Да, вам я объяснить это неспособна, поскольку не отношусь к гениям, способным объяснить теорию относительности даже уборщице.
Дело дошло до обсуждения вопросов гносеологии и теории языка. Я должна быть абсолютно больной на голову, чтобы обсуждать такие материи с неподготовленным, видимо, не умеющим логически мыслить и явно недоброжелательным собеседником.

А может вам стоит не переходить на личности, передергивая слова собеседника и приписывая ему то, чего он не говорил, а? А то я, знаете ли, не вижу смысла облизывать людей, которые по-хамски обращаются со мной.

Мысль о том, что я не вижу такой разницы, - очередная глупая и оскорбительная натяжка. Если после этого вы хотите, чтобы я о чем-то серьезном с вами разговаривала, вы либо глупы как пробка, либо тролль.

Мне очень жаль, но я вынужден констатировать, что уважаемая Анариэль вновь и вновь отказывается ответить на предельно простой и вполне корректный вопрос "с чем конкретно она несогласна" (упирая в своем отказе на недостаток времени, а также на глупость и некомпетентность своих собеседников).

Судя про тому, что эту мысль вы повторяете в третий раз, вещи доходят до вас только когда вы их несколько раз напишете? :)) Так сразу напишите раз десять в одном письме, глядишь, поможет, а то зачем флуд разводить на пустом месте?

Или не доходят до собеседника... :)

Локи, По моему, обсуждать тут нечего, лишь создавать дешевую популярность теме и статье, которая этого не заслуживает. И автору. Статья не научная. А каждое имхо в ЖЖ обсуждать...
Анариэль вы не переубедите. Ни в чем, даже в правилах хорошего тона и нормах вежливости. Скорость отскока гороха от стены прямо пропорциональна твердости и толщине стены.
Лишь только нарветесь на "нарушение", на что вас провоцируют.

С уважением к вам,

Не расскажете поподробнее, что до меня не доходит? Или вы так, ради красного словца сболтнули? Наверное, вы полагаете, это очень вежливо и аццки соответствует правилам хорошего тона?

Да ну что вы, Локи просто хочется оставить за собой последнее слово, вот он и повторяет одно и то же по три раза.

От вас это комплимент и признание моей научной состоятельности. Спасибочки!
Кстати, статья действительно ненаучна - это скорее публицистика (в моих =научных= статьях средний толкинист вряд ли вообще что-то поймет). Что, впрочем, совершенно не мешает статье быть основанной на представлениях, которые я как ученый почитаю истинными.

Человек, у которого плохо с правилами хорошего тона и нормами вежливости, меня в этих вопросах точно не переубедит, это правда. Равно как и вы.

Ага, а сам Локи, ангел наш белокрилый, никогошеньки не провоцирует своими натяжками и бессмысленными повторами...

Naug Peredel, мне кажется, что процесс понимания текстов Толкина довольно тесно связан с мировосприятием читателя (причем, как с понятийным восприятием отдельных слов, так и с восприятием более глобальных идей). А что об этом думаете вы?
Кроме того, при интерпретации текстов Толкина есть очень интересный момент. Если мы признаем, что единственным источником информации может быть только "авторский текст" и ничего кроме текста, то мы будем вынуждены поставить под сомнение даже те умозаключения, которые кажутся нам очевидными (пример со столь презираемым хождением в "отхожее место"). Мол, "нет тела - нет дела", не написано - значит, такая у них дивная физиология, что им это не требуется. :) Однако, полагаю, что даже самые упрямые ортодоксы сочтут это допущение (целиком основанное на отсутствии в текстах Толкина описания данного процесса) слишком фантастическим. Это приводит нас к очень забавному выводу - к необходимости группировки допущений на классы. Чем меньше текстологических обоснований на основании которых мы можем сделать подобный вывод - тем ниже "индекс достоверности" у данного допущения. Что вы думаете об этом?

