Вот именно. Я спрашиваю одно, вы отвечаете другое. Я прошу конкретики, мне отвечают общими фразами. Сидим по своим комодам :)

"Катализатором чего, простите?"
Катализатором восприятия.

Скарапее:
Почему же обязательно "должно"? Автор излагает свою точку зрения на то, в каком обществе хорошо жить. Его позиция обусловлена историческими реалиями его времени. Поэтому не приходится ожидать, что человеку 21-го века все понравится в предложениях (проектами это не назовешь) Мора, или Кампанеллы. Лично мне вполне симпатична "Утопия" и не нравится "Город Солнца". Гуигнгнмы - не столько утопия, сколько сатира. Как, кстати, и упомянутый Локи эпизод из "Понедельника" - пародия на примитивных подражателей Ефремову, которых было много.

Elven Gypsy:
Насчет эпохи вы, очевидно, правы. Но если сказать "Не верю", что тогда остается? Рассуждать о том, что человек - низкое и эгоистичное существо? Эта позиция сейчас считается реалистичной. Но ведь она абсолютно бесплодна, и дает только ощущение безнадежности. Чем-то Торманс напоминает. Вы не считаете, что идеал все-таки нужен?
Мне, кажется, что ситуация с Львом Абалкиным в мире Ефремова невозможна. Герои Ефремова не испугались бы чужого ребенка, не стали бы исподтишка пытаться направить его в "безопасное" русло. Они слишком уважают личность и слишком любят свой мир. В этом обществе Льву Абалкину просто привили бы любовь к Земле, и скрывать его происхождение от него самого стало бы незачем. Тому, что любишь, не станешь вредить. ИМХО.

Роменгаладу:
Занятное сравнение :). Насколько я понимаю, их объединяет то, что они действовали тайком от общества. Но мне кажется, все-таки есть разница между Экселенцем, который действует, как агент спецслужб, а по сути, им и является (боюсь ошибиться, "Жука в муравейнике" читала очень давно и невнимательно), и тремя упомянутыми вами персонажами Ефремова, которые идут на опасный эксперимент самовольно, понимая, что общество им рисковать собой и другими не позволит.

Локи:
Дело в том, что текст Ефремова не только не дает повода к подозрениям насчет тех "драконов", о которых пишет Лукьяненко, но наоборот, утверждает уважение и доверие к каждому человеку. Если бы Лукьяненко изобразил ту же ситуацию, не используя ефремовской терминологии и не намекая тем самым на мир Ефремова, спорить было бы не о чем.

Elven Gypsy:
Позвольте, я использую ваш литературный образ :). Лукьяненко - хороший писатель, но сказки я у него не заметила. Только увлекательный, лихо закрученный сюжет. Ефремов - не только выдающийся писатель, но и великий сказочник. Он не побоялся написать о своем идеале. Его сказка так хороша, что мы не смеем поверить.

"Марго, Вы единственный человек, который меня понимает" (с) :))

Ларчик, вы, конечно, правы. Ефремовский мир будущего и в самом деле не дает повода к подозрениям. Но, знаете, какой "самый страшный враг"? Это - невидимый враг. Вы абсолютно правы! И назвали то слово, которое на мой взгляд, является ключевым. И слово это - ДОВЕРИЕ!
В мире Ефремова как-то не находится места недоверию и лжи. Даже, земляне-недруги и те до полноценных "врагов" как-то не особенно дотягивают. Но, мы-то с вами, живем далеко не в идеальном мире. И этот мир в полной мере учит нас своим "азбучным истинам". :( Цена излишнего доверия в нашем мире может быть слишком высока.
Точно такой же точки зрения придерживается на мир и Экселенц. Помните, как он говорит:
"..А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях - мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. И слава богу, если окажется, что это была всего лишь флуктуация, и над нами будет хохотать весь мировой совет и все школяры впридачу..."
И к сожалению, мне сейчас куда ближе эта точка зрения, чем точка зрения безоглядного доверия.

