Беспомощность мастерской команды - это проблема мастерской команды. Если она не способна решить проблему "ролевых гопников", как она намерена решать проблему гопников вполне реальных?

Или вот еще история, которая в свое время наделала немало шума и веселья, и обросла массой все более неправдоподобных подробностей. Вечерело. К стоянке весело и шумно отдыхающей команды приходят несколько типичных (да не просто типичных - хрестоматийных!) гопов и устраивают классический разбор. И вся команда, даже товарищь, только что громко вещавший как он "башенный щит кулаком пробивает", как-то сразу скромно призаткнулась и сделала вид, что их тут нет. И в полной тишине к гопам идет мастер и отвечает за всех. Дальше было веселей, но это уже "а вы поезжайте и спросите".

В целом - тема стала бессмысленной страницы 3 назад, потому как на аргументы и контр-аргументы извели уже кучу места без видимой пользы. Все остались при своем мнении, а читать это все равно никто уже не будет.

Варианты остались прежними: или полная социализация в систему цивилов со всеми благами и деградацией до их уровня, или партизанская война. Умеренный вариант Локи мне нравится больше всего, но, Локи извини, он не жизнеспособен в реальных условиях - перед лицом продажного или "воцерквленного" бюрократа, тупого мусора или просто местного, патриотически настроенного, быдла, которому до всего есть дело.

И выбирать каждый будет то, что ближе лично ему.

К сожалению, Raistlin прав. И по-поводу повторяемости аргументов и по-поводу малой жизнеспособности "умеренного варианта". Скорее всего, движение распадется на части. Каждый будет "играть в своей песочнице и показательно презирать других". Одни будут делать "большие игры" разбивая лбы о ворота Администраций. Другие будут тихо "партизанить", создавая игры на 30-40 человек.

От своей правоты, Локи, я сам не в восторге. Но это - закономерный процесс, о чем я уже писал здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=118

Чтобы не залезать далеко за историческими примерами, из суб- и контр-культур можно вспомнить рэп-культуру: ее исторический путь можно наблюдать и сейчас. Как и то, во что она превратилась. Можно еще привести массу примеров - блэк-метал, панк, байкеры et cetera - но везде похожая картина: из андеграундной контр-культуры выделился мейн-стрим и влился в систему и процесс зарабатывания бабла на картонных лозунгах, оставшихся от Идеи. (Из последнего - порадовала колонна "байкеров" под флагами ЕдРо и Хирург, вещающий о православных основах расейской культуры и отвергании западной "бесовщины". Давно так не смеялся.) Оставшаяся часть тусовки или стремительно деградировала, или разбежалась по другим темам, или погрязла в бесконечных выяснениях "кто тру, кто не тру". Небольшие группы ушли в глухое подполье, где, из-за разобщенности, влачат достаточно бесперспективное существование.

Это то, к чему реально идет дело. Все это я говорю только к одному: пора уже что-то решать и делать.

Ну, об этом говорили еще лет 10 назад. Да и 15 лет - тоже, когда Эгладор стал популярен среди неформалов.
Причем есть еще момент: каждая следующая волна пришедших по своему менталитету и "главным ценностям РИ" отличаются, в масе, от предыдущих.
Вообще, по наблюдениям РИ присущи 5-ти летние циклы, в каждом из которых есть свои приоритеты и свои проблемы.

А я вот не вижу проблем ни с умеренным вариантом, ни с чем иным.
Ну разделилось единое течение на толкиенистов, ролевиков и реконструкторов, некоторое время побыло раздельно, теперь снова практически едино - и что, плохо стало?
Признили реконов официально - только фестивали стали лучше, а клубам проще залы под тренировки выбивать.

Никто не помешает "партизанить" на мелких играх, причем моя оценка - до 150 чел достаточно безболезненно прячутся. только места надо найти поглуше.
От 150 до 500 - достаточно просто с лесничесвом договориться. но это всегда было, начиная с ХИ-91.

