Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Гарцующий Пончик (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=30)
-   -   Если бы я был(а) Профессором... (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=1403)

Gvenden 26.03.04 15:49

Зато аллитерационная поэзия есть и там и там! И расписные щиты! Правда, не воевали англо-саксы верхом! А жаль! Битва при Гастингсе могла иметь другой исход!
Думаю, все же стоит обратить внимание на то, что Толкин обратился за передачей рохиррика к древнеанглийскому а не к нижненемецкому, скажем (тоже ведь, германцы!) Ставить "Все!" на одном только отношении, на мой взгляд, опять же несколько грубовато!
Да, прикольная статейка! Я прилично таких прочитала, о том, что Валинор - это Англия, а Харад - племя Масаев и т.д.
ИМХО, это все большие глупости! Валинор - это Валинор. Англия - это Англия! Может и я не семи пядей во лбу (не мерила!), но мадьяр Теоден - это очень смешно :-D
Не сомневаюсь в существовании многочисленных и непристойных шуток по разным эпизодам в ВК, и, казалось бы, пора превыкнуть, но не могу я пройти мимо! Вспыльчивый характер - беда!
И я не по злобе!
Просто приятно в свободные часы на работе потрепаться просто так!
Счастливо!

zero 26.03.04 21:26

Цитата:

Зато аллитерационная поэзия есть и там и там!
И еще очень много где - к примеру, у вышеупомянутых тюркютов :)
.
Цитата:

Думаю, все же стоит обратить внимание на то, что Толкин обратился за передачей рохиррика к древнеанглийскому а не к нижненемецкому, скажем (тоже ведь, германцы!)
Справедливо - на англосаксов эорлинги похожи ОТНОСИТЕЛЬНО больше. Но все же жизнь в степи - это особый менталитет. Тут и народ-войско, и трехчастное деление государства (а на поле боя - это центр, правое и левое крылья), и почетные должности, не связанные с определенными обязанностями, и женщины - воительницы (конечно, не каждая, но все же... Во многих культурах это просто немыслимо). Если уж непременно искать исторические аналогии, то чем-то подобным могли стать готы, удержись они в причерноморских степях (а какие имена были у предков рохиррим?). Кстати, тоже были конные копейщики, и римлян разбили при Адрианополе атакой с тыла - типично рохирримская тактика. Но... в Средиземье не было ничего похожего на гуннов, да и Великой степи, как таковой, не было - где-то на месте Каспия Внутреннее море, а чуть восточнее (судя по карте из Амбарканты) - Восточное.
Цитата:

Да, прикольная статейка! Я прилично таких прочитала, о том, что Валинор - это Англия, а Харад - племя Масаев и т.д. ИМХО, это все большие глупости!
Тут интересны аналогии между географическими объектами, а не народами и историческими событиями. Теоден - не мадьяр, но степи Рохана должны быть похожи на венгерские - настолько, насколько Средиземье похоже на Европу. А оно похоже - даже если не принимать во внимание прямые указания самого Профессора, скажем, на местонахождение Шира.

Удачи!

Gvenden 29.03.04 18:56

Нет, я как раз и хотела сказать, что Рохан - это все равно только Рохан и исторические аналогии просто незачем искать! На мой взгляд, профессор не обделил вниманием рохиррим, и в ВК и после ВК многократно к ним возвращался, и это здорово!
Слово менталитет - не из моего лексикона, я вообще не очень люблю Школу Анналов, по-моему, быть рохиррим - это просто состояние души!
ИМХО, англо-саксы под это состояние подходят больше, чем готы и тюрки, хотя, впрочем, может я о них недостаточно много знаю!
Венгрия без венгров похожа на Рохан без рохиррим? Не могу сказать, я просто не могу себе этого представить, по натуре я не географ :-)

zero 30.03.04 20:14

Цитата:

Слово менталитет - не из моего лексикона
Забавно - и не из моего, если бы я захотел выразиться точно, сказал бы скорее "этнический стереотип поведения", ибо чужая душа потемки, а принципиально здесь влияние географической среды на хозяйство и опосредованно - на государственное устройство, военное дело и, наконец, нормы поведения. Но если уж говорить о состоянии души, то нельзя забывать, что англосаксы были христианами - и неплохими - тогда как у образованных представителей светлых этносов Средиземья религию заменяла, по сути, философия, а необразованные молились добрым Валар, а втайне, вероятно - и всяческим духам и демонам. У потомков нуменорцев (по крайней мере аристократии) существовало нечто вроде культа предков. Остогер предполагает, что у рохиррим тоже. В совокупности все это напоминает скорее Дальний Восток, нежели раннее средневековье Европы, хотя содержание религиознО-философских представлений совсем другое. Так что тюрки не так уж и за уши притянуты (и культ предков у них был!). И "северное мужество" - отнюдь не привилегия одного только европейского Севера. "Не думая отдавать государству Табгач свои труды и силы, тюркский народ говорил: „лучше погубим сами себя и искореним". И они начали идти к гибели". Вот так! Просто Европу мы знаем лучше (или думаем что знаем)...
Цитата:

Венгрия без венгров похожа на Рохан без рохиррим?
А если вспомнить, что Рохан в свое время был гондорским Каленардоном, а еще раньше там жили, по-видимому, дунландцы? Так же как Венгрия без венгров это была не Венгрия, а Паннония, и кто только там не перебывал - от кельтов до гуннов. А степи были те же, пока их не распахали окончательно.

