радуги-1998: "СТОЛКНОВЕНИЕ СУБКУЛЬТУРЫ И СИЛОВЫХ СТРУКТУР" (НА ПРИМЕРЕ РАЗГОНА ФЕСТИВАЛЯ "РАДУГА" 4 АВГУСТА 1998 г.) - З.Бредова, А.Година (архив прикреплен к сообщению).

Основных варианта два: "официальный" и "партизанщина".
"Официальный" плох тем, что требует кучу времени, денег и усилий. Но, даже если вы все сделали правильно, он НЕ ГАРАНТИРУЕТ, что власти возьмут и не изменят своего решения. Это делается очень просто. Сообщается, что вероятна "угроза возникновения эпидемии". На полигон (по распоряжению и с ведома главы района) прибывает санитарный врач, который выдает нужное властям заключение... Все, все предыдущие усилия
"Партизанщина" не требует разрешений и чихать хотела на разрешения и запреты властей. Но и большую игру провести трудно. Вот и приходиться выбирать "меньшее зло" в каждом конкретном случае и исходя из местной специфики.
Забираться "в труднодоступные" полигоны - это, конечно, вариант... Например, на Кольском полуострове или Алтае - такие ПОЛИГОНЫ, что до ближайшей администрации неделю пешком идти придется. :) И в этом есть своя проблема. Большинство игроков, как бы они себя не позиционировали себя в виде эльфов или гномов, к жизни в лесу или горах не готовы. Если что случится, как вывозить пострадавших?
P.S. Даже на мирном Вудстоке (в 1969-м) году были трупы - "3 человека, умерших - от передозировки героина, от трактора и от падения с высоких конструкций и 2 неподтверждённых рождения ребёнка." (с) http://www.lookatme.ru/flows/muzyika...woodstock-1969

Труднодоступный полигон, как верно заметил Локи, плох с точки зрения безопасности - в случае чего трудно вывезти раненного. Причем случаи бывают самые нелепые: так один очень известный ролевик и реконструктор с 10+ лет стажем получил самую тяжелую за весь стаж травму на Игре "Понедельник начинается в субботу", опрокинув на себя турку с кофе.

Далее - Вы, уважаемый Райстин, почему-то против "успешных людей" , и считаете из злом на Играх. Скажите, чем Вам не угодили Рыжий Сакс и Шац, Нуси и Йолаф, Дяда Слава и Мурофен (А6), Корсар и Саш?
Или Вы полагаете, что наличие свободного времени и готовность ехать на электричке = умение играть?
А что насчет машин, которые не заберутся - тут буду не то что спорить, а, скорее, веселиться: я свою машину покупал, что бы путешествовать там, куда иначе забраться не получится. Скажем, вот до этого места: http://photofile.ru/users/aradan1/35...#mainImageLink добраться церезвычайно сложно (оптимальный маршрут - поездом до Петрозаводска, оттуда на корабле через Онегу, потом вдоль берега на автобусе до Песчаого (пару сотен км), оттуда на моторке или пехом (долго).
Или вот сюда: http://photofile.ru/users/aradan1/3592264/78886330/
Про это же место - вообще анрил, от ближайшего населенного пункта, куда ходит транспорт (раз в неделю один автобус) пара дней пешком, если с нормальным рюкзаком, или за сутки в режиме "маршбросок". Если тащить еще и игровую снарягу в дополнении к туристической - вообще не представляю... http://photofile.ru/users/aradan1/3592264/78886167/ (вообще это зимник, летом там только некоторые грузовики ходят Самое тяжкое место на всем пути).

Я уж не говорю о том, что подобно удаленный полигон наложит отпечаток на то, то будет взято с собой - то есть минимум прикидов, скорее всего вообще без доспехов, вообще никакого дополнительного антуража...

Как насчет этакой бритвы Оккама: масштаб игры должен увеличиваться лишь по явной необходимости концепта? Ну, понятно, что есть темы, которые нельзя адекватно смоделировать малым числом людей, но если игру можно поставить на 100 человек, не стоит из любви к масштабам ставить ее для 300.

У нас игры (не маневры) большого масштаба достаточно редки. Видимо, пример "Второй Эпохи-1999", когда водку по ошибке отнесли леснику соседнего обхода и милиция разогнала 500 человек по домам, хорошо запомнился.

Может лучше: концепт (величина и др.) игры должен подбираться с учетом местных условий? Есть возможность уйти в местные леса группой в 300 человек и там поиграть без помех - значит, это количество и берем в разработку в качестве верхнего предела (при условии, что игра соберет 300 человек). Для Подмосковья (по моим прикидкам) предел находиться в районе 100-150 человек. Без строяка, это количество может приехать и сыграть игру почти всюду (особенно, при условии, что игра двухдневная).
Срок проведения игры - один из важных параметров. В лесу легко могут затеряться 10 человек - хоть на год, 100-150 человек могут там находиться без особой опасности быть обнаруженными и разогнанными 2-3 дня. 1500 человек остаться незамеченными просто не смогут...