А вот оцивиливание проблема есть. Но данная проблема принципиально не может быть решена путем "партизанщины" или подобным! Ну представьте, что сейчас коммунисты бы стали пускать поезда под откос с лозунгами "даешь мировую революцию!" - много ли сторонников к ним прибежало? Уточняю - речь идет именно о стабильной, и на взгляд большинства хорошо работающей структуре.

Имхо, единственный вариант - создание альтернативного привлекательного вектора развития, смена парадигмы с "хорошее увлечение для успешных (творческих) людей" в формат "форма отдыха неформатных творческих людей". Причем, в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ, порядке с сохранением установки "социально значимых", иначе - крах. Почему - объясню ниже.
Ближайшим аналогом такого сообщества может служить сообщество театрально-художественное, которому прощают "инаковость", но признают значимым.
При этом, если тусовка скатится в "неформалы обыкновеные" туда сразу же хлынет мутнейший поток """хиппи""" и прочего, которым на Игры-то наплевать. Мы это видели в 95-м, и поток был мутный.
Сейчас, благодаря Интернету все будет еще резче, а власти ныне гораздо сильнее, чем тогда, и просто прихлопнут, низведя до тусовки "толчков".

PS
Рейстлин - насчет "ролевых" и "настоящих" гопников позабавило. Дело в том, что ролевые гопники страшнее в том плане, что:
1. знают структуру РИ
2. знают законы, по которым они в данной ситуации могут отмазаться и, наоборот, навредить РИ (я приехал землянику собирать, а тут на меня отморозки с удщарно-дробящим ХО выскочили!), вплодь до профессиональных юристов (напр. Блэки)
3. высокая степень физической подготовки
4. угроза "последующих" разборок
5. нацеленность на нанесение вреда именно РИ

Времена, когда "бык" мог так вот наехать, как описываете, давно канули в Лету.
Причем уже давно.

Поживем - увидим.

Неужели? Подобная ситуация была на "Константинополе". Приехали "быки" на двух джипах, стали мешать игре, дали кому-то из мастеров вморду и никаких для них последствий, невзирая на наличие рядом милиции и мастерской группы.

Ну, такие "быки" на двух джипах, которым милиция не указ, могут наехать и на концерт в Консерватории, не то что на Игру. Это уже по разряду стихийного бедствия, и от размера кулаков игроков никак не зависит.
А вот "гопнику вульгарис" из деревенских/отдыхающих "прилетит в дюньдель" без особых задержек.

Нет разницы, кто испортит тебе игру - "гопник деревенский" или "браток оджипованный". А, если против таких официальные разрешения не помогают, то толку с их получения мало.

Выше речь шла о том, что "гопник деревенский" угрозы не представляет ввиду большого количества людей, не боящихся дать в морду. Гопники это понимают достаточно хорошо.
Хотя раньше ситуация, описанная выше Рэйстлином, когда гопник пришел и все сникли, встречалась, но те времена минули, во всяком случае для основной части сообщества.

Арадан, я не это имел в виду. Если ты вбухал кучу времени, сил и денег, чтобы получить официальное разрешение, а оно все равно не может спасти игру от "гопников", (потому как они приехали на природу, осуществляя свое законное право на отдых и попробуй их сдвинь, хоть с ментами, хоть без), то к оному разрешению начинаешь относиться соответствующим образом.

Это РАЗНЫЕ проблемы.
Рэйстлин поднял проблемы "ролевики часто оказываются слишком трусливы, что бы дать в морду гопнику" - эта проблема как массовое явление устарела.
Новая проблема "административный ресурс" - это и бык на джипе, и тот же бык в кабинете.
Кстати, вероятность того, что та Игра была бы разогнана, не будь официальной регистрации мероприятия оцениваю как очень высокую.

Во-первых, не будем путать "хама моторизированного" с "бюрократом вульгарис". Первому на официальные бумажки плевать и он достаточно подкован для того, чтобы срывая игру - не нарушать закон напрямую (тем более, в присутствии милиции), а уж каким образом второй может любую игру запретить я уже описывал.
P.S. А для движения уж лучше "хиппи", чем "яппи". (имхо)

"Замнем для ясности" - основываясь на слухах не понятно, кто там был "хам обыкновенный" или "власть имеющий" (то есть тот же чинуша, поехавший отдыхать).
Но вот гопникам обыкновенным и не очень морды бить научились.