"Если бы Лукьяненко изобразил ту же ситуацию, не используя ефремовской терминологии и не намекая тем самым на мир Ефремова"
Поправка. В произведении Лукьяненко используются слова и термины имеющие сходство со словами и терминами из произведений Ефремова и Стругацких (насколько я понял, мы пришли к выводу, что миры будущего в их произведениях очень похожи по своему социальному строению). Хотя, спор с последними виден более отчетливо, чем с Ефремовым. Но это, в принципе и очевидно - их мир более подробно прописан. И это дает возможность спорить с ним, предъявляя для ознакомления точку зрения с неожиданного ракурса (где, как раз, есть место "драконам").

"Его сказка так хороша, что мы не смеем поверить."
Да, не смеем. Потому, что, разочаровываться будет очень больно...
И мы это хорошо знаем. Рискнуть поверить в эту сказку могут только самые открытые и светлые из нас и те, кому больше нечего терять.

О, если бы! Тому примеров тьма.
А если ты - вообще машина с заложенной программой, сможешь ли ты преодолеть ее? (Лем, ага.)
Да, герои Стругацких тоже уважали личность, даже существующую пока в форме бластоцита, и очень любили свой мир. Именно этим и было продиктовано избранное решение.
Да, Сикорски - агент Комкона-2, т.е. Комисии по контролю. Полевой агент когда-то, с licence to kill, без прогрессорских ограничений.

Да нет, сатира - это йеху, а у гуингмов идеальное общество. Тоталитарное, а как же иначе.

Зачем? Человек - существо, способное и на низость и эгоизм, и на подвиг и самопожертвование. Причем зачастую это один и тот же человек.

"Это люди ЭРМ способны и на низость, и на подлость. Эльдар - не способны. Они - святая святость. Куда Валар скажут, туда и пойдут. Только они способны свято выполнять заветы Эру и Манве, пожертвовать собой ради Великой цели (поймать Мелькора, например), другим до них далеко..."


Герои Ефремова не уступят толкиновским. У каждого свой характер, образ, пусть и эльфийско-недоступный, но выписан ярко и цельно. У JRRT таких тоже много: любой, даже появляющийся только подраться Дейн, и он оставляет впечатление цельного персонажа. В этом Толкин и Ефремов похожи.

Вобще, они здорово похожи. Жёнами. Целеустремлённостью. Внутренней силой. Можно сказать, оба написали по антиутопии - да, Час Быка - именно антиутопия - как и Властелин Колец.
Оба растут без родителей, Ефремов - сыном полка в революционной Красной армии, а Толкин - фактически, приёмным сыном священника. С детства формируется сознание идеала. Оба были учёными, профессорами, оба свято верили в идеалы - названия у них были разные, но суть одна. Толкин, который жил в ЭРМ, и Ефремов, живший в Средиземье, оба верили, что человек (хоббит) справится: пусть это свыше его сил, но когда заканчиваются силы, вмешивается Провидение, или, иначе, Бог. Умерли с разницей в 1 год. Повторюсь, оба были истинными адептами веры: одной и той же, веры в Любовь. Чтобы писать такие книги, какие были у Толкина и Ефремова - надо быть очень честными, праведными людьми. И они оба ими были.


Ефремов - крепкий парень, много путешествующий, сочиняющий под солнцем и звёзным небом Монголии. Толкин - кабинетный профессор, написавший все книги в кабинете (не считая фронта 1й мировой и госпиталя). Тем не менее, оба любили птешествия в равной степени: далёкие прогулки по английскому лесу для Толкина значили не меньше, чем путешествия Ефремова по Гоби.

Посмотрите на фото: не находите, что они похожи? У Ефремова вместо тhубки в руке - очки, но взгляд, выражение лиц... Конечно, все мудрые люди немного похожи, да?

