Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Каминный Зал (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=42)
-   -   Дух и фанфикшн (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=5661)

Naya 01.09.07 18:31

Грандиозный ликбез! Ура!
 
Кагеро, скажите пожалуйста, а поддается ли научному, так сказать, описанию такая хитрая штука, как "дух"? Тот самый, о котором столько говорят, но никто не может объяснить, в каком конкретно месте он сидит. Ведь за этот самый "дух" писателям прощают очень многое - скажем, Дюма утверждал, что "...мы рассказали Франции о ее истории больше, чем кто-либо другой...(или "все историки, вместе взятые", не помню точно)", а между тем в его романах (с исторической точки зрения) много "вольностей" и несостыковок. Но за "дух" ему это прощают.

Или вот страстно всеми нами почитаемый (по-читаемый:-)) Профессор. Есть камрады, которые пишут по мотивам, и все вроде хорошо: и стиль похож, и всякие идеомы-фабулы, идеологические там моменты сооветствуют, и вообще... Но все равно чего-то не хватает - и тут реципиенты разносят его в прах: лажа, мол, это все, не передал ты, брат, Духу Средиземского.

Так что же это за "дух" такой? Где его взять и как впихнуть в повествование, чтобы сидел, как родной?

Тема отпочковалась от темы "Про заек"

Хранитель при исполнении

Elven Gypsy 03.11.07 13:56

Разносят, конечно - ибо написано ужасно, но если вдруг найдется умный и талантливый человек, который - не иначе, как в состоянии временного помрачения рассудка - возьмется писать по этим самым мотивам, "дух" он все равно не передаст. Это ж индивидуальное.

Нигде не взять. Получится - либо не получится.

Wilvarin 12.11.07 16:24

Цитата:

Elven Gypsy пишет:
Разносят, конечно - ибо написано ужасно, но если вдруг найдется умный и талантливый человек, который - не иначе, как в состоянии временного помрачения рассудка - возьмется писать по этим самым мотивам, "дух" он все равно не передаст. Это ж индивидуальное.
Истинно так. И никогда этого не произойдет, ибо Профессор был создателем своего мира, он жил им и творил его с юных лет. А все последующие "по мотивам" - работа на уже готовом, причем чужом материале. Талантливо может быть написано и красочно, но как-то отстраненно, холодновато и даже где-то жестоко. Не знаю, как кому, а мне почему-то больно такое читать.

Анариэль Ровэн 14.11.07 08:29

Re: Грандиозный ликбез! Ура!
 
Цитата:

Naya пишет:
Кагеро, скажите пожалуйста, а поддается ли научному, так сказать, описанию такая хитрая штука, как "дух"?
Поддается. Хотя не все в это верят и не всем выгодно это признавать.

Анариэль Ровэн 14.11.07 08:30

Цитата:

Wilvarin пишет:
Истинно так. И никогда этого не произойдет, ибо Профессор был создателем своего мира, он жил им и творил его с юных лет. А все последующие "по мотивам" - работа на уже готовом, причем чужом материале. Талантливо может быть написано и красочно, но как-то отстраненно, холодновато и даже где-то жестоко. Не знаю, как кому, а мне почему-то больно такое читать.
А вы читайте нормальную, центростремительную фэн-фикшен :)). То есть, текую, которая не отталкивается от Толкина, а стремится к нему приблизиться.

Локи 14.11.07 12:20

Анариэль Ровэн: "Поддается. Хотя не все в это верят и не всем выгодно это признавать."
Можно привести аргументацию (того что "поддается")?

Анариэль Ровэн 15.11.07 01:09

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Поддается. Хотя не все в это верят и не всем выгодно это признавать."
Можно привести аргументацию (того что "поддается")?

Да запросто. Если исходить из того, что дух произведения – это не абстракция, а реальность, данная нам в ощущениях.
А это именно реальность – ведь мы отличим Зощенко от Набокова, хотя они современники и даже если нам попадутся те их произведения, которых мы раньше не видели. Понятно, что тут многое зависит от интуиции и мозгов читателя, но тем не менее.
Пример из личной практики. Как известно, перед тем как должен был выйти по-английски «Гарри Поттер и Дары Смерти», по инету ходило несколько разных версий этого романа. Присылают мне одну со словами «кажется, оно». Я читаю и понимаю: не оно. Романы Роулинг не начинаются с возвращения из Хогвартса прошлого года, Роулинг не обсасывает эмоции персонажей, у нее чистый живой язык, а не газетность, ее тексты подчеркнуто нерелигиозны, а тут фигурировала какая-то «богиня», и вдобавок в конце говорилось, что Снейп попал в Азкабан – а это очень низкая сюжетная планка по сравнению с тем, что, как я и полагала, имело место на самом деле: что он двойной агент и очень сложный персонаж.
Присылают мне другой текст: типичный драйв пошел со второй главы, а к моменту гибели Хедвиг и Аластора Муди мне стало ясно, что приканчивать таких персонажей в начале романа может позволить себе только автор (который уже славен толпой именитых покойников).
Вот таким макаром по «духу произведения» было достоверно установлено авторство, на тот момент неизвестное. Следовательно, дух произведения есть величина объективная, измеримая и анализируемая.
Совершенно объективно дух произведения выявляется средствами литературоведения. Дух – это: излюбленная тематика и проблематика, типы персонажей и сюжета, любимые жанры, частотные эпитеты и все прочее в том же духе. Все это совершенно рационально постижимо: любимый жанр Достоевского – роман, любимое место действия – Петербург, известны его частотные цвета в описании пейзажа и интерьера, известно, что герои Достоевского принимают решения на пороге, известно, что его романы – это идеологическая полифония разных голосов, его язык – это русский язык 19 века. Соответственно, если кто-то напишет произведение, которое будет удовлетворять этим условиям, велик шанс, что в нем будет ощущаться «дух романов Достоевского» (на самом деле, конечно, условий намного больше).
То же самое приложимо и к любым другим авторам: любимый жанр О.Генри – небольшая новелла с неожиданным поворотом сюжета, действие которой происходит в США в конце 19-начале 20 века, персонажи позднего Гоголя в значительной мере куклы и марионетки, Эдичка Лимонов употребляет ненормативную лексику, основная тема произведений Ле Гуин – брак, союз, понимание.
Соответственно, при достаточном уровне интуитивного и/или рационального понимания вполне возможно написать адекватную стилизацию – которую могут даже принять за работу автора (принял же рецензент «Лэйтиан» за подлинную кельтскую жесту, хотя в его случае это исключительно по недостатку начитанности, и Толкин писал не стилизацию).
Никто не мешает провести такую работу по произведениям Толкина: к примеру, если он пишет «по нашему миру», то ориентируется на традиции европейской сказки и ранне-средневековой литературы германских и кельтских народов (Кузнец, Возвращение Беорхнота, Аотру и Итрун), если пишет по Арде, то тоже самое, но более «остраненное» (истоки истории Турина – в Калевали, истоки Лэйтиан – в волшебной сказке и кельтской традиции, история Туора перекликается с «Энеидой» и «Апокалипсисом»). И так можно проанализировать все: стихотворные размеры, частотность слов и жанры. К примеру, ни в каком случае стиль не может опускаться ниже просторечия.
И при качественном воспроизведении этого получится нечто как минимум нечто, похожее на Толкина.
Но фэн-фикшен – это больше, чем просто стилизация. С моей точки зрения, «на самом деле» фэн-фикшен (центростремительная, истинная – с моей точки зрения) стремится к воспроизведению СИСТЕМЫ ЦЕННОСТЕЙ первоавтора. Система ценностей явлена: в фактах мира («Был Эру Единый…», в ту ночь, когда истребили отряд Барахира, Бэрэн не по бабам ходил), оценках («Мелькор - Сатана», «Валар – ангелические сущности» - видно, что на самом деле оценки = фактам), «ткани» произведения (эпитеты, частотность, точки зрения). Ценности, например, такие: Эру – это абсолютный творец, Валар и Мэлькор – всего лишь демиурги, абсолютного зла нет и т.д. и т.п. Сюда же – специфика толкиновской проблематики: зло и его природа, свобода и выбор, милосердие, право власти (ВК - «о праве Бога на божественные почести», в частности).
И вот когда система ценностей и проблематика произведения находятся в круге толкиновских и при этом выражаются теми же художественными средствами, что и у Толкина – тут все и будет. И дух, и буква.
Ежу понятно, что это крайне сложно. Для этого требуется знание европейской литературы и языков, сравнимое со знаниями Толкина, глубокое знание и понимание самого Толкина, владение художественными средствами родного языка и литературы на уровне по крайней мере признанных авторов – а также мозги и талант. То есть, это как падение Голлума в Ородруин: не то чтобы невозможно, но шанс очень мал. Чудо, короче. Но тем не менее, чудо по сю сторону сверхъестественного.

Локи 15.11.07 16:28

Да. Основываясь на стилистических, фразеологических, сюжетных нюансах - мы можем отличить произведения одного автора от произведений другого. Особенно, если у нас уже есть представления об индивидуальном творчестве каждого из них. В конце-концов, я сам, когда мне прислали на прочтение совместное творчество двух авторов (о чем я узнал позднее) указал на стык двух фраз (в центре главы), где перо першло от одного человека к другому. С первой частью я согласен. НО! Если у нас нет представления о творчестве писателей (как в случаях с О.Генри, Гоголем, Лимоновым и т.д.) это сделать гораздо труднее. При этом, речь не идет о прямых попытках подражательства. С подражательством - с одной стороны гораздо проще, а с другой - сложнее. Все зависит от уровня восприятия/интуиции/знаний рецензента.

"Никто не мешает провести такую работу по произведениям Толкина: к примеру, если он пишет «по нашему миру», то ориентируется на традиции европейской сказки и ранне-средневековой литературы германских и кельтских народов...
И так можно проанализировать все: стихотворные размеры, частотность слов и жанры."
Можно. Но, это не гарантирует нам переноса в текст восприятия мира той личностью, под которую "работают" подражатели. Такие попытки уже предпринимались. Есть даже специальные программы для анализа текста и сверки текстов на аутентичность. Но, не получается... Точнее, получается НЕ ТО. Автор работы "под" не сможет до конца отказаться от собственного виденья мира, а техника (насколько мне это известно) пока не дошла до такого уровня творчества.

P.S. Есть такое явление как "литературное рабство". Это - когда под раскрученный "бренд" (имя писателя) целая группа других авторов пишет новые романы (пытаясь подражать стилю своего "господина"). А, потом, все это обрабатывается, вычитывается и преподносится нам как очередное творение писателя-пулеметчика. Качество таких романов как правило удручает. И это не взирая на целенаправленность действий по подражательству. Можно, конечно, свалить все на "цыгель, цыгель - ай-лю-лю!" и сказать, что все зависит от времени и прилагаемых усилий. И в этом есть своя правда. Но, чем объемнее текст, тем труднее его написать "под" известного и всеми любимого писателя. Трудности возрастают в геометрической прогрессии. Можно почти гарантированно подделать короткий рассказ, но длинное многоплановое произведение... на такое способен только талант равного мастерства. А, такой талант просто не будет этого делать.

Wilvarin 15.11.07 18:17

Цитата:

Локи пишет:
Можно. Но, это не гарантирует нам переноса в текст восприятия мира той личностью, под которую "работают" подражатели. Такие попытки уже предпринимались. Есть даже специальные программы для анализа текста и сверки текстов на аутентичность. Но, не получается... Точнее, получается НЕ ТО. Автор работы "под" не сможет до конца отказаться от собственного виденья мира, а техника (насколько мне это известно) пока не дошла до такого уровня творчества.
Может быть, "дух" автора, особенно такого монументального, как Толиен, - это и есть его индивидуальное видение, восприятие и осмысление описываемого им мира, которое невозможно скопировать, ибо оно не поддается ни лингвистическому, ни математическому анализу - я имею в виду, анализ с целью подражания, а не исследования, - оставаясь на уровне столь тонких материй, как вдохновение, творческие метания, эмоции?..