Не могу судить о больших играх, т.к. ни когда их не делал и не принимал участия, у нас обычно до 80-100 чел макс(больше не хотим и не потянем). Местные жители из ближайшего населенного пункта, когда мы приезжаем встречают с радостью, т.к. они думают что это лагерь областного ГУВД, который очень хорошо отражается на их благосотояние. Поэтому если полигон не далеко от города и других населенных пунктов очень полезно подружиться с продовцами местных магазинов, они велеколепно слухи разносят

Продавцы сельских магазинов всегда рады притоку людей. Туристы помогают им "выполнять план".

Всем доброго времени суток))) Я во всем этом деле новичок, причем полный , только в этом году начал интересоваться РИ в целом. Но к беседе готов присоединиться. Считаю , что массовые(масштабные) игры, не смотря на большую вероятность опасных моментов( все таки толпа-есть толпа, даже организованная), связанных со здоровьем игроков, всеже гораздо интереснее , нежели игры малых масштабов.
Что касается открытой или партизанской тактики проведения игр, думаю что пока в нашей стране все ролевое движение находится на общественных началах, хотя , как я понимаю, насчитывает уже не один десяток лет существования, то вариант с партизанщиной будет неотъемлемой частью игр.
Я конечно подробно проведения игр не изучал, но в нашей стране что бы , что-то сделать не будучи связанным с политикой, требуются крупные взятки, а таких нет и не будет, иначе игры войдут в разряд малодоступных, дорогих развлечений, а это уже не будет походить на развитие молодежного движения в России)). так что партизанить придется...
Если я в чем-то не прав, прошу меня поправить, так, как повторюсь я совсем новичок)))


С уважением...

Добро пожаловать, Конопля(?).
Одним интересно одно, другим другое. Все равно, пока будут игры разного формата. Что же до официального статуса РИ, то "в СССР РИ нет". ;)

вообще то Cannabis и Canabiss- это не одно и тоже))так , что к Канапле я отношения не имею, просто созвучно)))

Для того, чтобы РИ были признаны официально нужно, чтобы это было кому-то нужно на официальном уровне. И вместе с признанием и неопределенными "птичьими" правами придет официальная ответственность. РИ потеряют куда больше, чем приобретут. (имхо)

off. Поэтому я и не стал утверждать наверняка, но вариантов немного:
http://www.doncats.ru/?page=2&MYLANG=rus&id=4
http://canabissclan.narod.ru/
А с учетом менталитета большей части интернета... Рад, что предположение оказалось неверным. :)

Тогда, по вашим же словам Локи всему движению РИ остается только партизанщина, ибо от признания движения в официальных кругах больше потерь чем приобретенного.
Уйдем в леса и будем там развлекаться.
Хотя, те же реконструкторы, наверняка делают свои вылазки по разного рода праздникам, связанным с тем или иным историческим событиям.
Ну а для тех кто просто по лесу бегает по фэнтези остается искать полигоны для проведения. Причем наверное там , где чиновники не настолько искушенные, и в любом случае,скопление на несколько дней н..-ного кол-ва человек ,это как минимум прирост финансов в регионе( магазины и т.д.)Радоваться бы должны.
Но наверно и без вандалов игры не обходятся?

Canabiss, "партизанщина" это просто избегание всяческих контактов с властями (как-то, официальное уведомление, выпрашивание разрешения и т.п.). А "официальный путь" - это контакты с властями, с целью получения разрешения провести игру под различными вывесками, в соответствии с историческим моментов ("массовое молодежно-спортивно-оздоровительное мероприятие", "исторический фестиваль" и т.п.). В этом аспекте - выбор за мастерами. Но, юридически, ни в одном официальном законодательном документе самого понятия "ролевая игра" не значится. Как только это понятие появится - сразу возникнут всевозможные регламенты проведения, подзаконные акты и т.п.
Оно нам надо? Или, может, кто хочет, чтобы нас политики в качестве пипифакса использовали? ;)

Вот я о том и говорю, наверно придется избегать всяческих контактов с властями. по возможности конечно.

Иногда возникают ситуации, когда подобный контакт становится неизбежен. В первую очередь это касается игр с количеством игроков выше предела позволяющего остаться незаметным. Собственно, об этом я и писал.

А есть еще какие то мнения на этот счет? или это мало кому интересно?
По моему , тема вполне актуальна, особенно для Мастеров

А тут "мастеров" (как таковых) нет или очень мало. Большинство на "маноре" сидят.

Арадан, отвечаю.

Я НЕ "против успешных людей". Если человек (елф, дворф et cetera) достиг успеха в мире цивилов и при этом НЕ СТАЛ одним из них - мой глубокий ему поклон. Я против тех, кто настолько влился в эту систему, что утратил все, что его от цивилов отличало: свободу мышления, здоровый авантюризм, фантазию, желание ЧТО-ТО САМОМУ ДЕЛАТЬ, а не просто ПОТРЕБЛЯТЬ.

Как иллюстрация - уже упоминавшиеся "Золотые Леса": крупнейшее объединение ролевиков в расее, ставшее на деле цивильными администраторами.