Дж.Лукас, по версии Дм.Быкова, назвал Дарта Вейдера созвучно персонажу Ефремова. Я не знаю, правда ли это, но то что Лукас (по рекомендации Кубрика) читал Ефремова - доподлинно извесно. Известно, что Лукас прямо говорил, что образ Оби Вана взят у Толкина, Это - Гэндальф. Таким образом, у Лукаса слились воедино две линии, параллельных линии творчества двух разных, но близких друг другу по духу писателей.

Можно много говорить о том, что Ефремов жил в тоталитарном обществе, как принято сейчас называть ушедшие времена псевдосоциализма, использующие идею, в том числе для прикрытия, но также - и для конкуренции со странами, в которых всё еще была принята формально гораздо более варварская система ограбления других для собственного обогащения - в которой жил и писал про гордых и жадных нуменорцев Толкин.

Разумеется, идеология автоматически не означает соблюдения норм и правил, ей предписываемой, однако, объективно, жизнь Ивана Антоновича в тоталитарном государстве была не меньшей борьбой с человеческим варварством и самим собой - за сохранение собственной порядочности - чем у Джона Рональда Руэла. Почему? Спросите у Оруэлла, который полагал, будто (буквально) Черчилль, Сталин и Рузвельт сговорились, чтобы добиться мирового господства.

Вообще, в сети много интересного про Ефремова. Например, что Ефремов уже после смерти Ефремов скоропостижно стал англиским шпионом: сказались, в том числе, его пристрастия к авторам- англичанам: Уэллс, Лондон, Хаггард, Рони стоят первыми среди любимых писателей.

Всё, простите, надо спать...

To cosinus:
Толкин и Ефремов НЕ БЫЛИ адептами одной веры.
Ефремов прежде всего верил в Красоту. В людей. В красоту женщин и силу мужчин. В возможность сделать мир почти идеальным, почти сотворить его заново. У Толкина ничто не указывает на подобную веру. Ни в светлое будущее материального мира, ни в женскую красоту, которая превыше всего.

Мне, честно говоря, совершенно все равно, при каком общественном строе были написаны книги Ефремова и ВК. Хорошая книга всегда выходит за рамки системы, в которой жил ее автор.

То Ларчик: Ну да. В мире Ефремова Абалкина бы не испугались, не отправили бы в пожизненную прогрессорскую ссылку, не убили бы, в конце концов. То есть поступили бы совершенно не по-человечески. Потому что люди, когда им приходится решать, что важнее - жизнь одного или безопасность многих, принимают то же решение, что и Экселенц. Правдоподобный поступок он совершил, понятный, человеческий. Хоть и страшный.

Никто не призывает рассуждать нас о том, какое человек низкое и эгоистичное существо. Но мою точку зрения уже выразила Скарапея, я могу лишь присоединиться.

Насчет сказок. В "сказках" Ефремова нет реального противовеса добру и красоте. Что им противостоит? Невежество, социальные условия, неверное воспитание... Эпоха, в конце концов: зло будет побеждено, потому что в этом - суть исторического развития, так ведь? А любой рецидив - просто откат назад, во тьму веков?:)
В хорошей сказке, настоящей сказке, зло будет побеждено. "Надолго ли? Ненадолго: на месяц, на целую жизнь, на человеческий век". Не более.

Локи:
Не смею утверждать, поскольку плохо знаю Стругацких. У меня сложилось впечатление, что эти миры, возможно, похожи по социальному строению, но очень отличаются по этике. У Стругацких она практически современная. А Ефремов неспроста отодвигает действие своих фантастических произведений на 3000 лет вперед.

Скарапее:
Насколько я помню этот рассказ - таки преодолела по своему. Во всяком случае, убийства не совершила :).
Вот это то, чего нет и не может быть в мире Ефремова. Как я уже писала, разная этика. И вытекающие из этики отличия в социальной структуре. Кстати, прогрессорство, как явление, у Ефремова отсутствует. Мир вступает в Великое Кольцо, достигнув того уровня развития, который позволяет расшифровать коды. История из "Часа Быка" - исключение, вызванное тем, что на Тормансе живут потомки земных людей.
"Путешествия Гулливера" - сатирическое произведение. "Идеальность" общества гуигнгнмов по сравнению с "дикими животными" йеху - один из сатирических приемов. Я бы не стала считать это утопией (в значении серьезного описания идеального общества).
А мне кажется, что эгоизм и самопожертвование совместить в одном человеке трудно. Естественно, в равных пропорциях. Мелочи, вроде несделанной работы по дому, не в счет.

