Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Фильм "Властелин Колец" (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=23)
-   -   Книга и фильм (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=5845)

MayFlower 23.12.08 19:01

Что показывает палантир
 
В минувшие выходные получилось пересмотреть третью серию кинотрилогии. Копия была явно пиратская, что отразилось не столько на качестве "картинки" (оно было более-менее приличное), сколько на переводе. Это было что-то неимоверное. Название столицы Гондора передали как Минас-Тирис, в следующей фразе она была уже Минас-Торезом. Денетор упрекает Гэндальфа в том, что он "одной рукой защищает Мордор". И, наконец, вершина всего этого переводческого бреда - слова Горлума: "Мы приближаемся к Дикой Звезде". "Дикая Звезда " в данном эпизоде - это Шелоб (!).

Но наиболее примечательными показались не "трудности перевода", а сцена, связанная с палантиром Сарумана. На расспросы Гэндальфа Пин отвечает, что он видел в палантире Саурона и белое дерево, которое сожгли. Иными словами, он видел Нуменор. Позднее он узнает потомка нуменорского Белого Древа в Минас-Тирите.
А теперь - вопрос.
Зачем Саурону показывать хоббиту именно Нуменор - ведь он заведомо ничего не поймет?
В книге он действовал более логично: демонстрировал Черную Башню, назгулов, самое себя и свою мощь.
Или "нуменорская хроника" - это стандартная видеозаставка студии "Барад-Дур"?

ozzi 23.12.08 22:32

У меня в театралке вот что Пиппин отвечает на вопрос Гэндальфа, что он видел:
-Дерево...белое дерево...в каменной крепости...все в огне...
-Минас-Тирит - констатирует Гэндальф. И далее по ходу фильма: -Нам странным образом повезло. Пиппин увидел мельком в Палантире планы врага. Саурон готовится нанести удар по Минас-Тириту.

Надо понимать так, что Пиппин заглянул в будущее Минас-Тирита. Таким же образом можно объяснить и кадры с горящим деревом...

MayFlower 24.12.08 16:16

Возможно. Значит, в данном случае палантир послужил не только орудием пытки, но и чем-то вроде зеркала Галадриэли? Но ведь и этот намек хоббит не понял бы, если б не Гэндальф.

Еще вопрос: есть ли в Вашей версии сцена с увещеваниями Сарумана? Я видела "Возвращение короля" несколько раз, по-моему, ни в одной из версий этой сцены не было. Гэндальф, Теоден и Ко подъезжают к бывшему Изенгарду, встречаются с хоббитами и Фангорном, Пин подбирает палантир.. и все. гером разворачиваются и уезжают, а Саруман так и сидит в своей башне, и вообще не очень понятно, что станет с злодеем-магом и что это за большой черный шар, то ли рояль в кустах, то ли ружье, которое не стреляет: разъяснения, что за штука палантир, минимальны. Лучше бы обрещали невозможную сцену с Леголасом и мумаками.

ozzi 24.12.08 21:29

Цитата:

В ответ на сообщение MayFlower (Сообщения 96706)
Возможно. Значит, в данном случае палантир послужил не только орудием пытки, но и чем-то вроде зеркала Галадриэли? Но ведь и этот намек хоббит не понял бы, если б не Гэндальф.

Абсолютно верное сравнение! Ведь в фильме палантир показывает не только то, что есть, но и то, что будет или то, что может быть...И почему бы не подтвердиться Вашей версии, что он показывает и прошлое?
Кстати, тот же (или минас-тиритский, не помню точно) палантир, когда в него заглядывает Арагорн, чтобы помериться волей с Сауроном, пугает его видением мертвой Арвен. Что, опять же, является лишь возможным будущим... Но это только в режиссерской версии.