И я НЕ идеологический противник автотранспорта (хоть и могу так же указать несколько мест, куда на машинах не добраться НУ СОВСЕМ НИКАК). Я противник того, что автомобили делают с людьми. Если отсутствие дороги и необходимость ходить пешком становятся для человека ПРОБЛЕМОЙ, достаточной для того, чтобы отказаться от поездки на игру - вот это паршиво.

Проблема эвакуации раненых с "зашифрованых" полигонов - это действительно важный момент. Как вариант - создание собственной медицинской бригады и разработка запасных, экстренных мер. Конечно, требовать, чтобы на игру приезжали ТОЛЬКО вменяемые существа, едва ли получится, но и повышать общий уровень грамотности не мешает: имеет смысл внести во вводную раздел о безопасности, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ к исполнению.

Кстати, качественно зашифроваться можно даже в Московской области - для этого не обязательно ехать на Крайний Север. Знаю несколько мест, куда цивил даже в сильном подпитии не полезет.

А ты знаешь. я бы вот от наличия в официальных документах такого пункта как "ролевая игра" не отказался бы, и был бы даже рад оному. Хороший пункт. где-то между туристическим походом и спортивным мероприятием на местности.

А вот что бы чиновники в качестве "пипифакса" турпоход бы ставили - не слышал, максимум - молодежный лагерь на Селигере.

Еще раз насчет проезда и безопасности: если нельзя заехать на полигон или в точку, непосредственно к нему прилегающую, то, значит, нельзя "если что случиться" и вывезти человека. А случиться может многое: это и бытовые травмы, вроде уже упоминавшейся турки с кофе, и воткнутый при рубке дров в ногу топор, и травмы при строительстве, так и медицинские вроде отравлений, осложнений хронических болезней, острые ситуации типа прободения язвы желудка или воспаления аппендецита, укусы ядовитых змей/пчел/ос (а еще аллергия бывает), ну и боевые травмы.
Так что дорога - нужна.

PS
А вот что же за такие тайные места в Подмосковье? Мне что-то кроме болот на востоке области (Мещера и дальше) ничего в голову не приходит...

Ну, во-первых сударь, хочу напомнить одно правило этого форума, гласящее что языком общения является русский литературный язык.

Второе - там было не все так просто, и милиция была, и администрация. и наши туда ездили, и бумажками махали, и связями грозили. Не получилось.
И с тех пор эта ситуация повторилась уже минимум один раз, если ситуацию с разгоном Игр "Великая Степь и Святая земля" и "XVI век - шаг в бессмертие" считать за один, так как на обе Игры, шедшие подряд, был арендован один полигон, причем это была частная территория.
Выгнали.
И обе Игры прошли под Тверью :)

Знаешь, Арадан, а я тоже так раньше думал. Но меня переубедили легко и изящно.
Если в законах появится термин "ролевая игра", то появятся и нормативы что считать ролевой игрой, а что ни в коем случае. Появятся требования к проведению ролевых игр. Требования государственные, а потому "бессмысленные и беспощадные". А не выполнишь требования - власти смогут запретить на полностью законных основаниях.
P.S. Ты уже позабыл, как в СССР были повсеместно запрещены клубы карате (ввиду их социальной опасности) и тренирующийся плечистые мужики изображали из себя группу аэробики? (хихикаю)
P.P.S. Позабыл, где проходила "Остранна-2"? ;)

Так, в законе прописаны:
1. туристический поход
2. туристический лагерь/слет
3. детский выездной оздоровительный лагерь
4. общественно-массовое мероприятие, проводимое на природе
5. спортивное мероприятие на местности
6. и много всего сходного

И что? кому от этого плохо?
ИМХО, только хорошее: "мы занимаемся деятельностью, прямо разрешенной в законе" - гораздо более сильная позиция. чем "мы занимаемся фигней, про которую нет никаких законов, и которую невозможно никак нормально оформить".

Да, есть нормативы - и правильно: нормативы по сангигиене, по кострам, по количеству взрослых на количество детей... Причем большинство законов отсылает к нормативным актам, выработанным в самих структурах, проводящих мероприятия (ассоциация туристических клубов или чего там еще), приведенных в соответствие с нормами СЭС. пожарных и т.д.
То есть - есть "внутренний" норматив, УЖЕ согласованный и одобренный, а дальше "участники ознакомлены" - и все гораздо проще.
Так же, если есть "официальный статус", то есть и официально прописанная система регистрации.

Карате - крайне неудачный пример:
1. в период, когда оно было РАЗРЕШЕНО - все было в ажуре, клубы росли и множились.
2. период запрета - он и есть период запрета.
3. некоторые явления, запрещенные сразу и изначально, вообще не развились или испытывали гораздо большие трудности.

Мы же можем (и сталкиваемся) ситуацией, что могут "запретить", не успев разрешить.


Грубо: человек, прописанный в квартире, теоретически имеет шанс ее лишиться. Человек, там НЕ прописанный (БОМЖ) такой шанс имеет просто колоссальный.