Но, чем объемнее текст, тем труднее его написать "под" известного и всеми любимого писателя. Трудности возрастают в геометрической прогрессии. Можно почти гарантированно подделать короткий рассказ, но длинное многоплановое произведение... на такое способен только талант равного мастерства. А, такой талант просто не будет этого делать. [/B][/QUOTE]

А если и возьмется, то должен осознанно смириться с тем, что напишет уже нечто ДРУГОЕ. Поэтому я всегда с уважением относилась к писателям, способным создать свой, непохожий на уже известные, мир, развивающийся по своим законам, живой и трепетный и до боли реальный в своей фантастичности. Этот путь проложил Толкиен, но он (путь) не такой легкий, как кажется. Потому и сыплются, как из рога изобилия, поделки "под" - примазаться к классике проще, чем родить свое.

Анариэль Ровэн 16.11.07 23:39

Цитата:

Локи пишет:
Да. Основываясь на стилистических, фразеологических, сюжетных нюансах - мы можем отличить произведения одного автора от произведений другого. Особенно, если у нас уже есть представления об индивидуальном творчестве каждого из них. В конце-концов, я сам, когда мне прислали на прочтение совместное творчество двух авторов (о чем я узнал позднее) указал на стык двух фраз (в центре главы), где перо першло от одного человека к другому. С первой частью я согласен. НО! Если у нас нет представления о творчестве писателей (как в случаях с О.Генри, Гоголем, Лимоновым и т.д.) это сделать гораздо труднее.
М, а как вообще можно писать фэн-фикшен или стилизацию, не имея представления о творчестве писателя? :)

Цитата:

Локи пишет:
При этом, речь не идет о прямых попытках подражательства. С подражательством - с одной стороны гораздо проще, а с другой - сложнее. Все зависит от уровня восприятия/интуиции/знаний рецензента.
Бэзусловно. Я просто хотела показать, что это принципиально неневозможно. И что ничего мистического в «духе произведения» нет.

Цитата:

Локи пишет:
"Никто не мешает провести такую работу по произведениям Толкина: к примеру, если он пишет «по нашему миру», то ориентируется на традиции европейской сказки и ранне-средневековой литературы германских и кельтских народов...
И так можно проанализировать все: стихотворные размеры, частотность слов и жанры."
Можно. Но, это не гарантирует нам переноса в текст восприятия мира той личностью, под которую "работают" подражатели.

Я, может, недостаточно точно выразилась: речь идет не только о форме, о плане выражения. В любом случае, план выражения и план содержания естественным образом взаимосвязаны, так что иногда ТОЛЬКО перенос формальных признаков может приводить и к воссозданию оригинальных смысловых характеристик. Кто же мешает вам изучить и план содержания – тематику, проблематику, психологию – а потом воссоздать это все при написании стилизации или фэн-фикшен? Я понимаю, что это трудно, но это, опять же, неневозможно.

Цитата:

Локи пишет:
Такие попытки уже предпринимались. Есть даже специальные программы для анализа текста и сверки текстов на аутентичность. Но, не получается... Точнее, получается НЕ ТО.
Это все от непонимания природы художественного творчества :). Конкретнее – от непонимания того, как связаны форма и содержание литературного произведения. Но это и в самом деле достаточно трудный момент, его не все специалисты понимают (конкретно я имею в виду работы Лотмана).

Цитата:

Локи пишет:
Автор работы "под" не сможет до конца отказаться от собственного виденья мира,
А зачем отказываться? Почему нельзя пытаться взглянуть на мир с другой точки зрения? Может, это особенно плодотворно – пытаться видеть мир с двух точек зрения? Почему бы вИдениям двух разных людей не совпадать в каком-то сегменте или секторе – и тогда человек без насилия над собой будет транслировать и свою точку зрения, и того, кого он стилизует-по кому пишет фэн-фикшен?

Цитата:

Локи пишет:
Но, чем объемнее текст, тем труднее его написать "под" известного и всеми любимого писателя. Трудности возрастают в геометрической прогрессии. Можно почти гарантированно подделать короткий рассказ, но длинное многоплановое произведение... на такое способен только талант равного мастерства. А, такой талант просто не будет этого делать.
Примерно так. Хотя здесь могут быть всякие интересные осложнения. Например, когда человеку =интересно= и =хочется= создать такую вещь, которая воспринималась бы как создание первоавтора (вот, говорят, Стоппард считает себя реинкарнацией Шекспира :)). Если здесь есть адекватное рациональное или интуитивное понимание, а также владение соответствующим инструментарием, почему бы и нет – хотя бы в теории?

Анариэль Ровэн 17.11.07 00:08

Цитата:

Wilvarin пишет:
Может быть, "дух" автора, особенно такого монументального, как Толиен, - это и есть его индивидуальное видение, восприятие и осмысление описываемого им мира, которое невозможно скопировать, ибо оно не поддается ни лингвистическому, ни математическому анализу - я имею в виду, анализ с целью подражания, а не исследования, - оставаясь на уровне столь тонких материй, как вдохновение, творческие метания, эмоции?..
Вы его ощущаете - хоть как-то? Вам этот дух сообщился не посредством спиритического сеанса, а посредством чтения? Значит, представления о столь тонкой материи, как вдохновение, творческие метания и эмоции вы получили с материального носителя, а не из неоткуда. Работа с "тонкими материями" дает объективные результаты: например, при всей разбросанности мнений о Толкине они смещены в определенную область. Значит, за всей это "тонкостью" стоят какие-то объективные закономерности, зафиксированные в материальном носителе - тексте. Остальное - анализ текста - дело техники. Короче, не надо считать неподдающимся анализу всего лишь то, чья природа вам неведома :).

Цитата:

Wilvarin пишет:
А если и возьмется, то должен осознанно смириться с тем, что напишет уже нечто ДРУГОЕ.
Вопрос, например, в создании ДРУГОГО, воспринимающегося как ТАКОЕ ЖЕ.

Анариэль Ровэн 17.11.07 00:39

Цитата:

Kagero пишет:
Как описание существующей действиельности - оно неверно. Отражает, даже поневоле.
А вот как прескриптивная норма (принятая в таких направлениях как натурализм и реализм) - ошибочно.

Цитата: "Художественное произведение не отражает факты мира. Оно их создает. Факты мира не существуют помимо Сильмариллона и не могут мыслиться помимо него".
Речь шла не о фактах реального мира (которые, конечно, художественное произведение так или иначе отражает), а о фактах мира, созданного произведением. То есть, о том, что факты мира Толкина создаются произведениями Толкина, а не отражаются ими. Потому про отражают произведения Толкина лишь реальный мир - посредством создания своего мира.

Локи 17.11.07 02:25

Анариэль Ровэн: "М, а как вообще можно писать фэн-фикшен или стилизацию, не имея представления о творчестве писателя? :)"
Речь идет не с точки зрения "писателя", но с точки зрения читателя! Дайте читателю, доселе не знакомому с творчеством копируемого автора, подборку из некоторого количества произведений самого автора и его подражателей. И попросите его разобрать их на "оригиналы" и "фанфики" (сопроводив их критическим разбором). Увидите, что будет (о, бедные «классики»!). :) Задачу можно усложнить еще сильнее: дайте читателю одни только "оригиналы" (!) и попросите его выполнить то же задание. Будет еще веселее. :))
Что это доказывает? Только то, что отличить оригинал от подделки бывает порой крайне трудно. И важна не только компетентность подражателя (с соответствующим уровнем знаний текстов "копируемого автора"), но и читателя/критика/эксперта (если воспользоваться аналогией с подделкой предметов искусства).

Анариэль Ровэн: "И что ничего мистического в «духе произведения» нет."
Все зависит от того, что мы будем вкладывать в понятие "мистического". :) Мы можем открыть законы физики, узнать закономерности, дать ответы на вопрос «Как?», но остаемся беспомощными перед вопросом «Почему?».

Анариэль Ровэн: "...речь идет не только о форме, о плане выражения."
Да. И куча стройматериалов – вовсе не есть готовый дом. :) Выдающиеся художественные произведения потому и считаются выдающимися, что повторить их успех простым копированием без всякого таланта - крайне сложно.
Конечно, бывают и идеи, буквально "обреченные на успех" своим замыслом (мне сейчас, пришли на ум "Волшебник страны Оз" Баумма и "Волшебник Изумрудного города" Волкова, "Пиноккио" Коллоди и "Буратино" Толстого, не говоря уже о целом ряде Золушек-Синдирелл...). Но, это уже, тема для отдельного разговора о природе успеха. :)
При этом я не утверждаю, что Волков или Толстой бесталанны!!

Анариэль Ровэн: "Конкретнее – от непонимания того, как связаны форма и содержание литературного произведения. Но это и в самом деле достаточно трудный момент, его не все специалисты понимают (конкретно я имею в виду работы Лотмана)."
Отлично сказано! (при упоминании Лотмана попытался сделать нечто вроде намаза. :))

Анариэль Ровэн: "А зачем отказываться? Почему нельзя пытаться взглянуть на мир с другой точки зрения? Может, это особенно плодотворно – пытаться видеть мир с двух точек зрения? Почему бы вИдениям двух разных людей не совпадать в каком-то сегменте или секторе – и тогда человек без насилия над собой будет транслировать и свою точку зрения, и того, кого он стилизует-по кому пишет фэн-фикшен?"
Много вы видели успешных стилизаций в сборнике "Время учеников"? При этом их писали люди, не обделенные талантом. (Хм… возможно, потому, что Стругацкие писали вдвоем. Быть может дуэт подражателей преуспеет больше? :) ). Нет двух полностью одинаковых талантов – вот ведь в чем дело. А вероятность того, что настоящий талант захочет стать всего лишь «тенью классика», пусть даже наилучшей «тенью», представляется мне весьма маловероятной. При этом речь не идет о случаях, когда кто-то считал себя новым воплощением Гомера, Шекспира (там психологический расклад немного иной). Настоящий талант не успокоится на том, чтобы работать «под кого-то», он потребует самовыражения. :)

"Если здесь есть адекватное рациональное или интуитивное понимание, а также владение соответствующим инструментарием, почему бы и нет – хотя бы в теории?"
В теории – возможно. Возвращаясь к аналогии в ситуации с подделкой предметов искусства, мы должны это признать. Но, на практике… «Войну и мир-II» мы прочтем еще очень не скоро. :))

Elven Gypsy 17.11.07 03:26

Цитата:

Анариэль Ровэн пишет:
А вы читайте нормальную, центростремительную фэн-фикшен :)). То есть, текую, которая не отталкивается от Толкина, а стремится к нему приблизиться.
Да нет... Тут не в том дело, отталкивается автор фэн-фикшн от Толкина, опровергать лезет или наоборот, стремится проникнуться средиземским духом и написать "точно-точно как это могло быть у Профессора". Просто когда о чужом пишешь, действительно получается холодновато. А насчет "жестоко"... Ну, у меня те же ощущения, но не потому, что действительно жестоко - "Сильмариллион" тоже не сказка на ночь. Средиземье ведь правда смахивает на исполинское дерево - и росло так же медленно, вдумчиво. Попробуй, подойди, скажем, к дубу и потребуй, чтобы он немедленно, сию же секунду оброс яблоками... Так вот фэн-фикшн по Толкину - это оно и есть. Бывают книги, написанные наспех, в игре, в них так и ощущается многовариантность - и фикшн по ним иначе воспринимается. А тут слишком свое, слишком долго прораставшее, пускавшее корни, чтобы кто-то мог подхватить эстафету, как мяч.