P.S. Naug Peredel, честно говоря, я растерян, сложившаяся ситуация мне непонятна:
- я заявляю, что уважаю профессиональные знания Анариэль - и в ответ слышу о "явной недоброжелательности"
- говорю, что согласен со многими ее утверждениями - мне говорят о моем "непрофессионализме" :)
- задаю вполне корректный вопрос (по заявленной теме) - отвечают, что "время профессионала слишком дорого и его нельзя попусту тратить на беседы с неподготовленными собеседниками" (что, впрочем, не мешает многоуважаемой Анариэль Ровэн вновь и вновь давать реплики, не отвечая на заданный ей вопрос).

Правая рука не ведает, что творит левая? Или придираться к словам и делать обидные для собеседника натяжки - это все должно рассматриваться как признаки доброжелательности?

А что, непрофессионал становится профессионалом только оттого, что он соглашается с профессионалом? Новости, однако: я-то по серости своей полагала, что стать профессионалом можно получив образование или, допустим, имея богатый опыт в соотв. области...

То, что вы видите тут противоречие, только убеждает меня в том, что я правильно не стала с вами дальше дискутировать.
И спасибо за заботу о моем времени, но смею вас уверить, ответы на ваши шпильки не отнимают у меня много времени, так что можете продолжать.

[+] Нарушение. Анариэль Ровэн, Локи.
 

Да. Куда уж дальше углубляться. Обсудили и взаимную "демагогию", и ум, и стервозность, и гордыню с высокомерием. Однако переход на личности и обсуждение личных качеств собеседника считается грубым нарушением.

Складывается такое ощущение, что речь идёт о науке лингвистико-филологического характера. Но это же не единственная наука, с помощью которой можно исследовать творчество автора.
Есть науки характера психологического. Для них будет важно и восприятие мира Толкина массовым читателем. Для тех же наук, очевидно!, принципиальное значение имеют всевозможные искажения. Жизнь указанного в статье безпаспортного существа. Она вполне живая - эта жизнь. Поможет ли этой жизни формальный анализ квэньи? Маловероятно. А любящий и внимательный воспитатель сделал бы больше. Только где взять любящего воспитателя, если в рассматриваемой статье большими буквами - бьёт по глазам - "КРИТЕРИЕМ ПРАВИЛЬНОСТИ И ХОРОШЕСТИ ВЛАСТИ ЯВЛЯЕТСЯ...", а то, что добренький Толкин установил в своём мире соответствие между моралью и начальником - буквами маленькими. Какая часть текста вдарит по глазам малолетке, который сто пудов не прочтёт статью целиком, даже если и заглянет? И какова будет ответственность автора статьи перед этим малолеткой? Два "добрых" слова Сэма Голлуму... И не будет ВЕРЫ, что без этих слов Голлум не воспрял бы. Гнусная надежда, что Голлум всё равно бы не просветлел может и оставаться, а ВЕРЫ в это - не будет.
Есть ещё школьный предмет ОБЖ - как выжить в реальном мире. И исходя из такой вполне научной задачи можно рассматривать различные моральные системы, предлагаемые различными людьми, в частности Толкином. И сравнивать их.
А для науки исторической принципиальна важна попытка поймать и законсервировать тот "неуловимый образ", поимка которого как, кажется, указано "топикстартером" не входит в рамки науки. Не так важно здесь, что учебники истории этого зачастую не знают. Это знают биографы и мемуаристы - немаловажный кусочек исторической науки - сам по себе - без привязки к тенденциям мировых процессов.

Речь обычно идет не об исследовании творчества как такового. А об исследовании мира, созданного художественными произведениями. Или явленного в литературных произведениях. В смысле, объект и тема исследования - разные вещи.

"Она вполне живая - эта жизнь. Поможет ли этой жизни формальный анализ квэньи? Маловероятно."
Речь идет о тех. кто исследует (пытается исследовать) мир Толкина. А не живую жизнь. Хотите - исследуйте ее, пожалуйста, только причем тут мы, толкинисты?