Тем кто вынужден получать официальные разрешения (поскольку их мероприятия прописаны в законах и методических требованиях - они должны их соблюдать)!
Смена предполагавшегося полигона игр "Великая степь" и "16 век" (поставившая под угрозу их проведение) как раз и была связана с тем, что местный Роспотребнадзор прицепился к мелочи ("лица моложе 16 лет могут присутствовать на игре лишь в сопровождении родителей") и потребовал соответствия проводимым мероприятий нормативам методических рекомендации «Гигиенические требования к устройству, содержанию и организации режима палаточных лагерей для детей и подростков различного типа в летний период» http://www.kulichki.com/tolkien/foru...8&d=1246895591
Пока термин "ролевые игры" не значится в законах - еще можно пытаться лавировать и доказывать, что "ри" не подпадают под данные требования (что и было сделано, но уже не помогло).
Как только произойдет официальное признание "ри", вслед за ним последуют и официальные требования к их проведению. Не могут не последовать! Официально признанный термин не может находиться в правовом вакууме. Он сразу начнет обрастать требованиями и циркулярами. Как это будет... Из Минздрава (от Правительства) спустят бумагу в Федеральный Центр Роспотребнадзора (именно он занимается разработкой МУ) с требованием "разработать методические рекомендации по проведению РИ в соответствии с действующими нормативами в срок до...". И уверяю тебя, то что будет выпущено повергнет тебя в шоковое состояние! (улыбка) Разработчики правил будут следовать не интересам организаторов "ри", а всем существующим гигиеническим нормативам. Как-то:

1. Федеральный закон «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения».
2. Федеральный закон «Об образовании».
3. Федеральный закон «О качестве и безопасности продуктов питания».
4. Закон Российской Федерации «Об охране окружающей природной среды»
5. Закон Российской Федерации «О защите прав потребителей»
6 Федеральный закон «Об иммуннопрофилактике инфекционных болезней» № 157-ФЗ от 109.98 г. (С изменениями от 07.08.00 г.).
7 Постановление Правительства Российской Федерации № 554 от 04.07.00г. «Положение о государственном санитарно-эпидемиологическом нормировании».
8 Приказ МЗ СССР от 29.09.89 г. № 555 «О совершенствовании системы медицинских осмотров трудящихся и водителей индивидуальных транспортных средств».
9 Приказ МЗ РФ от 14.04.00 г. № 122 «О личной медицинской книжке и санитарном паспорте на транспортные средства для перевозки пищевых продуктов».
10 Приказ МЗ РФ от 29.06.00 г. № 229 «О профессиональной гигиенической подготовке и аттестации должностных лиц и работников организаций».
11. Приказ Минобразования РСФСР от 13.07.92 г. № 293 «Инструкция по организации и проведению туристских походов, экспедиций и экскурсий (путешествий) с учащимися, воспитанниками и студентами Российской Федерации.
12. Приказ Минздрава России «О санитарно-эпидемиологической экспертизе продукции» № 325 от 15.08.01 г.
13. Приказ Минздрава России «О порядке проведения санитарно-эпидемиологических экспертиз, расследований, обследований, исследований, испытаний и токсикологических, гигиенических и иных видов оценок» № 326 от 15.08.01 г.
14. Нормы питания детей в оздоровительных лагерях санаторного типа, санаторных сменах «Мать и дитя», санаториях-профилакториях и т.д., детей-сирот и детей, лишившихся попечения родителей, во всех типах оздоровительных учреждений. Утверждено постановлением Совета Федерации Независимых Профсоюзов России от 27.05.93 г. № 6-6, согласовано с Минздравом России, Минобразования России, Госкомсанэпиднадзора России.
15. СанПиН 2.3.2.1324-03 Гигиенические требования к срокам годности и условиям хранения пищевых продуктов
16. СП 2.3.6.1079-01 «Санитарно-эпидемиологические требования к организации общественного питания, изготовлению и оборотоспособности в них пищевых продуктов и продовольственного сырья».
17. СанПиН 2.1.4.1074-01 «Питьевая вода. Гигиенические требования к качеству воды централизованных систем питьевого водоснабжения. Контроль качества».
18. СанПиН 2.1.4.1175-02 «Гигиенические требования к качеству воды нецентрализованного водоснабжения. Санитарная охрана источников».
19. СанПиН 42-125-4270-87 «Устройство, содержание и организация работы лагерей труда и отдыха».
20. СанПиН 2.4.4.1204-03 «Санитарно-эпидемиологические требования к устройству, содержанию и организации режима работы загородных стационарных учреждений отдыха и оздоровления детей».
21. СП 2.4.4.969-00 «Гигиенические требования к устройству, содержанию и организации режима в оздоровительных учреждениях с дневным пребыванием детей в период каникул».
22. Методические рекомендации по устройству, содержанию и организации режима работы загородных палаточных профильных детских оздоровительных учреждений (утв. Приказом Центра госсанэпиднадзора в Архангельской области № 60 от 21.05.2003 г.)
23. СанПиН 3.2.569-96 «Профилактика паразитарных заболеваний на территории Российской Федерации».
24. СанПиН 2.1.5.980-00 «Гигиенические требования к охране поверхностных вод»
25. Письмо Министерства образования Российской Федерации № 9/32-Ф от 11.01.93 г. «О нормах расходов на питание в туристских мероприятиях».
26. Методические рекомендации для организаторов летнего отдыха детей «Организация оздоровительной работы в учреждениях летнего отдыха детей» утверждены Постановлением Министерства труда и социального развития РФ № 29 от 10.04.00 г.
27. Ассортимент основных продуктов питания, рекомендуемых для использования в питании детей и подростков в организованных коллективах, утвержден Министерством здравоохранения Российской Федерации 05.04.99 г. № 1100/904-99-115.
28. СП 1.1.1058-01 «Организация и проведение производственного контроля за соблюдением санитарных правил и выполнением санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий».
29. Санитарные правила устройства и содержания мест занятий по физической культуре и спорту № 1567-76.
и т.д.

