Скарапея, ты путаешь империю, скажем, Гамильтона ("Звёздные короли", одна из самых глупых, но взахлёбчитаемых книжечек, имхо), где показан современный мир (с налётом средневековья, ведь автор недалёкий и придуматьчто-либо своё ему затруднительно - значит, будем срисовывать с натуры), где правит олигархия, с несколькими Чойо Чагасами во главе, и мир Ефремова, где Любовь к ближнему поставлена на первое место. Ну, мне так кажется, +++.

"А зачем обязательно воспевать идеалы?"
Певец Ефремов, поёт про идеалы в своём романе, значит? Не более, чем Толкин в ВК, или Гессе в игре в бисер. Просто, как справедливо отметила Кагеро, он говорит непосредственно, то, что хочет сказать, как и его герои, не играет словами, и пишет, что думает. Не как в книге, ну... например, бедного битого-перебитого Перумова, который практикует двойные стандарты, и нашим и вашим, когда у него обе стороны одинаково плохи (или хороши). В войне, как писал Оруэлл, обычно приходиться встать на ту или иную сторону. Любая хорошая книга - в какой-то мере проповедь. Перетягивание на одну из сторон. Ефремов просто последователен, в отличиеот многих авторов, которые сделали себе имя на литературе с лэйблами "Фэнтэзи" и "НФ".

По агрессии: я лично знал людей, способных (до какой-то степени, конечно, но у них она была велика) подавлять животные инстинкты. В армии имел возможность наблюдать много чего. Я также слышал и читал о многих других подобных людях. Из наших современников, например, о Ганди.

Вообще, с чего Вы взяли, что человек - такой, какой он сейчас, среднестатистический землянин? Лет 50000 назад, если ученые не врут (я думаю, что подвирают), каннибализм был делом обычным. Неандартальцы, говорят, были каннибалы, и это было нормой. Кроманьонцы тоже кушали друг друга, после войны, и Кука скушали.

"А советский быт середины 50-х был ужасающ. Он и потом-то не был милосерден к обывателю (...описание советского быта"...)"

Я полагаю (внимание: моя официальная точка зрения :) что в Бразилии было хуже. И в Китае. И в Индии. И в более сытых странах, где не было гарантированного права на труд, этого аппендикса социализма, и даже в италии-франции, простым рабочим было не лучше. По крайней мере, квартиры им не дарили просто так, потом что надо менять ветхое жилье на нормальное. Дети в 50-х годах уже не бегали беспризорные в СССР. Теперь-то легко говорить: ах, советский тоталитаризм! Ах, загубленные жизни. Ну да. Надо было сдать Москву немцам в 41-м, и несколько миллионов солдат было бы спасено. Стали бы скотиной, ну и что. Не надо было строить ледоколы, спутники, и конечно, ракеты и самолёты с танками. Надо было - хорошо жить. Пустить американцев, они бы привели всё в порядок, вложили деньги. Самим - зачем напрягаться? Как сейчас.
Это, по-моему убеждению - пропаганда. Очень качественная, и поэтому её повторяют на все лады уже те, кто этой пропагандой питается. Да, можно было догадаться, что Гитлер нападёт. Да, тоталитаризм в 50-х, да, социализмом только пахло (всё же пахло слегка), но это всё же было движение вперёд, своими силами, разруха послевоенная была преодоленаза какие-то несколько лет. Своя страна. А сейчас нет Ефремовых.

Всё это я к тому, что менталитет, способ мышления у людей тогда был другой, менее мещанский, эгоистичный, направленный на удовольствия. Если я не получу сегодня удовольствие, это плохо! Хочу удовольствие. Работать - только за удовольствие. То, что вроманах Ефремова, как в СССР, "нет секса", это - так и есть. Проблемы, которые стоят перед нами - как бы похудеть, найти любовницу, денег побольше накопить и купить себе машину покруче, не курить травку, уважать других - это всё было и тогда, но - перед большим злом эти мелочи отступали на задний план. Мой дед всю жизнь (а молодость у него была как раз в пятидесятые) работал, и работал, и получал очень мало, и то, как мы живём сейчас, это, конечно, небо от земли... Но то, что у нас есть свет в домах, есть бензин в баках - заслуга их, тех людей, пятидесятых годов, строивших гидроэлектростанции и разведывавших месторождения нефти. А также создавших хорошие ракеты, чтобы кому-то не пришло в голову забрать эти месторождения себе, благодаря которым г.Москва (и клуб "Челси") живут неплохо. Отказывала страна себе, да. Стояла особняком. Да посмотрите на Кубу, с её "диктатурой тоталитарной". Не то, но что то есть.

