Не намного гнуснее, чем у палеонтолога.

Беседа, конечно, далеко вперед ушла, но я все-таки вернусь к Толкину и Ефремову.
Ничуть они не похожи, и нет у них ничего общего. Можно, конечно, сказать, что ефремовские "люди будущего" смахивают на эльдар своим совершенством-во-всех-смыслах, да только параллель кривая получается. Толкин не писал об идеальных людях. Он же все-таки был христианин, какой уж там культ великого человека...

"Таис Афинскую" читать интересно, потому что речь о древности, а Ефремов, видимо, считает, что в ту эпоху люди еще были всякими - добрыми, злыми, заблуждающимися... А когда доходит до будущего, выясняется, что человечество доэволюционировало до псевдоэльфийского совершенства и ВСЕ стали умными, красивыми и сильными. И все - книга картонная.
И - да, лучше сколь угодно гнусное будущее психиатра Лукьяненко, чем такое вот светлое и ненастоящее.

Следует заметить, что и у Дж.Р.Р. Толкиена, как неоднократно утверждалось, персонажи картонные. Это ли не общее?

Мифологичность - не картонность.

А, я понял! ключевое слово - "псевдоэльфийское" :). То есть, по-вашему, люди Ефремова - красивые, сильные, умные - это картон. Эльфы Толкиена - красивые, сильные, умные - совершенно не картонные. Логика, однако! :))
У Лукьяненко нет никакого "будущего", лишь все возрастающая гнусность настоящего. Что ж, живите и хрюкайте, раз это Вам по душе.

Логика нормальная.
Эльфов, точнее, эльдар, создал Толкин. Создал такими, какими они ему виделись - красивыми, умными, сильными - авторское право, однако.
Людей Толкин, как известно, не создавал, равно как и Ефремов. Люди уже есть. И отнюдь не идеальные. И отнюдь к этому самому идеалу дружными шеренгами не движущиеся. И поверить в эту, выражаясь языком столь осуждаемого вами Лукьяненко, всеобщую "реморализацию" крайне затруднительно.
У Толкина - миф. У Ефремова - утопия.

Это мне совет или Лукьяненко? В любом случае - и нагло, и глупо.

Верить или не верить - дело личного выбора. Очень легко читать про эльфов и восхищаться их совершенством. Ведь мы знаем, что это вымысел. Читать про ефремовских героев и восхищаться их совершенством гораздо труднее, ибо сразу видишь себя и понимаешь, что тебе до них - как до Луны пешком. А раз так - ну их, это все утопия, картон, лубок и гнусность.

Про хрюкать прошу прощения, погорячился.

Кагеро, вы бы не могли развить свою мысль? Почему вы так считаете?

Относительно отрывка из Лукьяненко
Каждый автор имеет право писать о том, о чем считает нужным. Если Лукьяненко хотелось обсудить именно эту проблему - это его право. Неприятный осадок вызывает только сама отсылка на Ефремова. Если это попытка дискуссии с ним, то совершенно несерьезная. Всем прекрасно известно, что слежка - это гнусно, и из детей, воспитанных в условиях сплошного надзора, а значит, абсолютного недоверия, ничего хорошего не выйдет. Ефремов постоянно подчеркивает, что его людям будущего свойственно уважение к личности и личному пространству каждого человека; вплоть до того, что если кто-то хочет побыть в одиночестве, его уединение никто не нарушит. Под камерой слежения такое не воспитаешь.

Локи, спасибо за ссылку на статью о Ефремове. Она действительно хороша. Но там есть ошибка. В статье сказано, что "Час Быка" был впервые опубликован в 1988 году. Как я уже писала, у меня на полке стоит "Час Быка" 1970 года издания, тираж - 200 000 экземпляров (по тем временам, конечно, совершенно недостаточный).

Elven Gypsy
У вас слово "утопия" прозвучало, как страшное обвинение :). Между тем, это почтенный литературный жанр, имеющий не меньшее право на существование, чем антиутопия. То, что Ефремов обратился к нему, доказывает только то, что он был о людях гораздо лучшего мнения, чем большинство наших современников.
Кстати, подтверждаю, что двадцать лет назад верить в героев Ефремова было гораздо легче, чем сейчас.

...и читать утопии еще страшнее, чем антиутопии.

Поняла, что я совершенно не помню "Туманность Андромеды". Перечитывать не буду: и некогда, и не та это книга, чтоб хотелось перечитать. Никто синопсис не изложит? По части идей в основном.*немного смущенная улыбка*

Марьяна, что хочу сказать. Всё имхо, то есть, это моё мнение такое, скромное.