Kagero 19.11.07 10:58

Re: Грандиозный ликбез! Ура!
 
Цитата:

Кагеро, скажите пожалуйста, а поддается ли научному, так сказать, описанию такая хитрая штука, как "дух"? Тот самый, о котором столько говорят, но никто не может объяснить, в каком конкретно месте он сидит.
"Дух", как мне кажется - проекция творческой индивидуальности автора на текст. Научному описанию он поддается ровно в той степени, в какой ему поддается сама индивидуальность. Т. е. в ограниченной.

Цитата:

Ведь за этот самый "дух" писателям прощают очень многое - скажем, Дюма утверждал, что "...мы рассказали Франции о ее истории больше, чем кто-либо другой...(или "все историки, вместе взятые", не помню точно)", а между тем в его романах (с исторической точки зрения) много "вольностей" и несостыковок. Но за "дух" ему это прощают.
Ну, ему прощают не только за "дух", но и за "плоть" - стиль, фабулу, сюжет, характеры...

Цитата:

Или вот страстно всеми нами почитаемый (по-читаемый:-)) Профессор. Есть камрады, которые пишут по мотивам, и все вроде хорошо: и стиль похож, и всякие идеомы-фабулы, идеологические там моменты сооветствуют, и вообще... Но все равно чего-то не хватает - и тут реципиенты разносят его в прах: лажа, мол, это все, не передал ты, брат, Духу Средиземского.
Да пошли они.
Кстати, умение говорить "да пошли они" - очень важное для писателя умение :).

Дух Толкиена - это проекция индивидуальности Толкиена. Дух Пушкина - это проекция индивидуальности Пушкина. Никто, кроме Толкиена или Пушкина, этого не обеспечит.
Почему меня многие хвалят за ПТСР и приписывают мне этот самй "дух"? Потому что люди часто не могут различить, где "дух", а где "плоть". Мои усилия были направлны на то, чтобы постичь и понять эту "плоть". Внутреннюю логику характеров, поступков и событий, выраженную в тексте. А так ка люди, читая, делали то же самое, восстанавливали из текста эту внутреннюю логику, те из них, чьи реконструкции совпадали с моими, и решили, что я уловила "дух". Хотя на самом деле ничего подобного, я работала с "плотью".
Но тут вот какой нюанс. Вся эта "плоть", она ведь порождение "духа". То есть, творческая индивидуальность Толкиена попала в мой текст ровно в той мере, в какой туда попал текст самого Толкиена.

Цитата:

Так что же это за "дух" такой? Где его взять и как впихнуть в повествование, чтобы сидел, как родной?
Соответственно, нигде и никак. Для кого-то эффект сохранения "духа" имел место быть, но это лишь потому, что я не гонялась за "духом".

Kagero 19.11.07 11:05

Цитата:

Можно. Но, это не гарантирует нам переноса в текст восприятия мира той личностью, под которую "работают" подражатели. Такие попытки уже предпринимались. Есть даже специальные программы для анализа текста и сверки текстов на аутентичность. Но, не получается... Точнее, получается НЕ ТО. Автор работы "под" не сможет до конца отказаться от собственного виденья мира, а техника (насколько мне это известно) пока не дошла до такого уровня творчества.
Более того - если такой автор _сможет_ отказаться от собственного видения мира - это будет актом отказа от собственной творческой индивидуальности, и текст, созданный этим автором, тоже будет чем угодо - но не творческим актом. Это будет текст-зомби, довольно коряво копирующий манеру Толкиена.

Вот, кстати, ссылочка на один из таких текстов-зомби и маленький разбор этого полета медведя над гнездом кукушки.

http://iyapi.net/numenore/viewtopic.php?t=3236

Пока резюмэ: "Я знал, что будет плохо, но не знал, что так скоро" (с) В. Цой. То есть, я ожидала от пуриста стерильного текста - но никогда не думала, что текст можно выпарить до такой степени.

Образов нет. То есть, просто нет. Персонажи есть, они чего-то там говорят и куда-то там двигаются, но ткань образной системы они не создают. То есть, автор пытается прорисовать обоих главных героев - а они не даются. Не чувствуется настроения, не видно характеров. Автор пытается с этим справиться путем "продавливания" реплик.

***
— Никак на прогулку собрались, лорд Азраиль? — спросил Долгузагар не без иронии.
***
— Пока я пью, я не покойник. Башня тоже нам на головы не рушится, — веско возразил Долгузагар, недрогнувшей рукой наливая себе вино.
***
— Уж не потому ли, что ты их убил? — поинтересовался комендант.
Азраиль презрительно фыркнул.
— Что за чушь! У старых канюков сердце не выдержало: все маги пережили потрясение, но не все остались в живых.
***

Все эти "спросил... не без иронии", "веско возразил", "презрительно фыркнул" (как будто можно фыркать почтительно, ей-осьминогу) - маркеры авторского бессилия. Если по ситуации и по самой реплике непонятно, КАК ИМЕННО герой сказал ту или иную фразу - значит, работа запорота. Такого рода указания нужны только в случае контраста интонации и ситуации. Ситуация и содержание вербального сообщения предполагает, например, грусть - а герой произносит свою фразу весело. Тогда да. Тогда надо указать на веселье.

Отдельно об образном языке. На первых двух страницах нет ни одного небанального тропа.

***
Обычно тот, бесцветный и белесый, словно серая платяная моль, был тих и незаметен, как эта самая моль, и лицо его с по-девичьи тонкими чертами больше походило на маску безмятежности.

***
Сам Долгузагар уже некоторое время ощущал какую-то особую тишину и молчание невидимой Башни: на него перестал давить ужас, который словно ядовитый туман расползался от Башни на лагерь осаждающих, накрывая, впрочем, и защитников.
***
Да, если не веришь мне, ступай загляни хотя бы к Азулзиру и Балкузору: оба мертвы как камни.
***
Он, конечно, чувствовал, как от Азраиля расползаются нити темной паутины , мягко прикасаются к лицу и рукам коменданта, стремясь убедить, уговорить, заставить согласиться, подчинить своей воле.
***
Азраиль раздул ноздри навстречу знакомому солоноватому запаху: похоже, кровь из Долгузагара хлещет как из зарезанного борова.

Чем ярче творческая индивидуальность - тем сложней ее воспроизвести. А Толкиен - очень яркая индивидуальность. И попытки воспроизвести именно её, в ущерб собственной индивидуальности, заведомо обречены на провал: индивидуальность не воспроизводится ни тем, кто сохраняет собственную идентичность, ни уж тем более - тем, кто ее лишился (если бы такое было возможно).

Анариэль Ровэн 22.11.07 01:54

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "М, а как вообще можно писать фэн-фикшен или стилизацию, не имея представления о творчестве писателя? :)"
Речь идет не с точки зрения "писателя", но с точки зрения читателя!

Мнение читателя "вообще" меня не интересует - именно по описанной вами причине: что разброс слишком велик.

Цитата:

Локи пишет:
Что это доказывает? Только то, что отличить оригинал от подделки бывает порой крайне трудно.
Я не про подделки, я про стилизации и фэн-фикшен.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "И что ничего мистического в «духе произведения» нет."
Все зависит от того, что мы будем вкладывать в понятие "мистического". :)

Цитата из треда, к примеру: "индивидуальное видение, восприятие и осмысление описываемого им мира, которое невозможно скопировать, ибо оно не поддается ни лингвистическому, ни математическому анализу".

Цитата:

Локи пишет:
Мы можем открыть законы физики, узнать закономерности, дать ответы на вопрос «Как?», но остаемся беспомощными перед вопросом «Почему?».
Вообще не поняла, к чему это. Если о том, почему писал первоавтор, то это в норме вполне постижимо.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "...речь идет не только о форме, о плане выражения."
Да. И куча стройматериалов – вовсе не есть готовый дом. :) Выдающиеся художественные произведения потому и считаются выдающимися, что повторить их успех простым копированием без всякого таланта - крайне сложно.

Это мне кажется самоочевидным, а применительно к Толкину я об этом написала прямо.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "А зачем отказываться? Почему нельзя пытаться взглянуть на мир с другой точки зрения? Может, это особенно плодотворно – пытаться видеть мир с двух точек зрения? Почему бы вИдениям двух разных людей не совпадать в каком-то сегменте или секторе – и тогда человек без насилия над собой будет транслировать и свою точку зрения, и того, кого он стилизует-по кому пишет фэн-фикшен?"
Много вы видели успешных стилизаций в сборнике "Время учеников"? При этом их писали люди, не обделенные талантом.

Это совершенно ни о чем не говорит. Может, авторы и не ставили себе целью создание центростремительной фэн-фикшен или настоящей стилизации.

Цитата:

Локи пишет:
(Хм… возможно, потому, что Стругацкие писали вдвоем.
Быть может дуэт подражателей преуспеет больше? :) ). Нет двух полностью одинаковых талантов – вот ведь в чем дело. А вероятность того, что настоящий талант захочет стать всего лишь «тенью классика», пусть даже наилучшей «тенью», представляется мне весьма маловероятной.

Да ну. "Подражание Корану" и сказки Пушкина? Подражания древним у того же Пушкина и его современников? "Опыты" Брюсова? "Сказ о купце Калашникове" Лермонтова и "Конек-горбунок" Ершова? Практика вас опровергет: и авторы талантливы до гениальности, и подражания-стилизации общепризнанно совершенны.

Цитата:

Локи пишет:
Настоящий талант не успокоится на том, чтобы работать «под кого-то», он потребует самовыражения. :)
См. выше. Никто не мешает самовыражаться на чужом материале. Какая, в сущности, автору разница - отражать "заоконную" реальность или реальность какого-то другого художественного произведения? Вы так еще скажете о том, что реализм - это недостойно настоящего таланта, потому что это лишь тень действительности...

Цитата:

Локи пишет:
"Если здесь есть адекватное рациональное или интуитивное понимание, а также владение соответствующим инструментарием, почему бы и нет – хотя бы в теории?"
В теории – возможно. Возвращаясь к аналогии в ситуации с подделкой предметов искусства, мы должны это признать. Но, на практике… «Войну и мир-II» мы прочтем еще очень не скоро. :))

См. примеры выше.

Анариэль Ровэн 22.11.07 01:58

Цитата:

Elven Gypsy пишет:
Да нет... Тут не в том дело, отталкивается автор фэн-фикшн от Толкина, опровергать лезет или наоборот, стремится проникнуться средиземским духом и написать "точно-точно как это могло быть у Профессора". Просто когда о чужом пишешь, действительно получается холодновато.
В общем, во многих случаях, когда человек пишет фэн-фикшен, он пишет как раз о СВОЕМ. О том, что он считает своим. (Натурально, с чисто литературным качеством результата корреляция будет необязательно. Здесь речь идет только о мотивации и восприятии автора фэн-фикшен).

Elven Gypsy 22.11.07 10:57

Да я понимаю.
Но если о своем - ну и пиши о своем)

Локи 22.11.07 16:40

Анариэль Ровэн: "Мнение читателя "вообще" меня не интересует - именно по описанной вами причине: что разброс слишком велик."
Интересная фраза... по поводу мнения читателей. :)
Я всегда считал, что есть три основных составляющих этапа: писатель (и его виденье мира) - книга - читатель. И последний этап (способность читателя воспринять то, о чем повествует книга) не менее важен, чем первый.

Анариэль Ровэн: "Я не про подделки, я про стилизации и фэн-фикшен."
Ну извините, вы, сами про подделку последней книги Роулинг писать начали.