Gvenden 07.04.04 18:31

Да, влияние географической среды, конечно важно для любого народа, а для Срединных Земель особенно, но нельзя не отметить что и здесь параллели могут быть весьма скользкими, т.к. один и тот же климат и природа могут оказывать самое разное влияние в сочетании с другими факторами.
А на тему религии -я опять же не могу согласиться :-) Мое ИМХО (без цитат из источников и длительного сравнительного анализа) заключается в том, что все Светлые народы Срединных Земель исповедуют религию, сходную с христианством, по крайней мере Эру Единый для меня - христианский Бог-Отец. И в этом опять же я скорее вижу сходство рохиррим с англо-саксами, которые, обосновавшись в Британии были еще язычниками, а потом медленно христианизировались, и я скорее вижу рохиррим на каком-то подобном этапе - уважение, но не готовность принять истинную веру. Как, например, король Осви, который очень уважал монахов и всячески им покровительствовал, с удовольствием их принимал и слушал, но сам так и не крестился.
Еще раз подчеркиваю, что это лишь мое личное мнение, основанное
скорее на чувстве, чем на реальных фактах. Хотя и я, и профессор Толкин принадлежим к одной религии и к одной конфессии, так что может что-то в этом и есть!
Кстати, насчет несхожести слов: имена Фреавине и Голдвине не слишком отличаются от Освине или Эдвине!
Счастливо!

zero 08.04.04 01:36

Цитата:

...один и тот же климат и природа могут оказывать самое разное влияние в сочетании с другими факторами
Смотря как это понимать. Есть вещи, на которые они почти не влияют (к примеру, представления о загробной жизни или стиль керамики), есть вещи, которые при данном уровне развития производительных сил они определяют целиком и полностью (это прежде всего сельское хозяйство), есть вещи, на которые они влияют опосредованно (к примеру - бытовая этика: чем реже населена страна и чем экстремальнее климатические условия, тем более свят обычай гостепримства). О рохиррим нам лучше всего известно их военное дело и в меньшей степени - государственное устройство, хозяйство и этика. МВооружение рохиррим идентично изображенному на ковре из Байе, т.е. соответствует раннему средневековью Европы (но не англосаксов, а их противников!). Тактика весьма обычная - но опять же у кого угодно, только не у англосаксов. Что нельзя не связать с особенностями ландшафта - для тяжелой конницы нужен простор равнин (при желании могу привести очень эмоциональный пассаж средневекового автора об "эффективности" рыцарской конницы в Уэльсе).
Государственное устройство, особенно после реформы Эомера, очень похоже на древнетюркское (Underking - ябгу, Marchal of Westmark - толос-шад, Marchal of Eastmark - тардуш-шад), т.к. оно связано с тактикой и системой комплектования войск, а они у рохиррим и тюрок были идентичны: тяжелая конница и народ-войско. То, что маршалы имели в своем распоряжении лишь по 120 всадников, а домен короля был настолько мал, что для заполнения центра войска нужно было добирать людей из Восточной и Западной марок - по-видимому, свидетельство борьбы между феодалами и массами свободных общинников-воинов, в котором победу одержали последние, тогда как в Англии и Скандинавии получилось в общем наоборот. Оно и понятно - рохиррим хотя и оседлые, но скотоводы, и развитие производительных сил соответственно ограничено емкостью пастбищ. Хотя в Западной марке были уже и феодалы, вроде Эркенбранда, что нельзя не связать с переходом к земледелию и социальным расслоением - часть вестфольдского ополчения была пешей, а скотовод, да и богатый земледелец, пешим на войну не пойдет. Но феодализм тут тоже не французский: Эркенбранд в молодости служил в королевской дружине, "as most lords". Что это значит? Либо "лорды" были собственниками и их землевладение не было прямо связано с воинской службой, наподобие англосаксонского бокленда (в пользу этого говорит и этимология слова "lord"). Либо землевладение было поместным, как в Московии, и землями Эркенбранд владел постольку, поскольку был комендантом Горнбурга. Во всяком случае, Эркенбранд не был собственником замка и командиром войск, выставляемых с его земель - иначе невозможно объяснить неучастие в Изенском сражении.
Наконец, в этике и обрядности (похоронный обряд) мы видим черты очень многих военно-демократических и раннефеодальных обществ - тут допустимы аналогии в том числе и с северными германцами.
Цитата:

Мое ИМХО (без цитат из источников и длительного сравнительного анализа) заключается в том, что все Светлые народы Срединных Земель исповедуют религию, сходную с христианством, по крайней мере Эру Единый для меня - христианский Бог-Отец.
То, что Светлые народы почитают того же Бога, что и христиане, едва ли может быть подвергнуто сомнению - во всяком случае я не знаю серьезных попыток это опровергнуть. Но того же Бога почитают и мусульмане - так считают не только они, но и христианские мыслители, к примеру св. Иоанн Дамаскин и Папа Григорий VII. Его же почитают иудеи. Однако это несомненно разные религии.
Эрувианцы из Символа веры признают лишь первый и последний пункты, а все, что лежит между ними, для них то ли не существует, то ли еще впереди - ведь нисхождение Эру в Арду лишь "эстель", а место Негасимого пламени в метафизике весьма туманно. Для них нет таинств, церкви и посмертного воздаяния; наконец, они принципиально не строят храмов и после падения Нуменора не молятся Эру. Одним словом, это - "праведные язычники", как Авраам, Исаак и Иаков. Вероятно, общение с гондорцами действительно способствовало постепенному просвещению рохиррим, но приравнивать это к принятию христианства вряд ли стоит. Кстати, похоже, что исконная религия рохиррим и прочих северян была та же, что у гномов - Торин, как и Теоден, ожидал встречи за гробом с предками.
Цитата:

Хотя и я, и профессор Толкин принадлежим к одной религии и к одной конфессии, так что может что-то в этом и есть!
Я - теист и не принадлежу к какой бы то ни было конфессии. Считаю, что современная наука собрала достаточно доказательств бытия Божия и бессмертия души (хотя не там, где их обычно ищут), но какое бы то ни было поклонение или молитвы Богу излишни, хотя и не вредны. Однако поклонение смертному человеку, объявленному непогрешимым, - не от Бога. Восприятие весьма ценной католической философской мысли едва ли требует обращения в папизм. Как, впрочем, и любую другую религию - везде есть свои тараканы.
Цитата:

Кстати, насчет несхожести слов: имена Фреавине и Голдвине не слишком отличаются от Освине или Эдвине!
Предлагаю вспомнить еще Эарендила :)

Удачи!

Gvenden 09.04.04 19:26

Думается мне, что рохиррим не очень то задумывались над тем, что у них с проиводительными силами и социальным расслоением, а если бы им сказали, что они находятся на стадии раннего феодализма, они бы весьма удивились. Это же все-таки сказочный мир, зачем его разбирать по кусочкам в свете социо-экономического развития? Может, у них вообще все было иначе? Давайте покончим с историческими аналогиями - у меня они ассоциируются с 3-й вечерней парой и пивом после института:-)
На тему таинств и храмов - из "Легенды Аданель" мы знаем, что Эру сам говорил с людьми (именно с людьми, а не с эльфами, вот вам и Старшие Дети Эру!), с каждым лично, через внутренний голос , зачем все эти средства пути к Господу, если они имели ТАКУЮ возможность? Я не приравниваю их к христианам, но я уверена - попади они в этот мир - в Христианстве (и притом, скорее в католическом его виде) они увидили бы ближайший путь к Богу, после того, что был у них там. Но это мое ИМХО, я не претендую на истину в последней инстанции и даже не могу толком это логически доказать!
На тему папизма - у меня нет под рукой Катехизиса, но примерно это звучало так "Папа Р. непогрешим в вопросах веры и нравственности, когда он говорит с кафедры Св. Петра". Я не считаю Папу Римского абсолютно безгрешным человеком, таким был лишь один человек за всю историю человечества, но я глубоко уважаю его и считаю очень мудрым и авторитетным в религиозных вопросах.
Да, вспомнить Эарендиля - это отлично, особенно если вспомнить еще, что Профессор нашел его в Кюневульфе, который взял его слово из древнеанглийского чина мессы, куда прообраз этого слова вместе с содержащей его фразой попал из Библии (Лука, Гимн Захарии, 75-78)
Так имена все-таки похожи, или как?

zero 17.04.04 22:08

Это мое последнее до падения форума неотвеченное сообщение в этой теме.