Насчет PS - не то что согласен, я об этом уже давним-давно говорю! Вспомни статьи на Александре: и РПГ.ру..

Арадан, это была именно гопота, просто их было много и они настроены были решительно. Проучить их было возможно, но мастера предпочли спустить все на тормозах. Также, не исключаю варианта, что ребят прислали с просьбой создать конфликт и этим сорвать игру.

Вот второй или аналогичный вариант как-то вероятнее, так как милиция не реагировала и т.д.
Но сама ВОЗМОЖНОСТЬ дать отпор гопоте есть. А раньше - далеко не всегда было, вспомни Эгладор.

Еще раз обращаю внимание на разделение "хулигана обыкновенного" и прочих вариантов.

Я всего лишь проиллюстрировал, что официальное разрешение не спасает от хамов. Следовательно, ставить это в качестве аргумента "за" официальный путь развития - трудно. Спасение утопающих... :)

Офиц. разрешение позволяет сказать хаму "пшел вон! земля арендована!", а если все же случилсь драка - показать милиции бумажки со словами "он - тварь дрожащая, а мы - право имеем!"

Особенно это хорошо действует против "ролевого быдла", прекрасно осведомленного о юридической уязвимости ролевой Игры, и потому особенно нагло говорящих "а мы тоже имеем право быть тут в лесу, прямо посреди полигона, слушать громкую музыки и гоняться с фотоаппаратом за окружающими!"

Все так... и если бы согласования и взятки не требовали от организаторов столько усилий, то они бы вполне окупались (и окупаются! - но, только для больших игр) и это было бы замечательным решением вопроса. Но, для маленьких игр (на 50-60 человек) это не выход и потому: "да здравствуют "тропы Хо Ши Мина!". (с)
Так оно и будет дальше. Как я уже писал, большие игры будут всеми силами пробивать "официальные разрешения" (из-за чего взносы на них будут довольно высокими), а маленькие будут прятаться.

Для маленьких Игр - несомненно проще партизанить.
Но для проектов масштаба "Карибов" с их немерянным строяком и антуражем регистрация просто необходима.
ИМХО, граница проходит где-то по черте 120-150 человек, если предусмотрен умеренный строяк.

При этом опять же стоит разделять "официальное признание" и "официальную регистрацию конкретного мероприятия", и я не зря приводил в пример туристов.
Вот представь, что их не признали и вообще не знают, что они такое.
Идет участковый милиционер из деревни Кукуевка по проселочной дороге, и слышит - песни поют. Проходит за кусты - а там какая-то штука из ткани, навроде домика, и несколько человек вокруг костра сидят, один на гитаре лабает.
- Так, что делаете?
- Отдыхаем, товарищ милиционер!
- Почему здесь?
- Мы туристы! по лесам ходим!
- Бомжи что ли?
- ....

Диалог можно продолжать.

Сейчас Игры только-только выходят за рамки такого отношения, что только в плюс.
А случаев, когда милиционер спрашивал с группы туристов "а у вас есть разрешение и согласование маршрута?" я не припомню.
Вот горноспасатели спросить могут, или там еще кто, скажем у рафтеров, выходящих на "белую воду" высокой категории, но оно и правильно.

Да, как я уже и писал все зависит от количества игроков, продолжительности игры и естественно, наличия строяка.

В начале диалог нужно правильно построить. :) Не "кто такие?", а: "- Представьтесь, пожалуйста!"(с) http://impravo.ru/instruction/137-ka...-miliciej.html
Когда представители низовой части исполнительной власти понимают, что "бесправное быдло" знает законы не хуже их и в случае чего, у них тоже, могут быть, из-за незаконного "наезда", осложнения, вот тогда они чешут в затылке и думают, а "так ли оно им надо?". Главное, своим поведением самим не спровоцировать конфликт.