Анариэль Ровэн "Да ну. "Подражание Корану" и сказки Пушкина? Подражания древним у того же Пушкина и его современников? "Опыты" Брюсова? "Сказ о купце Калашникове" Лермонтова и "Конек-горбунок" Ершова? Практика вас опровергет: и авторы талантливы до гениальности, и подражания-стилизации общепризнанно совершенны."
Ну да. Вы у моей фразы, "концы" не обрубайте. Путаницы меньше будет.
То, что какой-то талантливый автор начинает использовать стилизацию еще ничего не говорит (особенно, если стилизация пишется под "народное творчество"). Писатель/поэт может создать одно или несколько произведений в заданном стиле (в виде эксперимента), но идет дальше, к своему собственному, а не застывает в чужой тени. Если бы Пушкин или Лермонтов продолжили бы до старости подражать кому-то конкретному (хотя бы тому же Гомеру), то они не были бы теми, чей талант вызывает читательский восторг у многих поколений. Это, извините, графоманы всякие из-за отсутствия своего таланта постоянно прячутся за "чужой". И повторюсь, варианты, когда графоман считает себя реинкарнацией известной личности - варианты "клинические".

Анариэль Ровэн: "Никто не мешает самовыражаться на чужом материале. Какая, в сущности, автору разница - отражать "заоконную" реальность или реальность какого-то другого художественного произведения?"
Все верно, ничего не мешает самовыражаться на чужом материале… Только не нужно потом на него в своих произведениях, извините, гадить.

Локи 22.11.07 16:55

Не взирая на огромное количество стилизаций (когда пишут под кого-то), число достойных среди них исчезающе мало.
Большинство «афтаров» привычно сваливаются в широкую колею полного подражательства во всем или начинают перекраивать основы мира (на меньшее они не согласны) . Впрочем, есть и люди которые пишут с любовью к миру Толкиена и уважением к его традициям (полупоклон в сторону автора темы), но при этом создают собственное творение.

Анариэль Ровэн 22.11.07 17:35

Цитата:

Elven Gypsy пишет:
Но если о своем - ну и пиши о своем)
Ну так Арда и есть свое :))). Для некоторых о ней пищущих, во всяком случае.

Анариэль Ровэн 22.11.07 17:48

Цитата:

Локи пишет:
Не взирая на огромное количество стилизаций (когда пишут под кого-то), число достойных среди них исчезающе мало.
Не знаю, так ли это (затруднительно было бы здесь получить статистику), но даже если так, то что? Как будто разрыв между достойными оригинальными произведениями и просто оригинальными произведениями равен нулю... Возможно, в процентном отношении удачных стилизаций (к общему числу стилизаций) меньше, чем оригинальных произведений (к их общему числу) - просто потому, что написание стилизации загоняет автора в определенные рамки (как загоняет в определенные рамки необходимость следовать, к примеру, строгой поэтической форме типа венка сонетов - много кто писал и пишет сонеты, а вот венки сонетов - вещь более редкое. Но они есть, и удачные притом - это я про Калугина :))).

Цитата:

Локи пишет:
Большинство «афтаров» привычно сваливаются в широкую колею полного подражательства во всем или начинают перекраивать основы мира (на меньшее они не согласны).
Я только о том, что это ни разу не отменяет наличия удачных стилизаций в мировой литературе. А стало быть, дух автора, таким образом, вполне =воспроизводим=. Хотя для этого требуются мозги, желание, навык и талант, безусловно.
Если вы с этим резюме моих мыслей согласны, то мы можем закончить обсуждение данной узкой темы.

Цитата:

Локи пишет:
Впрочем, есть и люди которые пишут с любовью к миру Толкиена и уважением к его традициям (полупоклон в сторону автора темы), но при этом создают собственное творение.
Стилизатор тоже создает собственное творение, не вижу тут ничего странного. Вот стилизовали некоторые авторы стихи под народную песню - и их песни стали народными (являясь по происхождению литературными). Собственное творение=стилизация=часть оригинальной традиции.

Анариэль Ровэн 22.11.07 18:23

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Мнение читателя "вообще" меня не интересует - именно по описанной вами причине: что разброс слишком велик."
Интересная фраза... по поводу мнения читателей. :)

Да. Потому что чтобы оценить мнение читателя, надо знать, что он за человек, этот читатель. А значит, статистики тут быть не может. Или она будет с огромным количеством оговорок.

Цитата:

Локи пишет:
Я всегда считал, что есть три основных составляющих этапа: писатель (и его виденье мира) - книга - читатель. И последний этап (способность читателя воспринять то, о чем повествует книга) не менее важен, чем первый.
Я не об этом вообще. Меня не интересует мнение неизвестно какого читателя о том, что из этих вот двух текстов - оригинал, а что - стилизация.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Я не про подделки, я про стилизации и фэн-фикшен."
Ну извините, вы, сами про подделку последней книги Роулинг писать начали.

(Терпеливо) Это было доказательство объективного существования духа произведения (и поддельность вещи была установлена по отсутствию в ней проявлений означенного духа). Подделкой данная неудачная стилизация (или фэн-фикшен?) была, так сказать, в силу недоступности текста автора - она выдавала себя за текст автора.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн "Да ну. "Подражание Корану" и сказки Пушкина? Подражания древним у того же Пушкина и его современников? "Опыты" Брюсова? "Сказ о купце Калашникове" Лермонтова и "Конек-горбунок" Ершова? Практика вас опровергет: и авторы талантливы до гениальности, и подражания-стилизации общепризнанно совершенны."
Писатель/поэт может создать одно или несколько произведений в заданном стиле (в виде эксперимента), но идет дальше, к своему собственному, а не застывает в чужой тени.

В художественной литературе в принципе все эксперимент. И "свое" - это такая же условная стадия развития автора, как стилизация.
Еще раз: стилизация - это ни в коей мере не застывание в чужой тени. Еще раз посмотрите на список приведенных мною примеров: это самостоятельные и самоценные произведения литературы - стилизации. За них брались авторы в пору расцвета творчества.

Цитата:

Локи пишет:
Если бы Пушкин или Лермонтов продолжили бы до старости подражать кому-то конкретному (хотя бы тому же Гомеру), то они не были бы теми, чей талант вызывает читательский восторг у многих поколений.
Не могу быть уверена. Вы, с моей точки зрения, как-то странно представляете литератур - "вот свое - это хорошо, а вот стилизация - это застывание в чужой тени". А на самом деле это единый континуум, причем большинство произведений тяготеет к середине, совмещая стилизационные элементы (сказ, пародия, постмодерновое цитирование) с тем оригинальным, что привносят они сами. Самостоятельное и самоценное произведение (как и совокупность всех творений автора) может находиться в любой части этого спектра - просто большинство авторов пробует разное, и здесь "более самостоятельное творчество" может быть переходной ступенью к более высокому уровню стилизации. Это просто какое-то развитие по спирали: начинается все с юношеских подражаний (к примеру, ранние поэмы Лермонтова как подражание Пушкину, примеров море), затем выход к своей точке зрения - обретение собственной точки зрения, а затем, допустим, автор поднимается настолько высоко в своем творчестве, что, не теряя индивидуальности и самобытности, становится способен воспроизвести дух и букву другого творца или другого народа (Песни западных славян Пушкина-Мериме).
В конце концов, копирайт на алфавит у Кирилла и Мефодия, и все, кто использует кириллическую грамоту, в какой-то мере копиисты :)). Про вечные сюжеты в литературе слышали? Не отменяет же обращение к вечным/архетипическим/уже трактованным в литературе сюжетам самостоятельности творчества...

Цитата:

Локи пишет:
Это, извините, графоманы всякие из-за отсутствия своего таланта постоянно прячутся за "чужой".
Есть такое латинское выражение - "злоупотребление не отменяет употребления". Наличие графоманов совершенно ничего не говорит о талантах-стилизаторах. Пушкин не прячется - он выражает себя и свое через чужой материал. Вот и все.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Никто не мешает самовыражаться на чужом материале. Какая, в сущности, автору разница - отражать "заоконную" реальность или реальность какого-то другого художественного произведения?"
Все верно, ничего не мешает самовыражаться на чужом материале… Только не нужно потом на него в своих произведениях, извините, гадить.

А на объективную действительность можно? :))
Я исключительно к тому, что обращение к чужому художественному произведению как к источнику имеет совершенно тот же статус, что и обращение к заоконной реальности. Можно быть равно несостоятельным, создавая как произведения на основе заоконной реальности, так и произведения на основе других литературных произведений. Или можно быть равно состоятельным, работая с обоими источниками вдохновения.
Но качественная стилизация - да, это объективно трудно. Я писала и настоящие стилизации (не фэн-фикшен), так что знаю, о чем говорю.

Локи 22.11.07 22:10

Анариэль Ровэн: "Но они есть, и удачные притом - это я про Калугина :)))."
О вкусах и цвете не спорят.

Анариэль Ровэн: "(Терпеливо) Это было доказательство объективного существования духа произведения (и поддельность вещи была установлена по отсутствию в ней проявлений означенного духа). Подделкой данная неудачная стилизация (или фэн-фикшен?) была, так сказать, в силу недоступности текста автора - она выдавала себя за текст автора."
(Нетерпеливо :)) Я никогда не опротестовывал наличия "объективного духа произведения". Но, по данному факту можно судить и о том, что данная подделка была признана таковой вследствие низкого уровня ее проработки автором (не были учтен стиль ведения сюжетной линии Роулинг). Само авторское виденье - это не только стилистика, сюжетные линии и логика (по отдельности), но и способность изменять их баланс с целью нахождения наиболее гармоничного отображения видения мира самим автором. А, вот, тут, никакой "математический анализ" положения дел не спасет.

Анариэль Ровэн: "Еще раз: стилизация - это ни в коей мере не застывание в чужой тени. Еще раз посмотрите на список приведенных мною примеров: это самостоятельные и самоценные произведения литературы - стилизации. За них брались авторы в пору расцвета творчества."
Я с этим и не спорил (удивленно). Хотя возникает вопрос относительно "Опытов" Брюсова (насколько я помню, там не столько стилизация, сколько стихотворные опыты).

Анариэль Ровэн: "Не могу быть уверена. Вы, с моей точки зрения, как-то странно представляете литератур - "вот свое - это хорошо, а вот стилизация - это застывание в чужой тени"."
Тут, видимо, какая-то ошибка в понимании. Я не считаю стилизацию своего произведения под какой-то стиль преступлением, против своего таланта (если он есть). Но, считаю, что талант (если это талант) не сможет вечно творить в стиле "фанфика" (пусть даже и гениального).

Видимо наши расхождения произошли на уровне "стилизация под кого-то", а не "стилизация подо что-то". (имхо)

Анариэль Ровэн "А на объективную действительность можно? :))
Я исключительно к тому, что обращение к чужому художественному произведению как к источнику имеет совершенно тот же статус, что и обращение к заоконной реальности."
Я как раз это и имел виду, когда писал свое сообщение. "Фишку" я уловил. :) Но, что делать, если наше ВИДЕНЬЕ несовершенно. :))

P.S. Анариэль, если можно, откройте мне и всем остальным секрет ЗАЧЕМ нужно разбивать свое сообщение на три части? (ответ можно стилизовать в духе Толстого). :))

Elven Gypsy 23.11.07 10:54

Цитата:

Анариэль Ровэн пишет:
Ну так Арда и есть свое :))). Для некоторых о ней пищущих, во всяком случае.
Ну нет... Свое - это то, что ты создал. Сам. Арда - это то, на что откликается твое сердце, не более. А если ты пытаешься писать о чужом, как о своем - выходит все равно свое, только этому своему приходится продираться через слои чужого.