Кстати. Фильмы "Гаттака", "Эон Флакс", и этот еще, со Сталлоне и Садрой Баллок, про замороженных в будущем. Что, они все там "1984" Оруэлла и "Этот дивный новый мир" Хаксли начитались? Боятся "коммунистического тоталитаризма", да? А того не боятся, что тоталитризм у них (и у нас) этот наступил уже давно? И не такой, сладенький, с полицейскими, не умеющими двинуть как следует, а хищный, жадный до удовольствий, и не такой, какой Замятин в "Мы" описывал. Моргот - тот просто гасил всех подряд, кого видел, а этому надо, чтобы его обслуживали, ему трупы не нужны.

Ефремов имел точку зрения своего времени, это так. Но она была точкой зрения не только времени, но и места. Сбросить бомбы, просто, чтобы все боялись - чего проще? Тормансиане бы тогда уважали землян, однозначно. Японцы американцев уважают, наверно, очень. Но нет. И это не "лживая пропаганда": вот какие мы добрые, а на самом деле - орки в эльфийской шкурке. Мышление Ефремова свойственно не ему одному, и когда Гэндальф говорит Фродо, что убивать просто так нельзя, это естественно для англичан, наверное. Для меня это естественно настолько, что сама постановка вопроса, почему не убили Горлума - коробит. То есть, я хочу сказать, что героям Ефремова и в голову не пришло бы убить кого-то на всякий случай. Менталитет эпохи. Впрочем, Фродо - не эльф, он один из нас, современных, тех, кто ещё не огадился окончательно.

Очереди и душ как признак роскоши - это было не всегда, Скарапея. Я помню еще, когда не было очередей в магазинах (они были, конечно, и магазины, и очереди, но не как в 89м). Не было изобилия, была высокая покупательная способность. И еще было системное воровство, следствие псевдосоциализма, двойных стандартов на воспитание детей и на их взрослую жизнь. Было. Но, кстати - это я помнить не могу, только со слов родителей - ничего не было, на следующий день после посылки Хрущева...вон - всё появилось. Как так? Политика.

Неужели, при современном уровне технологии, без войны и с живым мужским населением нельзя сделать так, чтобы проблем с обычной пищей не было? И чтобы она, еда, стоила столько, чтобы её не выгодно было продавать, а выгодно было дарить?

Нет, нельзя. В нашем, современном мире всё строится на соблюдении интересов. Люди будут свободнее, у них появится свободное время, и они его употребят на что-то ещё, например, начнут... думать? (Обычно считается, что они в этом случае предадутся порокам, но я так н думаю, о себе и знакомых - точно.) Но тогда система рухнет, и те, кто сверху благодаря своим воинственным талантам отнимать и распределять, окажутся, возможно, несколько ниже. Так пусть люди занимаются неэффективным производством, пусть работают ради хлеба насущного, в поте лица. А думать мы будем, за них.

В сытых странах эта система сейчас несколько поколебалась, но там найдена замена. Общество потребления, общество удовлетворения. Надо еще, и еще. Впрочем, неизвестно, надолго ли хватит этой замены, люди-то думают. Нам, русским, впрочем, это не сильно грозит.

"Кстати, забавно, как просвещенный экипаж звездолета демонстрирует совершенно архаическую реакцию на чужую культуру."

Шар вброшен, ждём реакции? Какая реакция, какая культура? Два людоеда жрут третьего, какая у вас реакция?

Ларчик: "Ефремов писал то, что думал. Его взгляд на коммунизм не во всем совпадает с тем, что тогда учили в вузах. Это его, авторская, модель идеального общества. Тем она и интересна."
Если бы Ефремов жил в другом социальном обществе, то он бы описал модель будущего отталкиваясь от своего "базиса" (который преподавался бы в ВУЗ-ах его общества) и видоизменяя его в соответствии со своими идеалами. Ефремов, остался бы Ефремовым.
На мой взгляд, он хорош тем, что дарит (дарил) веру в светлое будущее человечества, веру в хорошее, веру в человека. И мишура "коммунистическая", "панкосмическая" или "монархическая" к этим вещам отношение имеет весьма отдаленное. Разве, сейчас, когда в нашей стране (!) взят другой политический курс, читать книги Ефремова стало неинтересно? Разве политическая актуальность книги и ее соответствие требованиям нашего "сегодня" обязательны для того, чтобы правильно воспринимать добрые и благородные поступки ее героев? (имхо)


"Но когда речь заходит о людях, народах и культурах, "тупиковая ветвь" - как-то уж совсем нехорошо звучит."
Не важно, как звучит, важно - чем является! Жизнеспособные выживут, "тупиковых" затопчут (что не помешает потом, пролить над ними пару "крокодиловых слез"). Естественный отбор, он и в среде социальных мироустройств существует (на адекватность его существования на субстрате человеческой природы, например).