"А любящий и внимательный воспитатель сделал бы больше."
А хороший врач вырезал бы аппендицит. А хороший строитель построил бы дом. В смысле, вы занимаетесь демагогией.

"Только где взять любящего воспитателя"
Где хотите, там и берите. Я, например, занимаюсь другими вещами и не понимаю, почему мне пытаются предъявлять требования. как будто я воспитатель.

"если в рассматриваемой статье большими буквами - бьёт по глазам - "КРИТЕРИЕМ ПРАВИЛЬНОСТИ И ХОРОШЕСТИ ВЛАСТИ ЯВЛЯЕТСЯ...", а то, что добренький Толкин установил в своём мире соответствие между моралью и начальником - буквами маленькими."
Спасибо за еще одну иллюстрацию к моему тезису о том, что советский человек видит в Едином начальника.

"Какая часть текста вдарит по глазам малолетке, который сто пудов не прочтёт статью целиком, даже если и заглянет?"
Никакая. У малолетки еще нет мозга, чтобы ему что-то по мозгу вдарило.

"И какова будет ответственность автора статьи перед этим малолеткой?"
Точно такая же, как и у малолетки перед автором - то есть, никакой.

"Два "добрых" слова Сэма Голлуму... И не будет ВЕРЫ, что без этих слов Голлум не воспрял бы. Гнусная надежда, что Голлум всё равно бы не просветлел может и оставаться, а ВЕРЫ в это - не будет."
Не понимаю, о чем вы.

"сть ещё школьный предмет ОБЖ - как выжить в реальном мире. И исходя из такой вполне научной задачи можно рассматривать различные моральные системы, предлагаемые различными людьми, в частности Толкином. И сравнивать их.№
Вам никто не запрещает этим заниматься.

"А для науки исторической принципиальна важна попытка поймать и законсервировать тот "неуловимый образ", поимка которого как, кажется, указано "топикстартером" не входит в рамки науки. Не так важно здесь, что учебники истории этого зачастую не знают. Это знают биографы и мемуаристы - немаловажный кусочек исторической науки - сам по себе - без привязки к тенденциям мировых процессов.[/QUOTE]"
Не встречала ни одного сторонника псевдоисторического подхода, который бы имел понятие о таком методе.

Но в таких рамках не получится исследовать аллюзии - перекличку авторов. Имена многих толкиновских персонажей - прямо заимствуются именно из "Эдды". Поэтому придётся соотносить мир "Эдды" и мир Толкина. Или (при рассмотрении истории Турамбара) чей мир исследуется - мир Толкина или мир "Калевалы"? Объект исследования становится размытым. Какая часть выводов чьего-то исследования образа Турина будет возможно дословно перенести на образ Куллерво? А Куллерво не принадлежит Толкину.

Нет отдельного мира Толкина. Он, кажется, изначально задумывал создать что-то похожее на отсутствовавший британский(???) фольклор. "Оссианство" без мистифицирования публики. Написать что-то, что воспринималось бы как родное, народное - для того народа, к которому себя считал причастным. Другими словами, встроить "свой" мир в канву народной мифологии. Достроить/воссоздать утерянный кусочек живой жизни народа.

Потому, что аудитория интернета не фильтруется. Значит, ЛЮБОЙ пишущий в сети отвечает за восприятие написанного произвольным читателем, увы. В рамках ответственности за распространяемый текст.

Ну, если его воля равнозначна хорошей власти, то начальственность в этом существе в данной статье подчёркивалась.

Физиологически мозг есть. Но, что страшнее, есть глаза - обострённое восприятие, свойственное юности.

Биографы и мемуаристы - не историки? Это же их рабочий метод - поймать "душу". Био-граф "рисует жизнь". Мемуарист - память. Они ли не историки? Почему? Потому, что их нет в кадастре историков? ИМХО, это проблема кадастра, а не истории душ.