Elven Gypsy:
А я считаю, что с ним поступили не по-людски в мире "Жука в муравейнике". Его начисто лишили возможности делать выбор, сторить собственную судьбу. А когда он задумался, отчего так, и заметался (совершенно человеческое поведение), его испугались еще больше, и в конце-концов убили. Ситуацию спровоцировали сами спецслужбы, пусть и невольно.
Ну, как сказать... В "Туманности Андромеды" основная линия борьбы - между краткостью человеческой жизни и желанием увидеть результат своей работы. Мвен Мас увидел по связи Кольца прекрасную планету, до которой, при современном ему уровне развития, не долететь - жизни не хватит. Желание увидеть ее снова толкает его на эксперимет с трагическими последствиями. Для Рен Боза этот эксперимент - шанс увидеть подтверждение, или опровержение собственной математической теории. Эрг Ноор и Низа покидают Землю навсегда - на возвращение не хватит человеческого века. Вы считаете, время - неподходящий противник, и в этом конфликте мало трагизма?

"У меня сложилось впечатление, что эти миры, возможно, похожи по социальному строению, но очень отличаются по этике."
Естественно. Ведь, между ними огромная временная разница. Общество Стругацких (по времени) ближе к нам, чем общество описанное Ефремовым. Но, тенденции общественного развития к идеалам дружбы, понимания, совместного труда и познания мира - те же самые. Плюс к этому и терминология почти одинакова (хотя, нельзя не заметить, что под одними и теми же терминами могут скрываться отличные друг от друга понятия).

"Вы считаете, время - неподходящий противник, и в этом конфликте мало трагизма?"
Нет. Нет противника сильнее времени. Кстати, у коллеги и современника Ефремова - у фантаста Казанцева есть роман тесно перекликающийся с этой темой книг Ефремова. Называется он: "Сильнее времени". Люди спорят с неумолимым временем за свою любовь. Звучит несколько патетично, но отражает содержание. И дает еще одну возможность посмотреть на "Туманность Андромеды" с точки зрения современника Ефремова.

"Это люди ЭРМ способны и на низость, и на подлость. Эльдар - не способны. Они - святая святость. Куда Валар скажут, туда и пойдут. Только они способны свято выполнять заветы Эру и Манве, пожертвовать собой ради Великой цели (поймать Мелькора, например)"
Поймать Мелькора - это Великая Цель? Хм… «мы героически преодолеваем трудности, которые сами себе и создаем»? Не взирая на всю грандиозность задачи, на "Великую Цель", она, просто как-то не тянет. Не тот масштаб. Вот, если бы вы сказали "исправить все Зло сотворенное Морготом"… :) (имхо).

"Куда Валар скажут, туда и пойдут."
Кстати, а Мелькор, случайно, не Вала? :)

"Эльдар не способны на подлость"
Способны. Особенно, ради "Великой Цели" (резня в Альквалондэ, резня в Дориате...)

Люди ЭРМ в этом отношении, мало чем отличаются от эльдар. Убедив себя в том, что следование своим желаниям отвечает нуждам человечества (хотя, на самом деле, подвергает его неоправданному риску), они начинают действовать. И действуют... Потом, после свершения необратимых последствий, они могут осознать, что же они натворили и раскаяться - осудив при этом самих себя (в этом ситуация чем-то похожа на ситуацию с Маглором, Маэдросом и Сильмариллями).
Кстати, какие мифы и легенды остались бы у первобытных племен после контактов хотя бы с теми же людьми ЭРМ. Скажем с экспедицией? Думаю, что через много поколений мы бы услышали нечто напоминающее сказания об эльфах: сияющие глаза, долгий век, мудрость и сила, «магия»...