Пока термин "ри" не фигурирует в официальных бумагах, конкретно нам "законы не писаны!". Мы можем проводить их не нарушая законов.
P.S. Кстати, много организаторов турпоходов оформляют бумаги "по всем правилам"? (ухмыляюсь)

Понимаешь, эти пункты могут применить и сейчас... Что, собственно, "Степь+!:" и продемострировали.
А могут просто сказать "а что тут у вас? Игра? какая-такая "игра"? Покажите мне закон, где про игру сказано! нет такого? КЫШ! А то припишем вам, скажем, терроризм - вон, оружия сколько....".

Собственно, об этом я и писал в начале темы, когда перечислял возможные пути проведения ролевых игр. Но, сейчас на "ри" давят без законодательной базы, исходя исключительно исходя из того, что проще запретить чем потом отвечать.
И при должной сноровке, материальных и временных затратах крупную ролевую игру провести все же можно. Что, собственно "Великая степь" и "16 век" продемонстрировали... (улыбка) Обходя, но не нарушая закон!
А, если выпустят методические указания - все, "тушите свет, сливайте воду..."(с). Начнут давить уже согласно всем законам и правилам. Что автоматически приведет к увеличению затрат на подкуп должностных лиц. Ибо, одно дело, если на их территории происходит что-то не запрещенное законом (тогда, при наличии материальной заинтересованности и прогнуться можно) и совсем другое - если, происходящее противоречит установленным законом правилам проведения.

Все слышали про Вудсток, но мало кто знает, что если бы семейство Ясгур не позволило проведение концерта на принадлежащем семье поле, то фестиваль мог бы быть сорван, поскольку у местной администрации не нашлось для него "подходящей территории". ;) Я по прежнему убежден, что самое надежное - купить территорию частным порядком и хлопот не знать (кроме налогов).

То есть позиция, когда прав вообще никаких нет более устойчивая, чем когда права есть?
Да/Нет.

Как сказал один человек: "Вам дали парламент, но вы получили и каторгу."

Права неотрывно связаны с обязанностями. И второе (в нашей стране) всегда будет превалировать над первым.
P.S. Арадан, возможно стоит цитировать только то, что нужно (чтобы не нарушать Правила форума)?

Методические указания не мешают ходить в турпоходы.
Отсутствие понятия "Игра" в лексиконе чиновника - мешает

К тому же... Если вдруг возникнет проблема с понятием "Игра" - называем "фестиваль", и все. Да и для "партизанщины" все едино - есть понятие, нет его... Разве что если оно есть, забредшему участковому проще объяснить, что здесь такое.

Насчет частного полигона - это замечательно, и лучшее из имеющегося, но....
Но Степь с 16-м показали, что тоже не является гарантией.

А ты поинтересуйся у Орлика проблемами организации официального турпохода (при участии в нем лиц моложе 16 лет).

Чем мешает? Чиновнику абсолютно наплевать, что и как называется. У него основная задача "не допустить нарушения закона". Ибо, в противном случае он рискует нарваться на неприятности и потерять должность. Поэтому, ему куда проще запретить любое подозрительное мероприятие (и этим снять с себя ответственность), чем разрешить его (и принять оную). Пока термина "ри" официально нет, он вынужден выискивать для запрета другие законы. Иногда их удается обойти, иногда - нет.

Наоборот. От первоначального полигона пришлось отказаться потому, что Администрация не захотела его проведения на своей территории. Была бы это территория частного лица - проблем бы не было.

По опыту общения с цивилами знаю, что после трогательно-вежливого обращения "сударь" и отсылок от дискуссии к правилам, дускуссию продолжать смысла не имеет. Свободен.

Возвращаясь к теме - будущее у ролевых игр такое же, как и у всего ролевого движения: потребители и "социализованные" будут ходить официальным путем и прогибаться под цивилов, а "все, кто не стал, не захотел, не привык" - сформируют новый андеграунд.

Потому как нет больше никакого единого ролевого движения. А вероятно - никогда и не было.

К вопросу о тур-походах. Официальное пробивание похода - это такой же геморрой, как и пробивание игры. И походники прекрасно без этого обходятся. Несмотря на то, что условия в походах ничуть не менее, а зачастую - и более опасны, чем на играх.