Кстати, про "тупиковые ветви", разве, первой упомянули не вы? :)

"А если люди сами согласятся на такое определение - это катастрофа."
Согласен. Что, впрочем не мешает разным социальным схемам считать своих соседей по планете "тупиковыми ветвями", не взирая на их мнения. Коммунизм имел такую точку зрения на капитализм, капитализм - на коммунизм и так далее... Про веру в свою "избранность" со стороны каждой из религий, полагаю, можно не упоминать? :)

"Там, в числе прочего, описывается, как индейские воины спивались и умирали, поверив, что путь их народа - тупик."
Нет, к сожалению, не читал.
Но, хочу спросить, разве безверию и отчаянию индейцев не помогал военный разгром и геноцид со стороны белых колонизаторов?

"Сейчас, кажется, используют название "космизм".:)"
Не в названиях, дело.

"Могут ли поступки быть гуманными и благородными, если убеждения не таковы?"
А, кто сказал, какими они должны быть у гуманных и благородных поступков? Кто сказал "коммунизм" - обязательно гуманен и благороден, а все остальные такими быть не могут - по определению? :)
Благородные и добрые поступки могут быть обоснованы и на другом базисе. Материл из которого изготовлен фундамент роли не играет, лишь бы он выполнял возложенную на него функцию и выдерживал вес здания. :)


Скарапея: "Ага, и куда девалось при этом такое важное свойство психики, как агрессивность?"
Трансформировалось в область жажды знаний и покорения костной материи? :)

"Что случилось с потребностью в своей территории? Et cetera, et cetera."
Сублимируется при помощи "пальмы первенства" в научном пространстве. Et simillis, еt simillis... :)

P.S. "Попытка взрезать обшивку выглядит примитивно, но что делать, если двери не наблюдается?"
Почему, просто, постучать не пробовали? :) И кстати, что это за манера познавать чужую культуру вламываясь в чужой корабль?

Эх, Локи... Коммунизм, капитализм...

Не было никогда ни капитализма, ни коммунизма. Были эти, как их, и Блефуску. И стравливали их друг с дружкой всю земную историю те, кто не выжил бы в обществе будущего ефремовского, по причине своего уродства - гребня на спине, огромных острых бивней, жвал и ядовитой слюны. Давшее им преимущество, безусловно, среди тех, кто не умел или не хотел грызть и бить, лезть по спинам, умея только сеять хлеб и работать, работать.

//(агрессивность) трансформировалось в область жажды знаний и покорения костной материи? :)

Э, Локи, есть вещи, жестко прошитые в человеческом биосе. Перепрошить его, наверное, можно, только это будет уже "Заводной апельсин" или "Возвращение со звезд".

//Разве, сейчас, когда в нашей стране взят другой политический курс, читать книги Ефремова стало неинтересно?

Неинтересно! Я об этом и говорю. Ну разве как свидетельство времени.

//добрые и благородные поступки ее героев
*шепотом* инфантильные
Тот же Мвен Мас демонстрирует совершенно инфантильные реакции.

Косинусу потом отвечу.

На одном хорошем форуме, ВВВ-Доск по-моему, есть такая формулировка - "отучаемся говорить за всех". :)

Так.... (радостно потираю руки), процесс пошел! :)
Я так вижу, что собеседники разделились на две примерно равные группы. Одной из них нравится читать книги Ефремова, они получают от них эстетическое наслаждение. А другой книги Ефремова не нравятся. кажутся устаревшими и эстетического наслаждения от их прочтения они не получают. И никакие обсуждения не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться
в шашк.. :)

Так, а теперь, серьезно. Любой режим вне зависимости от его базиса и названия сочиняет прекрасные сказки о будущем и страшные сказки о своих конкурентах (об их будущем, настоящем и прошлом). Считайте, что так прошито в "биосе" устройства любого социума. :)
Но, те, кто будут рассказывать (сочинять) эти "сказки" людям, могут в них искренне верить, любить их всей душой и делится этой любовью со своими читателями (слушателями). Вовсе не обязательно считать их из-за этого лицемерами и оппортунистами. Они и в самом деле так видят мир. В нашей стране таким человеком (одним из таких людей) был Ефремов. Он верил в наступление светлого будущего, если человечество встанет на путь коммунизма, единственно возможный путь (с его точки зрения) ведущий в светлое будущее.