Лукьяненко, о котором идёт речь, автор, конечно, неплохой. То есть, хороший мастер. Но попсовый. Как ни жёстко это звучит. Конечно, он самый читаем автор в своей области. Конечно, он имеет своё лицо, его интересно читать - мне, например.

Но "проблемы, которые он поднимает в своём творчестве"... Про него не скажешь так. Какие проблемы? Нет проблем. Поел, и доволен. Прочитал, да, что-то на душе осталось - ведь он неплохой автор. Но всё это так, мелковато...

То есть, я равнодушен, скажем, к критике в адрес Лукьяненко. (Но не в адрес Ефремова.:) Считаю, есть (было) много фантастов-писателей, в России, которые лучше. Я имел возможность оценить их по макулатурным изданиям с человеком, с крыльями из фотоэлементов на обложке, с надписью "Школа Ефремова", где-то 1989-1993 гг. Мне тогда было 11...15 лет. Мне очень нравилось.

Хотя к советской "школе Ефремова" эти авторы не имели отношения в основном, имхо.

Кстати, вдруг кто помнит: там была одна повесть, не то в 2-х томном сборнике "Дорога миров", 1991 года где-то, там про хождения Гильгамеша & Co, там он звался Гил. Абсолютный "властелин Колец". Квест, с другими героями и событиями, разумеется, но мне тогда очень нравился.
Его название?...

Ефремов не картонный автор. Всё так и будет, я уверен. Просто у Вас, Марьяна, возможно, в голове импортные теории, которые только на экспорт в третьи страны гонят. Про другое будущее. А оно, у них у самих там, видится вовсе не таким.

Как писал младший современник Ефремова, Воннегут: буква "С" в социалистический в слове "СССР", не так уж и плоха.

Этта... про картонность. Про эльфов, которые просто сильные, красивые и правильные, читать неинтересно. Да и сам Т. про них почти не пишет. Интересны эльфы неправильные, гордые, упрямые, жестокие, страдающие. Словом, эльфы, гномы и орки интересны нам в той степени, в которой они люди.

Скарапее:
Фраза, конечно, красивая, хлесткая. Но сама по себе ничего не доказывающая. Объясните, пожалуйста, что вас так напугало.

Пересказывать такую вещь, как "Туманность Андромеды", дело неблагодарное и почти невозможное. Если она вас когда-нибудь заинтересует, вы сможете ее перечитать и сделать выводы самостоятельно.

Э. Авторы антиутопий пишут о том, как может стать плохо. Авторы утопий - как должно быть хорошо. И вот это-то "хорошо" и страшнее всякого "плохо", и никакой надежды не оставляет. Вы хотели бы жить в Утопии Мора? В Городе солнца Кампанеллы? В идеальном государстве Платона? Как свифтовские гуингмы?

Я хотел бы жить в "Полдне" Стругацких. До ефремовского мира еще расти и расти... :)
Чем он вас так пугает, признайтесь наконец! :) Только конкретно, не растекаясь мыслью по древу.

To cosinus:
Да, Лукьяненко, наверное, попсовый автор. Но мне важно одно: книга должна быть интересной. Если она хороша по-настоящему, я прочту ее и не забуду. Если просто интересна - что ж, прочту с интересом... и забуду. У Лукьяненко встречается и то, и другое.
Нет у меня в голове никаких теорий:) Кроме одной: никогда не станут люди все поголовно красивыми, умными, сильными и добрыми.

To Ларчик:
Я действительно не так чтобы высоко ценю утопию как жанр. И тоже страшно не хочу жить в Городе солнца:) Насчет эльфов Скарапея права. В этом смысле Феанор больше человек, чем какой-нибудь Дар Ветер.
Это точно, Ефремов был о людях весьма высокого мнения. Так ведь причиной тому - сама эпоха. Время пресловутой веры в людей. Сейчас остается только, как Станиславский, сказать: "Не верю!"

То Роменгалад: Не пугает. Заставляет скучать. Насчет Стругацких. Вам не кажется, что, к примеру, Экселенц, застреливший Льва Абалкина ("Жука в муравейнике" читали ведь?) поступил ну очень негуманно? В мире "Полдня" живут люди. В мире Ефремова - абстракции. Вот и все.
Да, нолдор даже в шутку не люди будущего:) Они - эльфы прошлого.
А теперь конкретно: чем вам не угодил Лукьяненко?