Это общие места.
Но одно дело объяснять милиционеру "кто такие туристы и почему они в лесу", а другое - просто показать документы, если вообще прицепится.
Это и есть социализация: к нормально выглядящему человеку на улице подходят для проверки документов на два порядка реже, чем к одетому провокационно.

Я, впрочем, считаю что это плохо и что Закон должен быть един - но это не отменяет нашей действительности.

Когда проходящий в лесу милиционер будет будет воспринимать ролевиков как естественное обыд(л)енное явление, с "ролевыми играми" все будет кончено (во всяком случае, для меня). Увы, но социализация несет не только положительные моменты.

Поговорили, а вот мне тут пришлось поездить по администрациям для оформления полигона...
И среди прочего выяснилось, что в этом году принят какой-то закон о лесном хозяйстве и природопользовании, а областным администрациям спущено указание о том, что бы тщательнее следили за его выполнением.
Так вот, по этому закону (номер не помню) и благодаря радению чиновников в лесу находится организованно нельзя.
В частности, в этом году только в одном районе Подмосковья администрация отменила два мероприятия: страйкбольное на 60 человек и юношеско-туристическое на 80.

Это к вопросу о партизанщине...
Теперь, как говорил тот же мужик из администрации (глава района и зам по безопасности в одном лице) отслеживание идет и через Интернет "спецслужбами" с последующим звонком "в вашем районе планируют провести ... Вы в курсе? что там?" и непосредственно на местах, начиная с участковых и лесников и кончая вызванными ими органами повыше.

Причем закон вводится поэтапно, в перспективе все будет еще хуже... Вплоть до покупки дров и обустройства биотуалетов на официально разрешенном мероприятии с присутствием на нем милиции и как бы не представителями всех других служб :(

"- Имя, сестра! Имя!!" (с)
Хотелось бы знать, о каком законе идет речь, на каком основании были отменены вышеупомянутые мероприятия и были ли они проведены после этого ("по-партизански" или на территории другого района)?

Закон за номером каким-то. Причем как я понял - это наш старый закон о лесопользовании, просто теперь заставляют блюсти букву закона, и притягивать за уши смежные нормы (например Орлик говорил, что по новым требованиям при организации детских выездов нужен 1 врач на каждые 10 детей. Да, на сто школьников - десять врачей).

Мероприятия - как я понял, разогнали в процессе проведения, а куда люди потом делись администрацию не волнует, главное - не на их территории. Замечу еще раз, что оба разогнанных мероприятия проводились "по партизански" в формате "до 100 человек".

Арадан, извини, но это несерьезно - обсуждать "какой-то закон". Если пытаются отменить игру "по закону", то нужно знать по какому именно. Чтобы при необходимости из под него не вывернуться. Знание - сила!

Собственно, с этого и началась данная тема. Как раз об этом я и писал в самом начале: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...9&postcount=12
Именно из-за этого документа "16 веку" пришлось переносить игру на другой полигон. Поэтому, если кто-то пойдет "официальным путем", то пусть под страхом срыва игры молчит о том, что на полигоне МОГУТ быть дети/подростки. Нет и все! А, раз детей и подростков на игре не будет, то и применять этот закон к мероприятию нет юридических оснований. (иезуитская улыбка).

За номерами законов - к юристам. За номером распоряжения - к чиновникам.
А я ни юрист и ни чиновник. Мне достаточно знать, что так делать нельзя, а вот номер статьи я как-то записывать не стал, от записывания ничего не меняется.

Да, Арадан, я уже понял, что ты не знаешь конкретной информации. Но, что мы тогда здесь можем еще обсудить? Администрации ролевые игры на подведомственной территории не нужны, а на официальное "пробивание" разрешения требуется куча ресурсов (сил, денег и времени) - и при этом никаких гарантий, что в последнюю минуту положительное решение не изменят! Вот и получается, что "партизанский путь" более выгоден для реализации. Официальным же путем имеет смысл идти только при отсутствии иной возможности - когда игру "втихую" не провести (слишком большое количество участников, большой "строяк"...).