Просто те, кто идут, четко понимают, что это - не сидение в теплых и уютных квартирах, и что они действительно рискуют. И исходя из этого продумывают свои поступки и возможные меры экстренной помощи - полагаясь, по большей части, только на себя: еще не известно, что страшнее - открытый перелом или КСС с бодуна на вызове "к каким-то долбаным идиотам, которые сами непонятно зачем куда-то полезли".

Тут выше почтенный квэн* Рэйстлин упомянул о туристах, НЕ регистрирующих свои походы.
Что ж, прямо сейчас соседней комнате сидит один джентельмен, долгое время проработавший горноспасателем, но, боюсь, что даже заменив эфемизмами его высказывание по поводу подобных "туристов" я заработаю здесь "бан"
Так же недавно гостил другой джентельмен, который, среди прочего, первым покорил гору высшей категории сложности, которую до него пробовали штурмовать не один десяток раз - и вот что удивительно - все участники восхождения зарегистрировали свою попытку!

А теперь - вопрос первый.
Что будешь делать, вот лично ты, Рейстлин, если в 10 часах пути от ближайшего населенного пункта твой друг будет умирать у тебя на руках, и единственный шанс спасти - экстренная госпитализация?
Сразу - дурные фразы типа "и в городе можно под машину попасть", и "экстримальное увлечение предполпгает такие вещи" отметаю как пустобрехство.
Ситуация - реальная, мной лично видимая именно на Играх. Сколько раз ее видел и принимал участие в спасении людей Локи сосчитать сложно.

Вопрос второй.
Что ты будешь говорить на суде в свое оправдание?

-------
* почтенный квен - обозначение/приветствие, принятое среди толкиенистов в 90-х годах.

Если у "джентльмена сидящего в соседней с Араданом комнате" люди не регистрирующие свои маршрутные листы вызывают столь бурную реакцию, то это значит, что подобные случаи очень распространены. Правильно?
Что же тогда говорить про обычных туристов (не горнолыжников или альпинистов)! 90% ничего и нигде не регистрируют. Но, если туристы идущие в поход в местность предполагающую повышенный уровень риска - "сами себе злобные бакланы", то обычные туристы просто не знают что и где следует официально оформлять (куда и к кому идти, какие документы собирать и т.п.). И это в отрасли, где все более-менее отработано и налажено (за счет того, что туризм - довольно прибыльный бизнес)!

На всех официально проводящихся играх (как на массовых мероприятиях) должна дежурить машина "скорой помощи". Но, выделять ее с подстанции на мероприятие никто не будет. Подстанция получает от администрации бумажку в которой сказано: "всем службам района оказать помощь в проведении мероприятия такого-то, там-то и тогда-то" (письмо о содействии). После этого, зав.подстанции, говорит голосом таможенника Верещагина: - Нет, ребята, пулем... э-ээ машину я вам не дам! Нет у меня лишней машины, они все на вызовах. Но, если у вас что-то случится, то мы сразу вам машину вышлем. Верьте мне! ... или сразу посылает в..."коммерческую скорую". Мол, хотите повышенных мер безопасности - платите за них. А нет, так пойдете на "общих основаниях".

А мы пытаемся "помочь пострадавшему человеку" или пытаемся "оправдаться в суде"? :)
Ибо, если кто-то все же скончается, то ему мало поможет бумажка позволяющая "оправдаться в суде".

Насчет туристов. По собственному опыту и наблюдениям - регают походы (если это действительно не восхождения и не рафтинг) только те группы, которые получают за это подачки от государства: бумажки нужны им для получения оплаты - за работу с молодежью et cetera. Остальные - никогда: возни много, реальной пользы - никакой. Почему - объясняю ниже.

Локи, с походами - та же фигня, что и с играми, и с любым другим делом, куда замешаны цивилы: несмотря на все бумажки и договоренности, на деле ничего не будет работать до тех пор, пока не отсыпешь большую горсть чатлов "кому надо".

Единственный способ РЕАЛЬНО помочь в экстренном случае - свои медики и свои медикаменты. В походе о срочной эвакуации даже посреди подмосковных болот говорить не приходится. Но плюс по сравнению с игрой - в поход, обычно (но, к сожалению, не всегда) идут люди, готовые к тому, что они могут погибнуть, и, в следствие этого, более трезво и аккуратно обдумывающие свои поступки.

На игре - опять же: или куча ушедших налево чатлов от игроков и, как следствие, непомерные взносы без видимой отдачи, или своя мед-бригада. Остается только в правилах честно прописать БОЛЬШИМИ БУКВАМИ: ребята, вы можете не вернуться, если не готовы - сидите лучше дома.

Что характерно - на заре полигонных ролевых игр никто и не думал о дежурящей машине скорой помощи. Бывало - игроки погибали. Но даже тогда таких случаев было МЕНЬШЕ. Это следствие снижения общего уровня тех, кто на игры приезжает, или просто все подрасслабились и привыкли полагать, что игра - это как комфортабельный тур в Европу? Все удовольствия и безопасность за ваши деньги?