По большому счету нет разницы КАК проложена дорога ("...Коммунизм, капитализм..." Cosinus) просто хочется верить, что она есть и ведет не в тупик (что там Ларчик про индейцев писала?). Иначе - духота!

Повторю слова В.Рыбакова:
"...Для того, кто зачитывался лучшей фантастикой шестидесятых, миры будущего, нарисованные Ефремовым и Стругацкими, до сих пор остаются не милыми сердцу лубками, а яркой и манящей мечтой. Как хочется ощутить ее на деле! И чего бы не отдал, чтобы сын твой получил возможность избрать наставником Дар Ветра, подружиться с Горбовским и Руматой, жениться на Чаре Нанди иди Низе Крит! Иначе - духота..."

Людям нужна мечта. Именно так.

А те, кому нравятся не нравятся сейчас книги Ефремова - они просто разные вещи в них ищут.


Скарапея: "Э, Локи, есть вещи, жестко прошитые в человеческом биосе."
Знаю. :) Я просто предложил ответ-гипотезу на твой вопрос в реалиях "Туманности Андромеды". :)

"Тот же Мвен Мас демонстрирует совершенно инфантильные реакции."
С нашей точки зрения. Не так ли? :) А в описанном обществе его реакции могут быть вполне стандартными (для людей того общества).

P.S. Сosinus (шепотом), будь осторожен, Скарапея (низкий поклон) сейчас спросит тебя не являешься ли ты сторонником конспирологической теории... :))

Да. Я сторонник этой теории, как её, консперологической.

На самом деле, довольно, сколько можно убеждать друг дружку в своих пристрастиях. Пойду я, спасибо за общение.

Процесс-то пошел, а вот все слиняли куда-то.

В итоге то, что я хотела сказать Косинусу, уже забылось. Работа страшно мешает форуму, знаете ли.
Но в целом - не надо вкладывать в мои слова того, что в них не было. И проецировать тоже не надо. Если я сказала, что советский быт был ужасен, это не значит, что на всей остальной Земле жизнь была расчудесна. Я говорила лишь о том, что Ефремов мог наблюдать на собственной шкуре. Я не говорила, что для этого не было причин. И причем тут американцы?
Японцы, кстати, американцев уважают. Про бомбы - помнят, но и про конституцию помнят.
Ну насчет менталитета - как ты можешь сравнивать? Нас с тобой тогда там не стояло, а социологических опросов не проводили. А мифы всегда пригляднее реальности, такова их суть.
Но заметь, ведь люди эпохи Туманности работают-то за удовольствие. Им не приходится идти на цементный завод только потому, что другого в их городишке нету, или на хлопковые поля, или... То есть в самом желании делать такую работу, которая нравится, вроде нет ничего плохого?

Ну-ну. И что проповедуется в "Госпоже Бовари"?

Ладно, проехали. Тем более, Косинус надулся.

//Он верил в наступление светлого будущего, если человечество встанет на путь коммунизма, единственно возможный путь (с его точки зрения) ведущий в светлое будущее. //

Вот это-то и грустно! Единственный путь, единственный язык на всю планету, единственная культура; ну городов, правда, два типа, спасибо и за это.
(Язык без диалектов, без просторечия, без сленга. И герои лишены индивидуальных речевых характеристик, можно слова одного вложить в уста другого - ничегошеньки не изменится.)

Впрочем, у Ефремова есть и другие книги. Лезвие бритвы никто не хочет обсудить?

Ох, его обсуждать - точно погрязнуть в столь любимой Ефремовым проблеме понимания красоты:) Это же не книга, это учебник!

Да какой там учебник! Фильтровать надо Ефремова, и крепко.

Заметила, что никто из героев Ефремова никогда не занимается обыденной повседневной деятельностью: цветочки полить, пол помыть, обед приготовить, рукоделием каким заняться али хобби. Ну гетере вроде это незачем (хотя все равно по хозяйству распоряжалась, да и Гесиона с Эрис у нее вначале в рабынях ходили), а вот как остальным удается ни к чему руки не прикладывать? О, пардон, Дар Ветер запускает автоматическую очистку помещения (регулярно кнопку нажимать требует большой самодисциплины, о да), да Мвен Мас мучается, бедолага: он не подумал, что самонаказание будет таким жестоким, придется кашу варить.

Прочитала, кстати, давнюю дискуссию в Уделе Могултая. Повеселилась: местами слово в слово.

На том форуме, болотного цвета? Да, это, конечно, образец.

Заметьте ещё, что писателей, герои которых из главы в главу, регулярно на виду у читателя моют руки, пылесосят, чистят зубы и испражняются, отстреливают на месте. Или отправляют сценарии к сериалам из пальца высасывать.