И что? В рамках другого подхода это делать нельзя?

"Какая часть выводов чьего-то исследования образа Турина будет возможно дословно перенести на образ Куллерво? А Куллерво не принадлежит Толкину".
Извините, вы что-то странное говорите.

"Нет отдельного мира Толкина"
Вы ошибаетесь.

"Он, кажется, изначально задумывал создать что-то похожее на отсутствовавший британский(???) фольклор."
Происхождение не равно результату.

"Потому, что аудитория интернета не фильтруется. Значит, ЛЮБОЙ пишущий в сети отвечает за восприятие написанного произвольным читателем, увы. В рамках ответственности за распространяемый текст."
Вам никто не запрещает так думать. Только не ждите, что я с вами соглашусь.

"Биографы и мемуаристы - не историки? Это же их рабочий метод - поймать "душу". Био-граф "рисует жизнь". Мемуарист - память. Они ли не историки? Почему? Потому, что их нет в кадастре историков? ИМХО, это проблема кадастра, а не истории душ."
Расслабьтесь, вы не в теме. Статья связана с определенным контекстом, если вы не знаете его, она вам без пользы и интереса.

только что прочитал, стиль А.Р. не понравился
 

Нельзя писать на литературном форуме как посредственный клерк в посредственной конторе. Бездарно, т.е. Какое же это искусство? Если уж так охота гнуть свою единственно правильную линию, надо делать это талантливо.
А иначе такая писанина убедит только п.к. из п.к.

Спасибо за положительный отзыв о моем стиле и аргументации. Ваш переход на личности и неаргументированные наезды также доставили мне массу удовольствия, как и намеки на отсутствие у меня таланта. Моя нецелевая аудитория так и должна реагировать на мои тексты, спасибо за подтверждение, с нетерпением ожидаю более продолжительного, ядовитого и неаргументированного наезда - а то что-то давно я в руки шашку не брала.

Киммерийский Трутнь, разве не ясно, что "целевой аудиторией" текстов Анариэль Ровэн будут объявлены те, кому ее тексты понравятся (а, вдруг?!). Всех же остальных - объявят "непрофессионалами" и будут провоцировать. (флегматично)
P.S. Лично я согласен с Naug Peredel: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...9&postcount=44

Как скушно, Локи, вы сводите счеты... Прямо в зевоту вогнали.

[quote=А.Р.]как и намеки на отсутствие у меня таланта[А.Р.]
Вот, это мне нравится гораздо больше) Так гораздо лучше - не отписка посредственная, а такая...ну, заклинательная песнь. Я бы подпел с удо, но бо.))
Претензии были лишь к стилю сообщений, и только. Хотя неплохо я, ага? Шашку сразу дымовую извлекать из широких юбкобрюк...

Я слабых не обижаю. Женщин, не переводчиц.

А талант есть, конечно. Столько перевезти - это надо талант иметь. Перевести. И чего я на вас напал? Про межгалактических аданов вы не писали... Еще пока что. Могу показаться занудой, но хочу лишь снова уточнить - стиль общения не устроил, та небрежность, с которой вы "отписывались". Нелитературно. А вот пост для меня - постарались, супер.

Это была не шашка. Это я была добрая. Неловко ведь человека обижать: он старался, на мою реакцию рассчитывал...

Слабым на голову простительно считать женщин слабыми.

Ага. В смысле, да. Через полчаса вернусь непосредственно к интерпретации текстов. Это очень занятно, мне кажется, пообсуждать (даже если и одному, ибо сильные на голову женщины коварны)

Собственно, иной реакции я и не ожидал. Ведь, если человек верит в "безупречность" своих текстов, то любые критические замечания он будет воспринимать как "личные выпады". Смешно.
P.S. Читать тексты Толкина - захватывающе интересно, читать тексты Анариэль - просто тоскливо.