Почему скучать-то? Разве заниматься исследованиями, творчеством, путешествовать - это скучно? Заниматься развитием себя и других - это скучно? Почему скучно-то?? Никак не могу понять.
А что нескучно?

Мир Полдня - это всего лишь сто лет тому вперед. Не три тысячи. Люди Полдня - это мы, только лучше. :) Люди Эры Встретившихся Рук - хотелось бы думать, что это тоже мы. Какими должны стать. 6)

О Лукьяненко. Он неплохой писатель. Но согласен с Косинусом - обсуждать Лукьяненко наравне с Ефремовым - глупо. Это сравнивать макулатуру (пусть увлекательно написанную, но макулатуру) с научной монографией.(Конечно, и монография может быть макулатурой, но в этом случае о ней не спорят 50 лет спустя :))
Разве Лукьяненко показывает, что могло бы достичь человечество? Интересует ли его построение нормального общества? Нет.
Лукьяненко можно сравнивать с Перумовым - явления одной категории. Но не с Ефремовым. Масштаб не тот-с.

У Ефремова тоже действуют свои экселенцы. Тот Мвен Мас, Рен Боз и Бет Лон.:)

Некоторые картины из мира будущего Ефремова заставляют меня вспомнить фрагмент из Стругацких. Но, не из мира "полдня ХХII века", а из "Понедельника". Помните путешествие Привалова в воображаемое будущее? :) Помните, все эти "пантеоны-рефрижераторы", космические ракеты и мужественных героев?
"Играла музыка, произносились речи, тут и там, возвышаясь над толпой, кудрявые румяные юноши, с трудом управляясь с непокорными прядями волос, непрерывно падающими на лоб, проникновенно читали стихи. Стихи были либо знакомые, либо скверные, но из глаз многочисленных слушателей обильно капали скупые мужские, горькие женские и светлые детские слезы. Суровые мужчины крепко обнимали друг друга и, шевеля желваками на скулах, хлопали друг друга по спинам..."
Я не утверждаю идентичность этой зарисовки мирам Ефремова, но, чем больше мы отходим с дороги ведущей к миру Эры Встретившихся Рук или хотя бы Эры Мирового Воссоединения, тем более "лубочными и неестественными" начинают они нам казаться.
Это не значит, что книга «плоха и глупа», это значит, что мы перестаем ее воспринимать такой, какой ее видел писатель и то поколение, для которого грядущее наступление коммунизма во всем мире было вопросом решенным. Люди верили и книга, что ни говори, талантливо и с любовью написанная, в сочетании с верой в счастливое завтра - оказывала на них более сильное воздействие. Вера служила катализатором. :)

P.S. Относительно Лукьяненко: вопросы поднятые им нужно не оценивать по шкале "нравится - не нравится", но просто принять к сведению - как еще одну возможную точку зрения.
При желании, даже под самой солнечной и светлой картиной Дружбы и Наставничества могут (но, не обязаны!) "водиться драконы"...

Принц сидел на комоде, герцог сидел под столом, один все видел под острым, другой под тупым углом... Так и мы с вами, Роменгалад:)
Я уже сказала, почему мне не нравится фантастика Ефремова. В нее невозможно поверить хотя бы на уровне той самой "вторичной веры". А когда нельзя поверить - нельзя посочувствовать, разозлиться, полюбить. Оттого и скучно.
Его герои - не мы. Или те мы, какими нам не стать.

А зачем Лукьяненко интересоваться построением нормального общества? Он пишет фантастику, а значит, он играет. И зарабатывает деньги. Он пишет интереснее Перумова, хотя бы уже потому, что жанровый разброс у него побольше.

Я сейчас скажу совершенно кощунственную вещь:) Нет большей макулатуры, чем научная монография, особенно в сравнении с увлекательным фантастическим бредом.

Я понимаю, что все это звучит совершенно по-варварски. И все же. Теории умирают, сказки живут... Лукьяненко, строго говоря, плохой писатель. Но хороший сказочник. Ефремов хороший писатель. Но плохой сказочник.
Я предпочитаю сказочников. (Storyteller, так, наверное, будет точнее). Вот поэтому мы с вами друг друга не убедим. Возможно, для себя, со своей точке зрения, вы и правы.

Лукьяненко - посредственный писатель. Скучный и провинциальный. И язык у него корявый, я все время спотыкалась.
А где он там с Ефремовым спорит? Только боюсь, тоже читать не стану.
UPD:Катализатором чего, простите? Коммунизма-то так и нету.:)