Анариэль Ровэн 23.11.07 15:11

Цитата:

Elven Gypsy пишет:
Ну нет... Свое - это то, что ты создал. Сам. Арда - это то, на что откликается твое сердце, не более.
Ну, некоторые люди с вами не согласятся :)).
Насчет своего и чужого... я тут уже много понаписала про стилизации, так что повторяться не буду.

Анариэль Ровэн 24.11.07 17:46

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "(Терпеливо) Это было доказательство объективного существования духа произведения (и поддельность вещи была установлена по отсутствию в ней проявлений означенного духа). Подделкой данная неудачная стилизация (или фэн-фикшен?) была, так сказать, в силу недоступности текста автора - она выдавала себя за текст автора."
(Нетерпеливо :)) Я никогда не опротестовывал наличия "объективного духа произведения". Но, по данному факту можно судить и о том, что данная подделка была признана таковой вследствие низкого уровня ее проработки автором (не были учтен стиль ведения сюжетной линии Роулинг). Само авторское виденье - это не только стилистика, сюжетные линии и логика (по отдельности), но и способность изменять их баланс с целью нахождения наиболее гармоничного отображения видения мира самим автором. А, вот, тут, никакой "математический анализ" положения дел не спасет.

Вижу противоречие между последней фразой и "Я никогда не опротестовывал наличия "объективного духа произведения"". По-моему, последовательно было бы вовсе не признавать воспроизводимость духа, либо признать его полную (хотя бы в теории) воспроизводимость. Я не вижу ничего непостижимого и там, где его видете вы: "способность изменять их баланс с целью нахождения наиболее гармоничного отображения видения мира самим автором". Пример как раз в том числе и об этом - что баланс в подделке был неавторский. А раз это можно отдетектировать, то почему нельзя воспроизвести?

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Еще раз: стилизация - это ни в коей мере не застывание в чужой тени. Еще раз посмотрите на список приведенных мною примеров: это самостоятельные и самоценные произведения литературы - стилизации. За них брались авторы в пору расцвета творчества."
Я с этим и не спорил (удивленно).

Вы написали "Писатель/поэт может создать одно или несколько произведений в заданном стиле (в виде эксперимента), но идет дальше, к своему собственному, а не застывает в чужой тени". Из этой фразы логично сделать вывод, что для вас стилизация не как временное явление - это застывание в чужой тени.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Не могу быть уверена. Вы, с моей точки зрения, как-то странно представляете литератур - "вот свое - это хорошо, а вот стилизация - это застывание в чужой тени"."
Тут, видимо, какая-то ошибка в понимании. Я не считаю стилизацию своего произведения под какой-то стиль преступлением, против своего таланта (если он есть).

Опять же ваша фраза "Писатель/поэт может создать одно или несколько произведений в заданном стиле (в виде эксперимента), но идет дальше, к своему собственному, а не застывает в чужой тени". То есть, для вас стилизация - это "не свое собственное".

Цитата:

Локи пишет:
Но, считаю, что талант (если это талант) не сможет вечно творить в стиле "фанфика" (пусть даже и гениального).
Все-таки давайте для простоты не переходить тут от стилизации к фэн-фикшен, поскольку хотя это вещи близкие, но все-таки не идентичные. Насколько я понимаю, были авторы, основной вес творчества которых приходился на стилизацию.
Кроме того, вас же не смутит, если, скажем, выяснится, что некий поэт в своем творчестве использовал стихотворные формы, созданные до него?

Цитата:

Локи пишет:
Видимо наши расхождения произошли на уровне "стилизация под кого-то", а не "стилизация подо что-то". (имхо).
Не вижу принципиальной разницы.

Цитата:

Локи пишет:
P.S. Анариэль, если можно, откройте мне и всем остальным секрет ЗАЧЕМ нужно разбивать свое сообщение на три части? (ответ можно стилизовать в духе Толстого). :))
На письма люблю отвечать на каждое по отдельности, во избежание путаницы (если вы об этом спрашиваете).

Анариэль Ровэн 24.11.07 20:18

Цитата:

Kagero пишет:
Более того - если такой автор _сможет_ отказаться от собственного видения мира - это будет актом отказа от собственной творческой индивидуальности, и текст, созданный этим автором, тоже будет чем угодо - но не творческим актом. Это будет текст-зомби, довольно коряво копирующий манеру Толкиена.
Логика примерно такая же, как у начинающих поэтов, которых стыдят за невладение поэтической формой и которые на это гордо отвечают, что соблюдение требований формы означает отказ от собственного видения мира и собственной творческой индивидуальности и что они не унизят себя корявым копированием твердой формы.
Фэн-фикшен явно родственен стилизации, а даже стилизация – это отнюдь не всегда отказ от всего вышепомянутого. Пушкин отказывался от собственного видения мира или собственной индивидуальности, когда писал «Подражание Корану»? Некрасов отказывался от своей индивидуальности европейски образованного человека, когда стилизовал фрагменты «Кому на Руси жить хорошо» под народную поэзию – и когда эти фрагменты получили высочайшее признание, став частью народной традиции (я про «Коробейников»)? Если это не творческий акт, то творческих актов не бывает вообще. Здесь стилизация – это одна из самых высоких ступеней развития =индивидуального творчества=, когда принятие и понимание чужого – это не отказ от своего, а, скорее сохранение и того и другого, их умножение друг на друга.
Все это применимо и к писанию фэн-фикшен. И, кстати, никакие практические результаты этого теоретического положения опровергнуть не могут.

Цитата:

Kagero пишет:
Вот, кстати, ссылочка на один из таких текстов-зомби и маленький разбор этого полета медведя над гнездом кукушки.
Ну-с, начнем с того, что мой роман выложен не целиком и вообще пока написан лишь примерно на две трети. И, естественно, будет неоднократно правиться как в процессе написания, так и после окончания. Это я к тому, что больше от вас и от ваших последователей претензии типа «А что это вы критикуете ПТСР, его не читав», не принимаются, раз вы сама позволяете себе делать многозначительные выводы на основе фрагмента недописанного романа (я, кстати, фрагменты первой редакции вашего романа тоже читала :)). Хотя никто не мешал вам, если уж вы затеяли подтвердить свои теоретические соображения практикой, обратиться хотя бы к =законченным= произведениям того же автора (а для беспристрастности - к произведениям другого автора). Или вы ставили перед собой другую цель, а рецензируя рассказ, труднее «не увидеть» соответствие формы содержанию?

Цитата:

Kagero пишет:
Образов нет. То есть, просто нет. Персонажи есть, они чего-то там говорят и куда-то там двигаются, но ткань образной системы они не создают.
Это напоминает мне бессмертное высказывание из школьного сочинения: «Пушкин пишет про Татьяну Ларину, что она, «садясь за пяльцы, узором шелковым… не оживляла полотна». Следовательно, Пушкин характеризует ее как лентяйку».
Неужели я должна объяснять автору произведений крупной формы, что по маленьким фрагментам, по недописанной вещи невозможно судить о том, создан образ или нет или как он создан? Очевидно, что создание образов, их динамика должны анализироваться в контексте всего произведения. И чем объемнее вещь, тем это неизбежнее для правильного понимания и оценки образов.

Цитата:

Kagero пишет:
То есть, автор пытается прорисовать обоих главных героев - а они не даются. Не чувствуется настроения, не видно характеров.
Автор пытается с этим справиться путем "продавливания" реплик.

***
— Никак на прогулку собрались, лорд Азраиль? — спросил Долгузагар не без иронии.
***
— Пока я пью, я не покойник. Башня тоже нам на головы не рушится, — веско возразил Долгузагар, недрогнувшей рукой наливая себе вино.
***
— Уж не потому ли, что ты их убил? — поинтересовался комендант.
Азраиль презрительно фыркнул.
— Что за чушь! У старых канюков сердце не выдержало: все маги пережили потрясение, но не все остались в живых.
***
»Все эти "спросил... не без иронии", "веско возразил", "презрительно фыркнул" (как будто можно фыркать почтительно, ей-осьминогу)»

У меня хватает воображения представить, что фыркать можно «весело», «тихо», «громко», «нагло», «иронически», «похалимски» и многими, многими другими способами. Как можно почтительно фыркнуть, я, кстати, тоже могу себе представить.

Цитата:

Kagero пишет:
«- маркеры авторского бессилия. Если по ситуации и по самой реплике непонятно, КАК ИМЕННО герой сказал ту или иную фразу - значит, работа запорота. Такого рода указания нужны только в случае контраста интонации и ситуации. Ситуация и содержание вербального сообщения предполагает, например, грусть - а герой произносит свою фразу весело. Тогда да. Тогда надо указать на веселье».
Вот тут возникает желание посоветовать автору подобных заявлений получше познакомиться с русской литературой хотя бы методом поиска в файле на слова «спросил», «возразил» и тому подобные. Вот результаты такого коротенького поиска, примеры из довольно разных классиков и современников (Лев Толстой, Достоевский, Алексей Толстой, Шукшин, Юлия Латынина).

«Спросил»

Латынина
«Даттам поставил птичку на стол, рядом с водяными часами, завел
ее особым ключом. Птичка вдруг завертела головкой, распушила
медные крылышки и напоследок чирикнула.
Ванвейлен вытаращил глаза. Что в империи знают больше, чем в
королевстве, он это давно понял: но какого черта, если они
делают механические игрушки, они не могут сделать механические
часы?
- А, - начал он, смутился и замолчал.
- А что? - вежливо спросил Даттам.
- А это игрушка или бог? - выпалил Ванвейлен.
- Это - товар, - поклонился Даттам.
Даттаму показалось... Глупости! Где мог видеть варвар пружинные
часы?»

«Кто-то тронул Марбода за плечо. Марбод обернулся: перед ним
стоял Гин, его вольноотпущенник, торговец птицами.
- Так как, господин, - искательно спросил Гин, заглядывая в лицо
рыцарю. Веснушчатая рожа его запотела от страха, как чашка - от
холодного вина»

«Неревен глядел искоса на заморского стрелка, Ванвейлена. Тот
слушал рассказчика. Лицо - как протухшего угря съел.
- А вы, господин, чего видели? - тихо спросил он.
- Ничего, - буркнул Ванвейлен»

«Бредшо ответил:
- Нет, дружинников Марбода я не видел. Проезжали какие-то люди,
человек пятнадцать, но с плащами королевских цветов.
- Куда проезжали? - резко спросил король. Глаза его были
безумны, на щеках - красные пятна.
- Куда-то к Золотой Вершине.
Король повернулся и пошел.»

«Аэлита»
«Лось и Скайльс вернулись к столу. После некоторого молчания Скайльс
спросил неуверенно:
- Вы рассчитываете найти на Марсе живых существ?»

«Они прислонились рядом, плечо к плечу, к шершавой стене. Стояли, слу-
шая усыпительные вздохи из глубины.
- Конец, Алексей Иванович?
- Да, Мстислав Сергеевич, видимо - конец.
После молчания Лось спросил странным голосом, негромко:
- Сейчас - ничего не видите?»

«Лось закрыл глаза, и долго спустя спросил дрогнувшим голосом»

«Анна Каренина»
«- Ну, хорошо, хорошо. Погоди еще, и ты придешь к этому. Хорошо, как у
тебя три тысячи десятин в Каразинском уезде, да такие мускулы, да све-
жесть, как у двенадцатилетней девочки, - а придешь и ты к нам. Да, так о
том, что ты спрашивал: перемены нет, но жаль, что ты так давно не был..
- А что? - испуганно спросил Левин.
- Да ничего, - отвечал Облонский. - Мы поговорим. Да ты зачем,
собственно, приехал?»