Локи: люди ЭРМ - это разве не мы?

Правильно, с Абалкиным поступили весьма некрасиво. Только понимаете, это ведь и есть "по-людски". Я вам о том и говорю, что люди, какие они есть, решают проблемы ТАК.

Время - сильный противник. И трагизм присутствует. Но ведь я говорила о пресловутом конфликте добра и зла. Время - не зло, время вообще вне этических категорий. Его бессмысленно противопоставлять добру, это все равно что говорить: добро победит, к примеру, землетрясение. Не добро, а сила, интеллект, техника, пусть и направляемые доброй волей человека. Единственный настоящий противовес добру - зло. И то, и другое - в людях, и только.

"...люди ЭРМ - это разве не мы?"
Прошу прощения. перепутал ЭРМ с ЭВР. :)


Предлагаю для желающих поговорить "об Абалкине и всех-всех-всех", тему "Творчество братьев Стругацких":
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=5402

Для Локи:
1)Эльдар (ваниар - см. ниже), к сожалению, самостоятельно способны лишь помочь отловить Моргота, когда "очень надо". Не более того.
2) Моргот случайно НЕ вала.

3) Павшие эльфы (ну, "частично павшие", как наполовину беременные) - ну какие же они эльдар, звёздный народ? Это название для них слишком хорошо. Я имел в виду ваниар, и тех, кто после ухода из Амана вёл себя достойно. Нарицательное эльдар, т.е.

для Elven Gypsy:
"Толкин и Ефремов НЕ БЫЛИ адептами одной веры."
Вы имеете в виду, что Ефремов не был т.н. христианином, а Толкин - т.н.коммунистом (по убеждениям, ведь Ефремов не состоял в КПСС)?

"Ефремов прежде всего верил в Красоту. В людей. В красоту женщин и силу мужчин. В возможность сделать мир почти идеальным, почти сотворить его заново. У Толкина ничто не указывает на подобную веру. Ни в светлое будущее материального мира, ни в женскую красоту, которая превыше всего."

У Толкина всё указывает на подобную веру: объединённый хор аданов и эльдар "почти сотворит Арду заново" - избавит её от искажения. От инферно, если в терминологии Ефремова. И сделать это, создать Арду неискажённую, предстоит им, , то есть, нам - людям. Вера в людей у Толкина - не менее сильна, если ещё и не более, чем у Ефремова.

Вспомним, Фай Родис погибает, земляне улетают, ничего, в общем-то в явном виде не достигнув. Люди Торманса должны сами сделать так, чтобы час Быка наконец-то кончился.

"Прилетит вдруг волшебник в голубом Вингилоте, и бесплатно покажет им всем!" - да нет. Гэндальф не тащит кольцо в вулкан, не просит орлов это сделать (если 100 орлов полетят - кто их остановит?) Толкин предоставляет избавится от воплощённого инферно, от создания Саурона самому Фродо, хоббиту, похожему на нас с Вами. Он ещё слабее нас - и он делает эту работу. И все верят в него - а почему?

Верят в его внутреннюю силу, в красоту его души, способную долго сопротивляться испытанию, искажению кольцом, в возможность сделать мир - свободнее, сделать его другим, уменьшив количество зла, если угодно.

"В хорошей сказке, настоящей сказке, зло будет побеждено. "Надолго ли? Ненадолго: на месяц, на целую жизнь, на человеческий век". Не более."

Согласен, с оговоркой: если дело происходит в ЭРМ, или в Средиземье, а не в ЭВК или в Валиноре. Именно так и у Ефремова.



"Мне, честно говоря, совершенно все равно, при каком общественном строе были написаны книги Ефремова и ВК. Хорошая книга всегда выходит за рамки системы, в которой жил ее автор."

Тут я с Вами согласен.