А всё просто. Не надо было Путина с Медведевым выбирать. Авторитарной власти-то игры не нравятся. Там ведь человек мыслит, не как все. А это для них - прямая угроза. А угрозы давят в зародыше.

Haldir -100:) к сожалению Путин и Медведев тут ни при чем, так как наше поместное чиновничество вспоминает о нормах морали, человечества и законности только когда лично Путин или Медведев к ним приезжают на шапочные разборы. Надо открыть централизованный ролевой клуб России при ФСБ, и разведчики будут ролевить, повышая навыки и проведение мероприятий без проблем на оборудованных базах:)

Кстати слышал, что в Белоруссии такое практикуется, там страйкболисты играют на военных полигонах

Ка ни при чём? Они же построили систему, в которой чиновники не вспоминают о нормах морали.

Нет, я знаю КОНКРЕТНУЮ информацию.
О том что, где и как.
Номер статьи - это уже детали, нужные для юриста.

Аналогия:
я точно знаю, что согласно ПДД нельзя ездить на красный свет.
При этом я не помню ни номера статьи, ни даже раздела этих самых ПДД, что, однако, не мешает мне останавливаться при запрещающем сеигнале светофора у стоп-линии (что там, а не где-то еще надо останавливаться, тоже в ПДД сказано. Но вот беда, номера сттьи сказать не могу).

Так, прочти внимательно - мероприятие численностью ДО 50 человек, проводимое тайно, даже без анонса в Интернете (в рамках одной организации) - уже достаточно крупное мероприятие, что бы быть разогнанным.
Так что - партизанщина не пройдет, полицаи слишком бдительны.
Что же касается других областей, где власти лояльны - то там и партизанщина не нужна!
более того, проведение мероприятий, которые тамошняя власть может поставить себе в "плюс" в отчетах только повышает лояльность этой власти, а так же успокаивает ее, ибо "все под контролем" и "игры делать можно".

Арадан, мы или говорим предметно (в таком случае номер закона и статьи в тему - и вместе будем смотреть и думать как этот запрет можно обойти), или обсуждение теряет смысл.
Согласись, что хорошо зная законы, представителей власти тоже можно "прессовать". :)
http://www.youtube.com/watch?v=M8Ay1X36GII
P.S. Что же до игр в Московской области - даже этим летом небольшие игры проводились "партизанским" образом и никто их не разгонял. Так что, "партизанка" процветает.

Никто не мешает тебе прошерстить наше законодательство на предмет номера статьи или получить консультацию юриста.

Что же касается "партизанщины" - это как повезет. Я привел два пример, когда партизанщина не сработала.

Арадан, смотри что получается: об этом законе заговорил ты; ты обладаешь о нем КОНКРЕТНОЙ информацией (по твоим собственным словам). А искать на него ссылки предлагается мне? :) Впрочем, будет ссылка или нет - разница несущественная, ситуацию с согласованиями в районных администрациях этот закон все равно может только еще больше ухудшить.

Да, вполне конкретная информация: чиновник на основании закона, выдержки из которого зачитал, а так же имеющегося у него указания особо тщательно исполнять этот закон, запретил проведение мероприятия, а так же рассказал, что два мероприятия, проводившихся без согласования на вверенной ему территории, были разогнаны.
Далее, в частной беседе "в кулуарах" сказал, что при желании разгонит любое мероприятие и вообще выезд, так как законов и актов много, а еще могут быть решения и т.д.

Это что, не конкретная информация?

Приведу аналогию, сходную с применявшейся ранее: инспектор ДПС остановил машину, и оштрафовал водителя, в связи с тем, что пассажиры на заднем сиденье не были пристегнуты, объяснив, что по новой редакции ПДД надо пристегиваться всем, если есть ремни.

Считать ли такую информацию достаточной или обязателен номер статьи?

Имхо - в общем, достаточно.