Цитата:

Например, основа пассионарного толчка - микромутации, но ведь мутации рецессивны, а значит, их быстро должны забить доминантные гены, Великое переселение народов "завяло бы на корню"!
Дык если бы только это! Практически все явления, описанные Гумилевым, еще ждут адекватного объяснения. Лично я считаю (и как будто отстоял это на форуме gumilevica.kulichki.net - дискуссии с февраля по июнь 2003 г., там я Петр Лапшин), что пассионарность и аттрактивность - это, что этологи у животных называют агрессивностью (не путать с бытовым понятием!) и исследовательским инстинктом соответственно, т.е. Гумилев и Лоренц достаточно хорошо согласуются, и ничего из ничего не происходит. Пассионарный толчок есть эпидемия, вызванная неизвестным вирусом (вирусов у человека сотни, из них большинство не вызывает явных патологических проявлений). Что совершенно точно - это НЕ мутация. Про вирусную концепцию пассионарности когда-нибудь :) я все же соберусь с силами и напишу статью, о которой просили хранители сайта gumilevica. Деление комплиментарности на положительную и отрицательную не имеет смысла - это мера сходства этнических стереотипов поведения, показатель чисто количественный. Кстати, было бы очень интересно создать метод количественного описания и сравнения, т.е. выделить некую единицу традиции, принимающую разные значения. К примеру, форма брака - моногамия, полигамия, полиандрия и т.д. Может быть, у историков есть наработки?
Цитата:

Мы каждый год ездим в Карелию, на Белое море, и это лучшее время в году - честное слово!!!
А еще на Белом море есть совершенно чудное место - Терский берег, где скалы красные, как кремлевская стена, а некоторые полудрагоценные камни валяются под ногами. И комаров почти нет, не только у моря, но и на болотах. А какие там болота! (впрочем, это уже профессиональное :)
Цитата:

Просто не могу сравнивать, как вы говорите, "мелькорианство" и христианство! Поверьте заядлой ниеннистке в прошлом, есть то, что невозможно в первом и без чего невозможно второе - это Надежда на Спасение и Милосердие Божие!
Вряд ли кто-то будет сравнивать мелькорианство-по-Ниенне или нуменорское мелькорианство имени Саурона с христианством. А вот в Ветхом завете кое-что такое есть, что наводит на размышления о том, кто же все-таки являлся Моисею. Пережитки темных верований внедрились и в христианство, хотя учение Христа и апостолов - светлое.
Цитата:

Возможно - слишком мало, и от этого все беды, что люди надеятся только на себя!
На Бога надейся. а сам не плошай - это более глубокая мысль, чем кажется. Бог может помочь в решении неразрешимой проблемы, но только тому, кто приложил к решению этой проблемы все свои силы. Чему ярчайшим примером может служить история уничтожения Кольца якобы Всевластья. IMHO тут дело было не в колечке, а в том, что "если будете иметь веру и не усомнитесь, то не только сделаете то, что со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море", - будет" (Мф, 21, 21). Когда Светлые силы доказали, что ради победы над злом они готовы пожертвовать всем - пал Барад-Дур и расцвело Белое древо. Так что не надо бездумно надеяться ни на Папу, ни на кардиналов, ни на кого бы то ни было - только на Бога и данные им совесть и разум. Каковые надо развивать и укреплять - и тогда подпорки и костыли в виде Церкви, обрядов, таинств, иерархии будут не нужны. Тем более что доверяясь авторитету, можно с Пути сильно уклониться. Не хотел больше наезжать на папство, но напоследок вспомню, что когда в WWII Гитлер физически истреблял польское духовенство, не говоря уже о простых верующих, да и немецким католикам жилось несладко, Папа мирно жил под покровительством фашистской Италии и занимался тем, что пытался примирить наших "союзников" с нацистами и направить их против СССР. Вот до чего может довести превращение духовного лица в светского политика, и это было не так давно.
Цитата:

Но если бы кто-нибудь теоретически попал оттуда сюда, ему пришлось бы вникать в сложности именно этого мира, и мое ИМХО, что выбирая Путь Спасения или Путь к Богу он бы выбрал именно христианство.
В сущности, путь к Богу один, разные религии (исключая темные) это лишь разные переулки, выводящие на магистраль. И в этом смысле эрувианство ничем не хуже (а кое чем и лучше) христианства. Личное IMHO.
Цитата:

Венера - это не Сильмарилл, а планета, Вы что, географию забыли? :-)
Тогда уж астрономию, но в мифологии Арды это Сильмарилл, и вряд ли стоит это опровергать "научными" методами. JRRT неоднократно утверждал, что Арда - это Земля или Солнечная система, и даже если не принимать это буквально, идентичность небесных тел несомненна.
Цитата:

Я молчу, но думаю, что Валар таким восклицаниям не обрадовались бы!!!
Шютка.

Удачи!

The Unforgiven 17.08.04 08:47

*назгул, ухмыляясь * 1. В Братстве появился бы предатель (Сэм, например).
2. Боромира пощадил.
3. Гимли бы убил (он мне на нервы действует).

zero 18.08.04 16:07

Цитата:

В Братстве появился бы предатель (Сэм, например).
Есть мнение что именно так и было (http://eressea.ru/library/public/thaltrn1.shtml)


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:54.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.