Да. Просто отсутствие официальной регистрации (в общем - уведомления кто?на сколько? куда? сильно осложняет жизнь спасателям.
Так, если есть сигнал, или группа не прошла контрольную точку, вовремя не выбросилась - надо поднимать ребят и идти спасть, а если о том, что кто-то куда-то пошел могут узнать от родственников, которые, наконец, дозвонились со словами "наши деточки месяц назад пошли где-то у вас там, и все никак не возвращаются".


У тебя сходную реакцию могут вызвать, скажем, люди, которые на болях в животе начинают глушить водку "что бы простерелизовать", дергать за вывихнутую конечность "что бы вправить" и т.д.
Таких много, но они не правы.

Туда можно ДОЕХАТЬ. Можно, как на Остранне, вывезти на своем ИЖ-Комби человека с прободением в больницу.
Рэйстлин предлагает устраивать Игры в местах, куда принципиально нельзя доехать, а что бы дойти пешком надо немало попотеть.

Далее - я еще раз повторю: не важна даже сама регистрация каждой конкретной Игры - важен принцип наличия такого факта, как то, что Игры существуют и официально признаны.
Это чисто бюрокатический механизм: "люди занимаются официально признанным делом" и "люди занимаются НЕ признанным делом".
Все.


Я специально разделил эти два вопроса..
Так как одно дело "на мероприятии произошел несчастный случай. Несмотря на усилия фельдшера, оказавшего первую доврачебную помощь и своевременную эвакуацию в больницу пострадавший скончался" и "на мероприятии, являющемся потенциально травмоопасном не были обеспечены меры для возможной эвакуации или оказания медицинской помощи пострадавшем" есть большая разница.

Вы это говорите человеку (?), в общем Локи, который уже лет десять ездит "полигонным медиком", и вообще как раз такой вот "свой врач" Выше об этом было сказано многократно.

Прошу прощения, сколько лет игрового стажа?
Уточните насчет частоты смертельных случаев на РИ, особенно в плане статистики по годам и источниках информации.

О!
Локи, я кажется придумал, как донести до тебя ту мысль, которую я тут мусолю об офиц. принятии Игр.
Он НЕ заключается в регистрации Игры как таковой, нет.

Но тут в соседней ветке прочел твое высказывание, цитата:
"Анимэшников сейчас также "плохо понимают", как десять лет назад понимали ролевиков. Это теперь, после выхода фильма, все вдруг стали "знатоками" Толкина и толкинистами, а РИ-культура из элитарной, превратилась в массовую."

Вот смотри - выход фильма в глазах обывателя сделал толкиениста из "непоймичего" в нормального, увлеченного странным человека - без особого разбора на толкиенст-ролевик и т.д.
Наличие понятия "Ролевая Игра" в официальных бумагах сделает то же для чиновников - "их признали, можно не напрягаться". Даже больше "их признали. можно не напрягаться, а что не регистрируют каждое мероприятие - мне же мороки меньше".
Но - есть галочка - "РИ делать можно".

Полностью согласен! Работа спасателя в условиях: "пойди туда - не знаю куда, спаси тех - не знаю кого, и сколько" (и надо ли их вообще спасть!) - это настоящая каторга. Сильнее можно сердиться только на тех, кто благополучно закончил поход и не прозвонился о прибытии в пункт назначения.

Нет, с таким вариантом я категорически согласиться не могу. Разумеется меня не радуют поляны-автостоянки на играх и своя сермяжная (она же - посконная) правда в этом есть. Всегда нужно иметь возможность быстрой эвакуации пострадавшего в больницу.
Но, это никак не связано с проблематикой официальной регистрации "РИ" как официально признанных мероприятий. Дорогам и оврагам на то, собираемся ли мы проводить признанное государством мероприятие или мы "неизвестно кто и неизвестно зачем здесь собрались" - начихать. Они сами по себе. И подмосковные болота/реки/горы не расступятся перед каретой "скорой помощи" как море перед Моисеем.

Это понятно. Ты подчеркиваешь важность факта официального признания "РИ" как юридического термина. То есть, признаны "РИ" как явление - офицально или не признаны.
Но, уверяю тебя, если речь идет об угрозе жизни "граждан РФ" и в МЧС поступит заявление "находимся там-то и там-то, не можем выбраться самостоятельно, есть пострадавшие и наличествует угроза их жизни", то им не важно будет по какой причине мы там находимся. Это, как со спасателями - есть информация, что группа ушла, но нет информации об ее прибытии и никто по контактным номерам не отвечает. Они вынуждены будучи на 95% уверены, что все в полном порядке, идти по этому маршруту и выяснять "не случилось ли чего". Хотя, тут даже скорее будет точной сравнение с "рыбаками на льдине, которую уносит в море". Как они попали на льдину, есть у них разрешение или нет - это уже никого не волнует! Поступила информация и службы ДОЛЖНЫ отреагировать! Главное - прозвониться и официально запросить экстренную помощь людям, которых нужно эвакуировать по жизненным показателям. Далее, все зависит исключительно от конкретных условий.