В случае с лесами - тоже, так как даже найдя законодательные лазейки, все равно нельзя быть застрахованным от разгона - хотя бы объявят "пожарную опасность" и найдут не окопанный костер или еще что. Или СЭС припрягут - а что с соблюдением санитарных норм при приготовлении пищи в рамках проведении общественно-массового мероприятия? Водопровод и медицинские книжки есть?


Так что - бороться можно, можно так же, используя знакомства и подобное, выяснять лояльность/пофигизм (прошу прощения за сленг) властей в данном вопросе.

Так же могу утверждать, что регистрация возможна, и, более того - полезна, так на Игре "Древние Цивилизации" именно наличие официальной регистрации полигона и разрешения властей помогло избавиться от проблемы "ролевых гопников", заехавших на полигон: на их аргументы "мы имеем право здесь быть по закону, и вообще кто вы такие" было указано, что полигон арендован, документы есть, и сейчас же будет вызвана милиция, которая так же предупреждена, и у них есть выбор, как провести этот вечер: в лесу, в стороне от полигона Игры или в отделении милиции. Ребятки выбрали первое и резко сократили свой пыл.
Да, сразу - я в разговоре участвовал лично.

Конкретики не вижу. Где "конкретная информация"? Какой закон, какая статья? Любой чиновник зачитывает из закона только то, что его устраивает. Но, закон такая штука, что чуть-чуть измени название или формулировку и ты под действие этого закона уже не попадаешь. Конечно, чиновник может разогнать мероприятие и без всяких на то оснований, но если после этого на него будет жалоба в прокуратуру и еще пару инстанций, то он в следующий раз трижды подумает, а оно ему надо? Для чего ставятся все эти чиновничьи препоны? Рядовому чиновнику глубоко и искренне плевать на то, что в лесу какие-то люди в костюмах и с мечами бегают. Ему не плевать на то, что это происходит на подведомственной ему территории и если что случится, то с него могут спросить. Даже если его не уведомили о мероприятии. На его территории - ему и отвечать придется. Поэтому: раз-другой разгоню - в другой раз ко мне на поклон пойдут, предоставят все бумажки для моей чиновничьей подстраховки и пусть хоть шеи себе ломают. Вот, образец чиновничьего мышления.

статья 12.6 Управление ТС водителем, не пристегнутым ремнем безопасности, перевозка пассажиров, не пристегнутых ремнями безопасности, если конструкцией ТС предусмотрены ремни безопасности, а равно управление мотоциклом либо перевозка на мотоцикле пассажиров без мотошлемов или в незастегнутых мотошлемах Обрати внимание на слова "если конструкцией ТС предусмотрены ремни безопасности". Мне рассказали про одного человека, который не пристегивается "по закону". У него машинка старая и согласно документам на машину в ней ремни безопасности конструкционно не предусмотрены. На вопросы гаишников "почему не пристегнут?" он показывает документы на машину. Чтобы не уходить далеко от тематики РИ, в ней, также, есть такие же нюансы. Именно поэтому нужно знать и изучать законы на основании которых чиновники грозят разогнать игру.

Прости, а кто с этим спорит?! Другое дело, что бывают случаи, когда это рентабельно (и тогда нужно идти официальным путем), а бывает, что "партизанка" выгоднее и проще. Но, снова повторюсь - все зависит от ттх игры (количество игроков, длительность проведения игры, наличие крупного строяка) и местных условий.
P.S. "Страшные ролевые гопники" - это в 90% "у страха глаза велики". А от оставшихся 10% даже наличие милиции непосредственно на полигоне не помогает. Сам видел как на игре "Константинополь" приехавшие на джипе гопники спровоцировали конфликт и дали кому-то по физиономии не смотря на наличие милиции. Так что, не "панацея".

Да, признаю, что я не обладая эйдетической памятью и не являясь доктором юридических наук напрасно посмел упомянуть о том, что нам какой-то чиновник что-то говорил.

Если тебя так уж интересуют подробности, которые мне не важны - перерой наши законы так же, как и ПДД.

А потом, все же, подумай что ключевой мыслью является не пункт закона, а то, что чиновникам приказали его исполнять на основании внутренних устных распоряжения в стиле "лучше перебдеть".