Еще хотел сказать, "что Лукас (по рекомендации Кубрика) читал Ефремова - доподлинно известно" - мне это неизвестно.
Это я сболтнул лишнего, услышав тут, прочитав там. Собственно свидетельства Лукаса я не знаю.

То, что Кубрик знаком с творчеством Ивана Антоновича - вроде бы верно. В сети легко найти переписку Ефремова с Полом Андерсоном и Артуром Кларком.

"А он был поэтом, хоть и плохим. Слишком часто забывают, что как дурной человек - все же человек, так и плохой поэт - все же поэт." (с)

Если верить Профессору, ушедшие из Амана *пали все*. И те, кто потом "вел себя достойно", и все прочие... Кстати, кто именно будет определять, какие из нолдор-изгнанников достойны имени "эльдар", а какие нет? И по каким критериям?

И куда девались из списка синдар и телери? Для них название "эльдар" тоже "слишком хорошо"?

И опять камнем преткновения стало время... :)
 

Кстати, при встрече гипотетического древнего племени с представителями "экспедиции", была бы для них с первого взгляда отчетлива видна разница между представителями ЭРМ и ЭВР?
С одной стороны - нет. Но с другой (особенно, после некоторого общения) - четкое и отчетливое ДА.
Поясню, почему я так считаю. В сравнении с коротким сроком жизни (по данным современной науки средняя продолжительность жизни у примитивных народов составляла в среднем 25 лет) что 80, что 150 (не помню предела возраста жителей времени ЭВР у Ефремова) -практически "эльфийское долголетие". Технология ("магия") - и у тех и у других в наличии была бы. Ну и так далее... Это сходство.
Теперь об отличиях. Отличались бы их НАМЕРЕНИЯ. Мне кажется, что люди ЭВР стали бы помогать, учить и лечить, а представители ЭРМ стали бы это племя грубо использовать (!) в своих целях, эксплуатировать. И получили бы мы в итоге, все те же легенды о добрых и светлых эльфах с сияющими глазами (ЭВР) и злобных гоблинах (ЭРМ) с черными душами.

Хм... сейчас перечитал написанное и подумал, что "эксплуатация" могло включать в себя использование "аданов" в качестве вспомогательного войска и разведчиков..., а этим в "Сильмариллионе" часто занимались и светлые эльфы.
Как однако, тонка грань... :(

Для Cosinusа:
"1)Эльдар (ваниар - см. ниже), к сожалению, самостоятельно способны лишь помочь отловить Моргота, когда "очень надо". Не более того."
А я про что? :)

"2) Моргот случайно НЕ вала."
Cosinus, мне очень жаль, но я же писал не о Могроте, а о Мелькоре.
Чувствуешь разницу? А Мелькор, все же тогда еще, БЫЛ Вала.
"Манве и Мелькор по замыслу Илуватара были братьями....
Великую мощь дал ему Илуватар, и был Мелкьор равен Манве. Имел он часть во всех способностях и знаниях прочих валар..." - Валаквэнта ("Сильмариллион").

"3) ...Я имел в виду ваниар, и тех, кто после ухода из Амана вёл себя достойно. Нарицательное эльдар, т.е."
Изначально Оромэ прозвал так ВСЕХ эльфов.
"Ороме полюбил Квенди и дал им имя на их собственном наречии: Эльдар, Звездный Народ, но позже так стали называть тех эльфов, кто последовал за Ороме на Запад."
Но, с учетом поправки на время, по третьему (седьмому? :)) пункту уточнение принимаю.

Я не спорю, что те эльфы, которые были и остались в Валиноре и в самом деле, ближе к Свету, чем остальные (авари и мятежное племя нолдор, например), но это не повод отказывать им в первоназвании.

К порядку ведения
 

Тем не менее, у любимого Ефремовым (но не мной) Снегова люди как боги, живут долго-предолго (на той планете, где семь полов изобрели), вечно то есть. В пределах планеты только. Помните? Вот это, должно быть, ближе.