«Вронский остановился и прямо спросил:
- То есть что же? Или он вчера сделал предложение твоей belle
soeur?...»

« - От Нильсон? - с ужасом спросила Бетси, которая ни за что бы не рас-
познала Нильсон от всякой хористки.»

«- Ах, как неприятно!- сказала княгиня. - Ну, чем же кончилось?
- Спасибо, тут вмешалась эта... эта в шляпе грибом. Русская, кажется,
- сказал полковник.
- M-lle Варенька? - радостно спросила Кити.
- Да, да. Она нашлась скорее всех, она взяла этого господина под руку
и увела.
- Вот, мама, - сказала Кити матери, - вы удивляетесь, что я восхищаюсь
ею.»

« - Вы точно наседка, Дарья Александровна.
- Ах, как я рада!- сказала она, протягивая ему руку.
- Рады, а не дали знать. У меня брат живет. Уж я от Стивы получил за-
писочку, что вы тут.
- От Стивы? - с удивлением спросила Дарья Александровна»

Достоевский
«Я ожидал, что Настенька, которая слушала меня, открыв
свои умные глазки, захохочет всем своим детским, неудержимо веселым смехом,
и уже раскаивался, что зашел далеко, что напрасно рассказал то, что уже
давно накипело в моем сердце, о чем я мог говорить как по-писаному, потому
что уже давно приготовил я над самим собой приговор, и теперь не удержался,
чтоб не прочесть его, признаться, не ожидая,что меня поймут; но, к
удивлению моему, она промолчала, погодя немного слегка пожала мне руку и с
каким-то робким участием спросила»

Шукшин:
«- Куда я переквалифицируюсь-то? - горько спросила Марья. Ей до пенсии
оставалось полтора года.-Легко сказать-переквалифицируйся... Что я, бо-
ров, что ли,- с боку на бок переваливаться? - Она поняла это "переквали-
фицируйся" как шутку, как "перевались на другой бок".»

« - Что, Ефим, плохо? - с искренней участливостью спросил вдруг посто-
ронний голос - это Кирька опять стоял у окна. Ему никто не ответил. Его
даже, наверно, не услышали.»

«Под конец он прямо и невежливо спросил:»

«- Что там за материал лежит? - спросил он миролюбиво.
- Какой материал? Где? - живо заинтересовалась теща.»

«- Пострелять? - не без иронии спросил Никитич. Он не любил этих наез-
жающих стрелков: только пошумят и уедут.»

«Возразил»

Шукшин:
«Когда его спросили, хочет ли дать суду какие-нибудь пояснения, Венька пожал плечами и как-то торопливо, испуганно возразил:
- Зачем?
Суд удалился на совещание»

Латынина
«Плечи Арфарры раздраженно вздрогнули.
- Да, прекрасная плотина, - проговорил, улыбаясь, пьяный Даттам,
- будет, однако, великое несчастье, если она рухнет, а, господин
Арфарра?
Арфарра обернулся и сухо возразил:
- Если небеса рухнут на землю, несчастье будет еще больше»

«Сегодня за завтраком я заметил, что могущественная страна вряд
ли потеряет и земли за океаном, и приморские районы, и Шавия,
пожав плечами, надменно возразил мне, что империя не желает
отвоевывать их обратно, хотя может это сделать с легкостью. Я
расхохотался, а глаза Шавии стали как дынные семечки:»

«- Так, - осведомился Бредшо. - Может, господин королевский
советник хоть скажет своим недостойным соплеменникам, что будет
на Весеннем Совете? Говорят, чудеса будут.
- Это не мои тайны, - спокойно возразил Ванвейлен. - К тому же
тут кое-кто слишком дружен с Даттамом.
- А то будет, - ответил вкрадчиво Стависски, - что после
Весеннего Совета королевские посланцы поедут наводить порядок по
всей стране. Срывать незаконнорожденные замки...»

Явно не все ситуации предполагают контраст: иногда это информация, которую невозможно «вынуть» из короткой реплики, которую мы как читатели воспринимаем глазами, не на слух. Иногда ремарка явно дублирует аналогичную информацию, данную в том же фрагменте, – и ничего страшного, воспринимается нормально.
Короче, не надо считать свой собственный вкус за всеобщее мерило вкуса. А то за классиков неудобно – или вы сочтете, что и у них творческое бессилие было?

На всякий случай примеры из ВК, разговор Гандальва и Бильбо:
«Gandalf looked curiously and closely at him. ‘No, it does not seem right,’ he said thoughtfully. ‘No, after all I believe your plan is probably the best.’»
«In an envelope, if you must know,’ said Bilbo impatiently. ‘There on the mantelpiece. Well, no! Here it is in my pocket!’ He hesitated. ‘Isn’t that odd now?’ he said softly to himself. ‘Yet after all, why not? Why shouldn’t it stay there?’
Gandalf looked again very hard at Bilbo, and there was a gleam in his eyes. ‘I think, Bilbo,’ he said quietly, ‘I should leave it behind. Don’t you want to?’»
«‘I’ll do as I choose and go as I please,’ said Bilbo obstinately.»
» Bilbo stood for a moment tense and undecided. Presently he sighed. ‘All right,’ he said with an effort. I will.’»

Цитата:

Kagero пишет:
Отдельно об образном языке. На первых двух страницах нет ни одного небанального тропа.
А это уже, знаете, в чистом виде дело вкуса. Не все любят, когда боль напоминает ежика в мазуте (как в одном из "текстов-зомби и полете медведя над гнездом кукушки", используя ваше выражение) или когда волны падают стремительным домкратом. Толкин, к примеру, не стеснялся называть траву «высокой», «густой» (неоднократно на протяжении ВК), «сухой» и даже – о ужас! – «зеленой» (не меньше десятка раз за роман)! Если вдруг неочевидно, то лично меня дешевое оригинальничанье не интересует в качестве художественного приема – так же, как оно не интересовало Толкина.

Цитата:

Kagero пишет:
***
Обычно тот, бесцветный и белесый, словно серая платяная моль, был тих и незаметен, как эта самая моль, и лицо его с по-девичьи тонкими чертами больше походило на маску безмятежности.

То есть, фразу, например, типа «в углу стоял старый деревянный стол», вы сочтете банальной?

Цитата:

Kagero пишет:
***
Да, если не веришь мне, ступай загляни хотя бы к Азулзиру и Балкузору: оба мертвы как камни.

Особенно трогательно в данном контексте подверстывание речи персонажей под ту же графу, что и речь автора. Или неочевидно, что это реплика из диалога и что герои даже у гениального автора имеют законное право изъясняться сколь угодно пошло и банально – как у Зощенко, к примеру?

В общем, помимо неверных фактических заявлений я вижу тут совершенно неправильный теоретический подход к рецензированию. Я понимаю, конечно, что вы не филолог и что у журналистов принят именно такой подход к писанию рецензий (когда основой для сравнений становится личный вкус рецензента, принятый за общепринятую норму). Литературоведение же подходит к анализу литературного произведения по-другому: каждый прием и его использование оцениваются не сами по себе (много эпитетов – мало эпитетов, яркие тропы – банальные тропы, простой сюжет - запутанный сюжет), а по тому, какой вклад они вносят в достижение автором его цели – создание образов, художественного мира и т.д. Если подходить так, как вы, то надо обвинить Льва Толстого, Андрея Платонова и того же Зощенко за корявый русский язык. А заодно припечатать и Аверченко – за фразу «она неоднократно схватила ему за руку и спросила где ты девал деньги». Но всякому непредубежденному человеку видно, что Аверченко калечит русский язык для комического эффекта, а Зощенко – для создания образов по-человечески ущербных героев. Ровно то же касается использования любых художественных средств: адекватность их применения определяется по тому, насколько они способствуют достижению цели автором.
В частности, по тому, что вы написали о начале моего романа, я могу сказать, что по крайней мере частично я добилась выполнения своих авторских задач.
А если подходить с точки личного вкуса… ну, вам не понравилось (и не должно понравиться, учитывая наши расхождения во взглядах на литературу). А другим людям, в том числе пишущим и печатающимся, понравилось. О чем это говорит? Только о том, что вкусы у всех разные и не надо считать свой собственный единственным непогрешимым.
И уж никак этот разбор не способствует доказательству вашего тезиса – «Более того - если такой автор _сможет_ отказаться от собственного видения мира - это будет актом отказа от собственной творческой индивидуальности, и текст, созданный этим автором, тоже будет чем угодо - но не творческим актом. Это будет текст-зомби, довольно коряво копирующий манеру Толкиена». Потому что даже полная и очевидная неудачность вещи одного автора совершенно ничего не доказывает: даже если я не умею писать крупную форму или вообще не умею писать, как это опровергнет мои теоретически заявления? Абсолютно никак. Может, все остальные авторы, придерживающиеся моей теоретической парадигмы, пишут гениально. А ваш подход… это все равно что я, к примеру, заявила бы, что все, кто пишет фэн-фикшен по Гарри Поттеру – графоманы, пришла на какой-нибудь их фэн-фикшеновский сайт, нашла самое беспомощное творение самого беспомощного автора, разбомбила бы его и заявила бы, что это доказывает правоту моего тезиса.
Если бы я была на вашем месте, я бы нашла =самое лучшее= в художественном отношении произведение и разобрала его с целью доказать, что, несмотря на художественное совершенство, вот тут, тут и здесь автор промахнулся мимо фактов и духа мира Толкина (хотя, на самом деле, никакой единичный пример теорию все равно не опровергнет).
В общем, ни доказательством теоретического постулата, ни просто адекватным разбором произведения ваша рецензия не является. Я бы так и осталась в непонятках относительно ее цели, если бы мне не дали ссылку на вашу дневниковую запись - http://diary.ru/~fukukukou/?comments&postid=36575844
Цитата «Мне, в общем-то, не было бы никакого дела до того, как пишет Анариэль, если бы не одно "но" - она неоднократно пыталась судить МОЙ роман. И приводить себя и свою компанию в пример.»
Получается, что ваш разбор продиктован желанием свести счеты с человеком, который позволил себе критиковать ваш роман. Но даже в этом своем качестве ваш наезд, по-моему, несостоятелен.
В общем, мне ничего не остается, кроме как занести вас в ту категорию, в которую вы занесли меня. Больше внятное общение с вами меня не интересует.

Локи 26.11.07 06:12

1. Наличие "духа произведения" (выражающегося в совокупности стилистических, фразеологических, сюжетных построений...) - как выражения авторского видения мира, подтверждаю.
2. Считаю, что путем тщательной и кропотливой работы (при наличии таланта) можно добиться очень высокой степени схожести между изучаемым произведением и фанфиком. Но, при возрастанием объема фанфика сложность его написания "в духе оригинала" возрастает "в геометрической прогрессии". Это хорошо объясняет отсутствие "Войны и мира-2,3...". :)
3. Вероятность достижения полной (абсолютной) идентичности своего мировоззрения с мировоззрением изучаемого автора считаю исчезающе малой и недоказуемой.
4. Автор, чей талант позволит своему носителю максимально приблизиться к изучаемому виденью мира, не позволит ему остановиться на уже достигнутом (в творческом смысле), но заставит двигаться дальше. Что, с большой долей вероятности, позволит читателям выявить во вновь написанных текстах несоответствие "канонам".
5. Человек, который способен лишь копировать чужой стиль (в ограниченных объемах, я считаю это вполне возможным) - это ремесленник, а не творец. Отличие ремесленника (пусть даже и хорошего) от творца заключена в том, что последний мыслит и идет вперед, творя новое.