Конечно, Пиппин бы без Гэндальфа ничего не понял. Но и в книге, помните, Гэндальф объясняет окружающим, что же именно увидел и услышал Пиппин. Поскольку сей молодой человек сам истолковать мало что может.
Цитата:

Еще вопрос: есть ли в Вашей версии сцена с увещеваниями Сарумана? Я видела "Возвращение короля" несколько раз, по-моему, ни в одной из версий этой сцены не было. Гэндальф, Теоден и Ко подъезжают к бывшему Изенгарду, встречаются с хоббитами и Фангорном, Пин подбирает палантир.. и все. гером разворачиваются и уезжают, а Саруман так и сидит в своей башне, и вообще не очень понятно, что станет с злодеем-магом и что это за большой черный шар, то ли рояль в кустах, то ли ружье, которое не стреляет: разъяснения, что за штука палантир, минимальны.
Сцена, о которой Вы спрашиваете, есть только в режиссерке, и сцена эта хороша, на мой взгляд. Но конец у нее тяжелый - двойное убийство, как в книге, в финале. Неудивительно, что Вам она не попадалась. В Петербурге вообще трудно достать режиссерку третьей части. В локальной сети просто не было, а теперь иногда встречается. Ищите в локалке, под названием RETURN KING, заглавными буквами, в двух частях - это точно режиссерская версия.

Да, без сцены с Саруманом происхождение черного шара непонятно. Собственно, что такое палантир, объясняется в начале первого фильма. Но большинство зрителей, не читавших книги, должно быть, к третьему фильму благополучно забывают об этом. :-)

MayFlower 25.12.08 14:26

Да ведь и я забыла эту сцену, только сейчас вспомнила: это разговор Гэндельфа и Сарумана в Изенгарде?

Значит, в режиссерской версии фильма двойное убийство Сарумана и Гримы происходит в Изенгарде, а не в Хоббитании? Впрочем, Джексон ведь действительно не стал вставлять интереснейшую тему "военного коммунизма в Шире"...

MayFlower 25.12.08 14:28

PS Конечно, Гэндальф объясняет смысл увиденного в Палантире, но ведь почему-то Саурона Пиппин сам узнал.

ozzi 25.12.08 23:04

Цитата:

В ответ на сообщение MayFlower (Сообщения 96717)
Да ведь и я забыла эту сцену, только сейчас вспомнила: это разговор Гэндельфа и Сарумана в Изенгарде?

Да, именно эта. Где Гэндальф вдруг понимает, что Саруман - предатель. У меня тоже эта сцена почему-то не укладывалась в памяти, даже после нескольких просмотров.
Цитата:

Значит, в режиссерской версии фильма двойное убийство Сарумана и Гримы происходит в Изенгарде, а не в Хоббитании? Впрочем, Джексон ведь действительно не стал вставлять интереснейшую тему "военного коммунизма в Шире"...
Тема и в самом деле интересная и очень значимая. Там одно "кирпичное здание с трубой" столько ассоциаций рождает! И враг, пробравшийся в святая святых - в дом Фродо...
Но вот (мысль не моя, на каком-то форуме подобрала, очень правильно) после грандиозных битв с многотысячными армиями, орками, троллями, назгулами, исполинскими слонами, мечами, копьями, катапультами, знаменами, поединками...короче, после всего этого великолепия показать горстку коротышек-хоббитов, вооруженных дрекольем и топорами и нападающих на врагов - это будет совершенно незрелищно. И это будет в общем пародией. Короче, это лишнее в фильме.

Конечно, без темы очистки Шира потеряны знаменитые слова Сарумана, определившие во многом судьбу Фродо - "У тебя не будет ни того, ни другого" - то, что тАк больно читать в книге...
Но зато в фильме есть не менее замечательный момент. Фродо Саруман достать не может по воле сценаристов, он достает Гэндальфа, и достает крепко.
С вершины башни он упрекает Гэндальфа, что тот легко жертвует всеми, кто к нему близок и кого он якобы любит. И спрашивает: -Скажи, какими словами ты успокаивал полурослика, прежде чем послать его на гибель?
И Гэндальф - это видно хорошо - переживает смятение, боль и стыд. Потому что все это по большому счету ведь правда. Знал, что фактически посылает на гибель. И что-то говорил, чтобы приободрить...
Цитата:

Конечно, Гэндальф объясняет смысл увиденного в Палантире, но ведь почему-то Саурона Пиппин сам узнал.
Бедный малыш увидел, как можно понять из лепета, Его. Кого - его? Видимо, кого-то нереально страшного, некий воплощенный ужас. А может быть, когда тень Мордора легла на Средиземье, все его обитатели безошибочно узнавали носителя зла и чувствовали его шестым чувством. Все-таки это волшебная страна...