Я понимаю о чем ты пишешь. (улыбка) Но, вопрос может быть рассмотрен и иначе:
"...На официальном мероприятии произошел несчастный случай. Медицинская служба задействованная организаторами мероприятия не смогла оказать своевременную и квалифицированную медицинскую помощь, вследствие чего прибывшая на место служба "03" констатировала смерть пострадавшего..."
А, все вопросы о том, что местная "скорая" прибыла (но, только через 5 часов после вызова), и то, что на "РИ" имелся квалифицированный хирург (с официально действующим сертификатом и полным набором лекарств и инструментов - но, вот беда-то какая, не являющийся нейрохирургом, официально требующийся для лечения черепно-мозговых травм и всего с этим связанного) будут обсуждаться только в суде...
И вызовут ТАКУЮ кучу проблем, что мало не покажется.

P.S. Мне достоверно известно о нескольких смертях на "РИ":
На ХИ Утонул Гимли (человек шел в доспехе по краю скалы и упал в водохранилище с высоты). (2006-2007 год?) http://rpg24.ru/forum/index.php?/top...03&#entry62303
Последняя смерть была в прошлом году (ссылку постараюсь найти). Человек пропал на РИ, искали, не нашли, игра закончилась - палатка и вещи остались, вызвали спецов из мчс, тело нашли лишь через неделю после игры...

Кстати, вот ЕЩЕ смерти на "ролевых играх"...
"В Ульяновске организатора ролевой игры "Дозор" (ФИО) обвинили в гибели одного из участников мероприятия. Об этом 10 марта сообщается на сайте Следственного комитета при прокуратуре РФ." http://lenta.ru/news/2010/03/10/dozor/

"Трагически закончилась ролевая игра Encounter в Липецке. В ночь на воскресенье, 12 июля, двое участников задохнулись в канализационном колодце." http://game.jofo.ru/39012.html

И если "ри" признают официально (юридически), то данные игры - тоже будут считаться "РИ". И техногенные игры, и страйкбол... - все это, тоже будут "РИ"!

Рэйстлин декларирует именно этот способ "уйти подальше в леса, куда дойти сложно, и те, кто дойдет и будут самые лучшие игроки!".

[QUOTE=Локи;103710]
Но, это никак не связано с проблематикой официальной регистрации "РИ" как официально признанных мероприятий. [QUOTE]

Это просто пример эдакой "ультрапартизащины", найденный прямо в этом треде.

[QUOTE=Локи;103710]
Это понятно. Ты подчеркиваешь важность факта официального признания "РИ" как юридического термина. То есть, признаны "РИ" как явление - офицально или не признаны.
(...)
Далее, все зависит исключительно от конкретных условий.
[QUOTE]

Это тоже понятно. Но вот общаться - все же легче.
И тем более легче регистрировать крупные игры, на которых без этого - никак. Мелкие, понятно, и без регистрации обойтись могут.



[QUOTE=Локи;103710]Я понимаю о чем ты пишешь. (улыбка) Но, вопрос может быть рассмотрен и иначе:
[I]"...На официальном мероприятии произошел несчастный случай. Медицинская служба задействованная организаторами мероприятия не смогла оказать своевременную и квалифицированную медицинскую помощь....
[QUOTE]
По опыту тех же туристов - гораздо меньше проблем, чем если ничего не было зарегитстрированно


Блин, Локи!
Я хотел услышать сказочки от Рейстлина! Ведь он говорит, о каком-то увеличении таких случаев в последнее время, цитата:
"Бывало - игроки погибали. Но даже тогда таких случаев было МЕНЬШЕ. "

А эти факты я и так знаю.
И оные факты, в общем, невелико и как-то не подтверждает высказывание Рейстлина.

Кстати, утонутие в кольчуге - это вроде ХИ-98.
А две другие ссылки - это "не наши" ролевые Игры.

Крупные тоже могут, если на частной территории.

Все зависит от обстоятельств. Но, думаю, что опыт туристов здесь малоприменим. В турпоходе один человек-другого часто мечом по голове бьет? ;) Там, если что-то летальное и происходит, то это: а) несчастный случай; б) острое заболевание (обострение хронического). Согласись, что разница есть. Особенно для суда.
Впрочем, не будем о мрачном.

Упс... (огорченно)
Впрочем, я тоже с интересом бы ознакомился с данными Рейстлина, поскольку очень интересуюсь подобной статистикой.

"- Да? И вы можете это доказать?!" (с)
Ролевики, толкинисты, реконструкторы, страйкбольщики, хардбольщики, "дозорные" гонки... - что, по каждому виду напишут свой регламент проведения? ;)
P.S. Арадан, ты лучше бойся, как бы нас с другими "ролевыми играми" не объединили. ;)

Вот по этому надо первыми застолбить площадку и ввести копирайт на словосочетание "Ролевая Игра"! :)

А что у нас могут кого угодно, пардон, "нагнуть" и выгнать - так то ясно.
Даже не ролевиков с Игры, а людей из родных домов могут...

но старый принцип "без бумажки ты - букашка, а с бумажкой - человек" все же работает. Пока у нас специальной бумажки нет, что жизнь усложняет.