«Юстус тяжело задумался. Мэтр Фавори некоторое время ожидал, разглядывая разложенные на скатерти инструменты. Ему было непонятно, что делает здесь этот никуда не годный хлам, но он боялся неосторожным замечанием вызвать вспышку гнева у экспансивного доктора. Наконец он выбрал линию поведения и осторожно заметил:
- Почтенная древность, не правда ли? Нынче ими побрезговал бы и плотник.
- Это вещи Мондино, - отозвался Юстус.
- Да ну? - изумился брадобрей. - Это тот Мондино, что написал "Введение" к Галену? И он работал таким барахлом? - глаза Фавори затянулись мечтательной пленкой, он продолжал говорить как бы про себя: - Жаль, что меня не было в то время. С моими методами и инструментом я бы затмил всех врачей того времени...
- Вы остались бы обычным цирюльником, - жестко прервал его Юстус. - Возможно, поначалу вам удалось бы удивить ди Люцци и даже затмить
его в глазах невежд, но все же Болонец остался бы врачом и ученым, ибо он мыслит и идет вперед, а вы пользуетесь готовым. И звание здесь ни
при чем…»
С.Логинов «Цирюльник»



P.S. Анариэль Ровэн: «Не вижу принципиальной разницы.»
Я вижу. Гений может стилизовать свои произведения под определенный (не именной) стиль и в этом не будет для него ничего зазорного, но постоянно работать под «кого-то» ему не дадут ни талант, ни самолюбие.
Анариэль Ровэн: «На письма люблю отвечать на каждое по отдельности, во избежание путаницы (если вы об этом спрашиваете).»
Да, я спрашивал именно об этом. Благодарю за ответ.

Анариэль Ровэн 26.11.07 13:56

Цитата:

Локи пишет:
1. Наличие "духа произведения" (выражающегося в совокупности стилистических, фразеологических, сюжетных построений...) - как выражения авторского видения мира, подтверждаю.
2. Считаю, что путем тщательной и кропотливой работы (при наличии таланта) можно добиться очень высокой степени схожести между изучаемым произведением и фанфиком.

Вы не про то. Схожи ли "Нарн и Хин Хурин" и "Лист работы Ниггля"? Я даже и не знаю, что бы я ответила на такой вопрос... Автор стилизации и, скорее всего, фэн-фикшен (центростремительной) стремятся не к схожести, а к передаче того самого духа. Что отнюдь не исчерпывается и не определяется схожестью. Речь идет о более глубинных вещах.

Цитата:

Локи пишет:
Но, при возрастанием объема фанфика сложность его написания "в духе оригинала" возрастает "в геометрической прогрессии". Это хорошо объясняет отсутствие "Войны и мира-2,3...". :)
Почему бы и нет. Хорошие миниатюры фэн-фикшен известны в количестве, есть хорошие рассказы, среди повестей условно можно вспомнить "Экскурсию" и да, все...
Хотя объяснений тут может быть много: может, никто до такой степени нге любит Войну и Мир, чтобы писать по нему фэн-фикшен :)).
Фэн-фикшен в таких объемах - довольно новое явление, раньше оно было, но проходило по другой графе...

Цитата:

Локи пишет:
3. Вероятность достижения полной (абсолютной) идентичности своего мировоззрения с мировоззрением изучаемого автора считаю исчезающе малой и недоказуемой.
Я неоднократно подчеркивала, что идентичность мировоззрения тут не нужна. Мировоззрение Некрасова, или Ершова, или Есенина - это не мировоззрение простого человека из народа, мировоззрение Пушкина - это не мировоззрение мусульманина. Однако поэтам это не мешало создавать совершенные стилизации. Вопрос в ПОНИМАНИИ и УВАЖЕНИИ.
Я вообще замечаю, что когда людям говорят про понимание, люди почему-то начинают думать, что от них требуют сменить точку зрения и понимать решительно отказываются. Возможно, вы жертва этой же ловушки.

Цитата:

Локи пишет:
4. Автор, чей талант позволит своему носителю максимально приблизиться к изучаемому виденью мира, не позволит ему остановиться на уже достигнутом (в творческом смысле), но заставит двигаться дальше. Что, с большой долей вероятности, позволит читателям выявить во вновь написанных текстах несоответствие "канонам".
Двигаться дальше, как я писала, можно и к следующему уровню стилизации. Кроме того, кто мешает предполагаемомому автору не останавливаться на достигнутом, но еще глубже и точнее пытаться понять тго, кого он стилизует/по кому он пишет фэн-фикшен? Вы ведь сами писали, что абсолютного сходства мировоззрения нет? Значит, стремиться к пониманию и творчески рости в этом направлении можно вечно :)).

Цитата:

Локи пишет:
5. Человек, который способен лишь копировать чужой стиль (в ограниченных объемах, я считаю это вполне возможным) - это ремесленник, а не творец. Отличие ремесленника (пусть даже и хорошего) от творца заключена в том, что последний мыслит и идет вперед, творя новое.
Речь идет не о копировании чужого стиля. Речь идет именно творческой работе - созданию стилизации или фэн-фикшен. Ремесленнические поделки меня в этом контексте не интересуют. Творить же новое, как я указала, интерес к стилизации (и фэн-фикшен) совершенно не мешает.

Цитата:

Локи пишет:
- Вы остались бы обычным цирюльником, - жестко прервал его Юстус. - Возможно, поначалу вам удалось бы удивить ди Люцци и даже затмить
его в глазах невежд, но все же Болонец остался бы врачом и ученым, ибо он мыслит и идет вперед, а вы пользуетесь готовым. И звание здесь ни
при чем…»
С.Логинов «Цирюльник»

Не люблю Логинова :)). И, по-моему, цитата не в кассу. Потому что стилизация, а не ремесленничество - это как раз творчество. Как я неоднократно подчеркивала.

Цитата:

Локи пишет:
P.S. Анариэль Ровэн: «Не вижу принципиальной разницы.»
Я вижу. Гений может стилизовать свои произведения под определенный (не именной) стиль

Может и под именной - под какого-то конкретного, к примеру, древнего поэта. У Корана тоже есть автор :)).

Цитата:

Локи пишет:
и в этом не будет для него ничего зазорного, но постоянно работать под «кого-то» ему не дадут ни талант, ни самолюбие.
Вы не понимаете простую вещь: это не работа под кого-то. Это работа под себя, цель которой - понимание кого-то другого. Если уж на то пошло, то все авторы работают под кого-то или подо что-то: все они существуют в рамках определенной традиции (которой они следуют или от которой отталкиваются - а что такое отталкивание, как не вариант следования?), или - если они являются основателями литературной традиции - они работают в рамках народной традиции и языка. Поэтому нельзя здесь вообще провести четкой грани: и в "Евгении Онегине" Пушкин следует сюжетным ходам английской романтической литературы (начало - это вообще прямая аллюзия на "Мельмота-скитальца", если не вру). Но, возможно, такая погруженность литературы в себя самое видна только тем, кто этому учился или кто этим занимался. Вам остается поверить мне на слово.
Личный пример: когда я пишу фэн-фикшен, это настолько же мое, сколько и вещи, более "оригинальные" (на самом деле, просто написанные в русле более широких традиции, но по сути ничуть не менее вторичные). Более того, писание фэн-фикшен - это большой challenge, потому что надо решать задачи, на порядок более сложные, чем когда пишшеь свое (а это как танцевать или плавать - абсолютно естественное занятие :))). Фэн-фикшен или стилизация - это не проще, своего, это сложнее, способность написать их хорошо - мерка умения автора.
Есть такое высказывание - "Я беру свое там, где его нахожу". Стилизация и фэн-фикшен - это тоже свое, смысл которого заключаетсмя в том, чтобы оно было адекватным "чужим". Так что лично мое самолюбие говорит примерно следующее: "Ладно, свое собственное ты напишешь нормально, а слабо забацать нормальный крутой фэн-фикшен по Толкину?"

Локи 27.11.07 00:39

Анариэль Ровэн: "Схожи ли "Нарн и Хин Хурин" и "Лист работы Ниггля"? Я даже и не знаю, что бы я ответила на такой вопрос..."
А, вы, подумайте... я пишу это без тени иронии.

Анариэль Ровэн: "Автор стилизации и, скорее всего, фэн-фикшен (центростремительной) стремятся не к схожести, а к передаче того самого духа"
"Тщится дух, да тело из плоти." :)) Вы переоцениваете способности авторов всяческих стилизаций к восприятию, а затем и воспроизводству творческого духа любимого писателя.

Анариэль Ровэн: "Фэн-фикшен в таких объемах - довольно новое явление, раньше оно было, но проходило по другой графе..."
Да, раньше графоманы не знали таких слов, как "центростремительной фэн-фикшен или настоящая стилизация". :) (в меру ехидно)

Анариэль Ровэн: "Я неоднократно подчеркивала, что идентичность мировоззрения тут не нужна..."
И в этом мы с вами расходимся! Чтобы написать "как Толкиен", нужно и воспринимать мир как Толкиен. Иначе, получится лишь серия "как я пытался приблизиться к пониманию Толкиена"!

Анариэль Ровэн: "Я вообще замечаю, что когда людям говорят про понимание, люди почему-то начинают думать, что от них требуют сменить точку зрения и понимать решительно отказываются. Возможно, вы жертва этой же ловушки."
Кто-то здесь писал про понимание? (иронично)

Анариэль Ровэн: "Двигаться дальше, как я писала, можно и к следующему уровню стилизации. Кроме того, кто мешает предполагаемомому автору не останавливаться на достигнутом, но еще глубже и точнее пытаться понять тго, кого он стилизует/по кому он пишет фэн-фикшен?"
В принципе, любую попытку написания "стилизации по кому-то", можно назвать шагом к пониманию того, по кому эту стилизацию пишут. Вот, только, это путь, по которому придется идти ОЧЕНЬ долго, но так и не приблизиться к цели.

Анариэль Ровэн "Вы ведь сами писали, что абсолютного сходства мировоззрения нет? Значит, стремиться к пониманию и творчески рости в этом направлении можно вечно :))."
Ах, как вы невнимательны и категоричны. :) Я не утверждал, что "абсолютного сходства мировоззрения нет", а всего лишь написал, что считаю эту вероятность "исчезающе малой и недоказуемой". :)

Анариэль Ровэн: "Не люблю Логинова :)). И, по-моему, цитата не в кассу. Потому что стилизация, а не ремесленничество - это как раз творчество. Как я неоднократно подчеркивала."
Верно, цитата не в "кассу", а в тему. :) Давайте не будем путать стилизацию под "кого-то" и стилизацию подо "что-то". Это АБСОЛЮТНО разные вещи. Я бы даже сказал, что для самовыражения это принципиально разные вещи.

Анариэль Ровэн: "Может и под именной - под какого-то конкретного, к примеру, древнего поэта. У Корана тоже есть автор :))."
И, вы можете его назвать? :) Когда имя конкретного автора утрачивается, а произведение продолжает "жить своей жизнью" - тогда, в стилизации авторского творчества под него нет привкуса: "у него нет своего стиля, он все время пытается писать в стиле N, поскольку сам на большее просто не способен!".

Анариэль Ровэн: "Вы не понимаете простую вещь: это не работа под кого-то. Это работа под себя, цель которой - понимание кого-то другого. Если уж на то пошло, то все авторы работают под кого-то или подо что-то..."
Перекрикиваться в стиле "нет, это вы не понимаете!" считаю для темы излишним. Я высказал свою точку зрения (отличную от вашей). Если хотите, сформулируйте свои основные пункты, а наши собеседники отвергнут или примут их.

Анариэль Ровэн: "Фэн-фикшен или стилизация - это не проще, своего, это сложнее, способность написать их хорошо - мерка умения автора."
А, что будет являться критерием подтверждающим их "хорошее написание" (мнение читателей вас вообще не интересует, насколько я помню)?