Да нет, у Таис вполне реальный и осязаемый мир... Единственная книга у Ефремова, где чувствуется вот эта повседневная среда, которой не хватает героям остальных книг.

У меня такого впечатления не создалось. "Лезвие бритвы", например, по-моему, как раз и состоит из чередования бытовых сцен и лекций по культурологии и эстетике. Так мне помнится. "На краю Ойкумены", "Таис Афинская" тоже какие-то плотские. Это и пугает. Вроде бы, про живых людей речь идёт, а они говорят, будто актёры на декламации.

Да _руками_ они ничего не делают. Установку там перепаять, платье сшить или костюм для выступления, кашу сварить. Только разговаривают. Причем можно имена поменять местами - и заметно особо не будет.
Какие-то идеальные древние греки все.
Еще странно, что нигде в ЛБ или Туманности не встречаются слова "торсионные поля".
:) А так - и про память воды, и лечение "по Кашпировскому", внушением и добрым словом.

Но ведь в большинстве книг герои не делают того, что напрямую не относится к сюжету. И никто авторов за это не упрекает.
Опять таки: Льву Толстому, Грину и множеству других авторов мы охотно прощаем непростой язык. А индивидуальный литературный стиль Ефремова почему-то кажется неестественным.

Видимо, дело все-таки в отношении к идеям, которые высказывает И.А. Ефремов. Те, кому они близки, с удовольствием читают и лекции с их изложением, и сюжет-иллюстрацию. А у тех, кто их не воспринимает, все вызывает раздражение - и язык, и поведение героев, и сходство с учебником. И появляется желание "фильтровать Ефремова", как написала Скарапея. :) Не стоит этого делать. Вы неизбежно отфильтруете главное.

Возможно, я скажу сейчас ересь, но... мне кажется, что многие, кто раньше зачитывался книгами Ефремова, теперь, их не любят потому, что чувствуют себя обманутыми. Миры светлого будущего превратились в миражи и это многим трудно принять и простить (в том числе и себя).

Не, я же сразу сказала, что Туманность мы читали по очереди компанией и было очень смешно.
Лезвие и Таис - да, впечатляли лет в 14-15. Потом это прошло.
Час Быка читаю сейчас, и идеальные люди будущего нравятся мне все меньше и меньше. Глубоко невротическое общество, что неудивительно при стремлении подавить человеческую природу.

//Вы неизбежно отфильтруете главное.//
Да что главное-то? Культурологические штудии не выдерживают мало-мальски серьезной критики. Эстетические воззрения? Идеальные герои - инфантилы-невротики?

//Но ведь в большинстве книг герои не делают того, что напрямую не относится к сюжету. И никто авторов за это не упрекает. //
Герои многих книг делают дофига того, что не относится напрямую к сюжету, зато тем или иным образом характеризует их самих.

Кровопролитиев, кровопролитиев! Вот что людЯм надо. А женщинам - в особенности.

Если нет кровопролитиев, то и читать не интересно. Никто не грызёт никого, рыцари не бьются за пр.даму, чтобы потом (за кадром) заняться еще более весёлыми и интересными делами, о которых автор умолчал. Конечно, после такого чтива Ефремова читать немного смешно и неинтересно.

Крровушки, крровушки, крровушки!
:Р

Вот именно. Совсем не обязательно для придания описываемому миру вещественности и "плотности" персонажам, заставлять их совокупляться, ходить в туалет, вышивать крестиком, колоть дрова, играть на роялях. Есть ведь и другие способы. Описания чувств, событий, предметов. Вспомнить, хотя бы, визит Гирина к врачу - очень живые характеры. Или его беседа с деревенской девушкой, где очень удачно обыгрывается "народная речь". Из таких вот мелочей персонажи и создаются.
Первому - не прощаем, хоть он и граф. А у второго речь автора и персонажей весьма разнообразна в зависимости от характера повествования и авторских нужд.
Это тоже важно, конечно, разделять или не разделять идеи автора. Но это индивидуально. Мне, например, неприятно читать у Стругацких: "...Если бы он не был таким замечательным человеком, если бы он не был таким замечательным работником..." Пофиг Жилину, каким работником был Пек Зенай, он друга пытался спасти, а не "работника". Но такие "пафосные" закорючки не мешают мне сопереживать персонажам и любить творчество Стругацких. Также и с книгами И.Ефремова. Насколько плакатными кажутся поначалу и по сравнению с "нехорошими" жителями Торманса посланцы коммунистической Земли. И как они "оживают" по ходу повести. А идеология, всё же - не главное.