Анариэль Ровэн: "Так что лично мое самолюбие говорит примерно следующее: "Ладно, свое собственное ты напишешь нормально, а слабо забацать нормальный крутой фэн-фикшен по Толкину?""
... так появляются "Кольца тьмы" (грустно).

Dgared 28.11.07 23:57

Цитата:

Локи пишет:
... так появляются "Кольца тьмы" (грустно).
А ведь верно.

Elven Gypsy 29.11.07 10:24

И очень верно!

cosinus 29.11.07 11:11

Насколько я знаю, Dgared не писатель, Dgared читатель. :)

А писателем быть несколько сложнее, затруднительнее (надо не только уметь ругаться, но и другими свойствами мозга обладать.)

Фанфик - это прекрасно. Кольцо Тьмы (и ПТСР, и ЧКА и пр., и др.)- замечательно (я никогда не говорил, что "лучше, чтоб его не было" - лучше, чтоб оно было.)

Фраза - "Так что лично мое самолюбие говорит примерно следующее: "Ладно, свое собственное ты напишешь нормально, а слабо забацать нормальный крутой фэн-фикшен по Толкину?" - вполне, имхо, нормальная, и по существу. Толкин написал фанфик на древние легенды, а я чем хуже?

Только писать надо - лучше чем Толкин, ведь новое д.б. лучше старого, иначе - зачем оно нужно.

Dgared 29.11.07 12:56

Цитата:

cosinus пишет:
Насколько я знаю, Dgared не писатель, Dgared читатель.
Это к чему и зачем, это Вы, писатель, поучить меня решили, чем читатель от писателя отличается? Так у меня на этот счёт рассуждений не меньше Вашего. А также встреч с ныне здравствующими и пишущими писателями. И читателями.

Локи 29.11.07 17:13

cosinus: "Фанфик - это прекрасно."
Согласен. Только, нельзя говорить, что ты "продолжаешь традиции писателя"! Можно, да и то, с осторожностью, утверждать, что ты ПЫТАЕШЬСЯ это делать. Понимаете, меня настораживает кипучая деятельность продолжателей знающих, "как надо"!
Есть такое стихотворение у Киплинга (пер.Фельдмана), позвольте я его процитирую (вручную с книги перебивать пришлось):

УЧЕНИК

Носитель Идеи мечтает вести
Людей ко всеобщему благу
Живя и страдая на Крестном Пути,
Он прочь не отступит ни шагу.
Он светлой мечты не предаст ни на миг,
Однако неведомо мэтру:
Наступит момент - и его Ученик
Труды его пустит по ветру!

Носитель Идеи, заботясь о том,
Чтоб истина стала бесспорной,
Готов по граниту пройтись долотом,
По стали - иглою граверной.
Надеется он: однозначно прочтут
Скрижали, где нет суесловья.
Увы, Ученик обесценит весь труд,
Ему навязав предисловье!

Носитель Идеи, бороться устав,
Покой обретет в домовине.
Тогда Ученик пересмотрит Устав,
К его подступив сердцевине.
Евангелье мэтра пустив на распыл,
Он скажет в ответ укоризне:
"Я делаю то, что проделать забыл
Учитель ушедший из жизни.

Я вычеркнул то, - пояснит Ученик,
Своим толкованьям доверясь, -
Что сам бы Учитель, когда бы он вник,
Похерил как чистую ересь.
Из общеизвестного в то-то и то
Он внес бы поправки местами.
Учителя прежде узнав как никто,
Его говорю я устами!"

Носитель Идеи за подвиг земной
В раю удостоится места
И молвит уже в ипостаси иной
(Намного виднее с небес-то!):
"Натерпишься, брат, если стрелы летят
И желчь разливается с кровью,
Но стерпишься, брат, ибо хуже стократ
Наследники с мнимой любовью!"

***

Вот, что меня пугает: "СВОИМ ТОЛКОВАНЬЯМ ДОВЕРЯСЬ"!
А, если, к тому же любовь не "мнимая", а искренняя и чистая?!!
Как тут быть...


P.S. Я ни в коей мере не осуждаю никого из последователей и подражателей, напротив, мне очень нравятся их виденья. Многие из них - великолепны! Я искренне восхищаюсь: ЧКА, ПТСР, Экскурсией...
Но, это ИХ виденье, не Толкиена, а ИХ. Красивые, умные, многогранные, противоречивые, спорящие друг с другом, наивные, нелепые... но, ФАНФИКИ ЛИ ЭТО? Мне кажется, что есть определенная грань, перешагнув которую, книга становится САМОСТОЯТЕЛЬНМ произведением, пусть и написанные "по мотивам".
P.P.S. Dgared, cosinus - пожалуйста, не поссорьтесь.
"- Вы мне дороги! И те и эти!" к/ф "Гараж"

cosinus 29.11.07 17:17

C чего Вы взяли, что Я писатель? Я в лучшем случае - пописыватель :) Вот Kagero и Анариэль Ровен, имхо, писатели (писательницы). Вас учить я вовсе и не пытался.

Анариэль Ровэн 29.11.07 18:53

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Схожи ли "Нарн и Хин Хурин" и "Лист работы Ниггля"? Я даже и не знаю, что бы я ответила на такой вопрос..."
А, вы, подумайте... я пишу это без тени иронии.

Подумала. Сходства вижу исчезающе мало.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Автор стилизации и, скорее всего, фэн-фикшен (центростремительной) стремятся не к схожести, а к передаче того самого духа"
"Тщится дух, да тело из плоти." :)) Вы переоцениваете способности авторов всяческих стилизаций к восприятию, а затем и воспроизводству творческого духа любимого писателя.

Нет, не переоцениваю. Примеры писателей см. ранее. Раз одни живые люди смогли - почему не смочь другим живым людям? (Обр. вним, я не называю - и не собираюсь - называть конкретных имен). Лично на меня некоторые вещи фэн-фикшен оказывают воздействие, сравнимое с работами Толкина. Так что со своей точки зрения я ничего не переоцениваю.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Фэн-фикшен в таких объемах - довольно новое явление, раньше оно было, но проходило по другой графе..."
Да, раньше графоманы не знали таких слов, как "центростремительной фэн-фикшен или настоящая стилизация". :) (в меру ехидно)

Если вы про графоманов, то я про писателей. Про Некрасова, Пушкина и т.д. Или они тоже графоманы, с вашей точки зрения?

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Я неоднократно подчеркивала, что идентичность мировоззрения тут не нужна..."
И в этом мы с вами расходимся! Чтобы написать "как Толкиен", нужно и воспринимать мир как Толкиен. Иначе, получится лишь серия "как я пытался приблизиться к пониманию Толкиена"!

Я вам привела вариант: частичное совпадение по сектору или сегменту. Очень логично. Не нравится - можете продолжать стоять на своем как Штирлиц.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Я вообще замечаю, что когда людям говорят про понимание, люди почему-то начинают думать, что от них требуют сменить точку зрения и понимать решительно отказываются. Возможно, вы жертва этой же ловушки."
Кто-то здесь писал про понимание? (иронично)

Вот вы и не понимаете, как можно, имея определенное мировоззрение, понимать человека с другим мировоззрением. А я понимаю. У меня такой опыт есть.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Двигаться дальше, как я писала, можно и к следующему уровню стилизации. Кроме того, кто мешает предполагаемомому автору не останавливаться на достигнутом, но еще глубже и точнее пытаться понять тго, кого он стилизует/по кому он пишет фэн-фикшен?"
В принципе, любую попытку написания "стилизации по кому-то", можно назвать шагом к пониманию того, по кому эту стилизацию пишут. Вот, только, это путь, по которому придется идти ОЧЕНЬ долго, но так и не приблизиться к цели.

Еще раз: примеры удачных стилизаций (= с пониманием) известны. Ваши теории опровергаются практикой.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн "Вы ведь сами писали, что абсолютного сходства мировоззрения нет? Значит, стремиться к пониманию и творчески рости в этом направлении можно вечно :))."
Ах, как вы невнимательны и категоричны. :) Я не утверждал, что "абсолютного сходства мировоззрения нет", а всего лишь написал, что считаю эту вероятность "исчезающе малой и недоказуемой". :)

От перемены мест слагаемых сумма в данном случае не меняется.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Не люблю Логинова :)). И, по-моему, цитата не в кассу. Потому что стилизация, а не ремесленничество - это как раз творчество. Как я неоднократно подчеркивала."
Верно, цитата не в "кассу", а в тему. :) Давайте не будем путать стилизацию под "кого-то" и стилизацию подо "что-то". Это АБСОЛЮТНО разные вещи. Я бы даже сказал, что для самовыражения это принципиально разные вещи.

Докажите или хотя бы проиллюстрируйте.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Может и под именной - под какого-то конкретного, к примеру, древнего поэта. У Корана тоже есть автор :))."
И, вы можете его назвать? :)

????????????????? Пророк Мухаммед...

Цитата:

Локи пишет:
Когда имя конкретного автора утрачивается, а произведение продолжает "жить своей жизнью" - тогда, в стилизации авторского творчества под него нет привкуса: "у него нет своего стиля, он все время пытается писать в стиле N, поскольку сам на большее просто не способен!".
Упрощение.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Вы не понимаете простую вещь: это не работа под кого-то. Это работа под себя, цель которой - понимание кого-то другого. Если уж на то пошло, то все авторы работают под кого-то или подо что-то..."
Перекрикиваться в стиле "нет, это вы не понимаете!" считаю для темы излишним. Я высказал свою точку зрения (отличную от вашей). Если хотите, сформулируйте свои основные пункты, а наши собеседники отвергнут или примут их.

У вас есть опыт писания стилизаций или фэн-фикшен? Я так поняла, нет. У меня есть, и я вам говорю, что это работа под себя. Плюс профильное образование. Если ни личный опыт, ни знания вас не убеждают, продолжайте стоять на своем дальше.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Фэн-фикшен или стилизация - это не проще, своего, это сложнее, способность написать их хорошо - мерка умения автора."
А, что будет являться критерием подтверждающим их "хорошее написание" (мнение читателей вас вообще не интересует, насколько я помню)?

Ошибка. Мнение =a reader= меня не интересует. А вот мнение =the reader= - к примеру, специалиста по стилизуемой традиции или автору - меня уже заинтересует.

Цитата:

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Так что лично мое самолюбие говорит примерно следующее: "Ладно, свое собственное ты напишешь нормально, а слабо забацать нормальный крутой фэн-фикшен по Толкину?""
... так появляются "Кольца тьмы" (грустно).

Логики не вижу.
а) Вы так уверены, что именно такова мотивация Перумова? И цитаты можете привести в доказательство?
б) Вы так уверены, что даже при сходстве мотиваций два человека с разными взглядами, навыками и всем остальным достигнут одинкового результата?
Намек: если мерзавец и честный человек захотят разбогатеть, они воспользуются разными средствами и, скорее всего, достигнут разного результата.

Я подумала, что возможно дело в следующем: я как филолог больше знакома с хорошими писателями. А вы про большую литературу знаете меньше и выводы делаете по нижнему, так сказать, слою литературы.
И в конце концов: что мог бы Толкин объяснить тому злосчастному рецензенту из "Аллен и Анвин"?
Ничего. Наверное, мне следует прекратить мучить клаву.

Katherine Kinn 30.11.07 04:45

Цитата:

Анариэль Ровэн пишет:
Ошибка. Мнение =a reader= меня не интересует. А вот мнение =the reader= - к примеру, специалиста по стилизуемой традиции или автору - меня уже заинтересует.
...только если оно совпадает с твоим. Как показывает практика.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:40.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.