MayFlower 26.12.08 16:53

Но ведь они и есть Вильям и Мэри. А Минас-Торез - это действительно, что-то удивительное, возможно, переводчик как раз начал изучать русский язык только в университете имени М. Тореза.

Да, ловко Саруман поддел Гэндальфа. Меня в схожем контексте интересует немного схожая сцена из романа (в фильме она тоже воспроизведена более-менее близко к тексту): искушение Галадриэли. Знал ли в тот момент Фродо хотя бы в общих чертах историю галадриэли (благодаря дядюшкиным рассказам) и знал ли он, что бьет в слабое место, предлагая владычице Лориэна Кольцо? Ведь для нее как раз возможность править в Средиземье - очень сильное искушение, которое причинило ей немало прорблем в далекой молодости. Или Фродо действовал интуитивно и говорил от чистого сердца, т. е. просто напросто предлагал Кольцо достойной хозяйке? Кажется. так.

Elven Gypsy 28.12.08 07:28

Не знал. Иначе не стал бы сознательно искушать. Какого, собственно?

ELA 28.12.08 16:53

И я думаю - не искушал. Боялся Кольца! Потому и предлагал его сильнейшему.

ozzi 29.12.08 17:37

Высказывалось мнение, что в фильме Фродо испытывает Владычицу словами: "отдам, если попросишь".
Но, по-моему, говорит он так без задней мысли. Просто уже подпал под власть кольца и просто так, безоглядно не будет его предлагать, как вначале Гэндальфу.
В то же время понимает губительность магической вещи, опасность предприятия и надеется на помощь могущественной королевы эльфов. Не зря звучит отчаянное: "Но мне не справиться одному!"

Wilvarin 08.01.09 17:52

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 96731)
Но зато в фильме есть не менее замечательный момент. Фродо Саруман достать не может по воле сценаристов, он достает Гэндальфа, и достает крепко. С вершины башни он упрекает Гэндальфа, что тот легко жертвует всеми, кто к нему близок и кого он якобы любит. И спрашивает: -Скажи, какими словами ты успокаивал полурослика, прежде чем послать его на гибель?
И Гэндальф - это видно хорошо - переживает смятение, боль и стыд. Потому что все это по большому счету ведь правда.

В моем переводе Саруман в этой сцене говорит не о полурослике, а произносит чье-то имя (никак не могу его четко расслышать, а на аглицком режиссерки у меня нет) - то бишь, вспоминает Гэндальфу какую-то давнюю ситуацию (какими словами ты напутствовал...), и Гэндальф не находит, что ответить. Все-таки интересно, о ком говорит Саруман - о Фродо или о ком-то другом.

ozzi 08.01.09 21:15

Цитата:

В ответ на сообщение Wilvarin (Сообщения 96931)
В моем переводе Саруман в этой сцене говорит не о полурослике, а произносит чье-то имя (никак не могу его четко расслышать, а на аглицком режиссерки у меня нет) - то бишь, вспоминает Гэндальфу какую-то давнюю ситуацию (какими словами ты напутствовал...), и Гэндальф не находит, что ответить. Все-таки интересно, о ком говорит Саруман - о Фродо или о ком-то другом.

Думаю, Wilvarin, что говорит он о Фродо. Я, кажется. догадываюсь, в чем дело. У меня тоже есть такой диск - режисерка-пиратка (первая драгоценная режиссерка "Возвращения", которую я нашла), где вставленные сцены озвучены через пень-колоду, не сообразуясь с основным текстом. Там Саруман говорит о хафлинге; переводчики, видимо, или не знали, кто такие хафлинги или не особо задумывались над этим вопросом. В остальном тексте - полурослики.

Мик 09.01.09 02:59

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 96933)
Там Саруман говорит о хафлинге; переводчики, видимо, или не знали, кто такие хафлинги или не особо задумывались над этим вопросом. В остальном тексте - полурослики.

У меня "Возвращение короля" в 4-дисковом коллекционном издании /лицензионное/ с субтитрами на 10 языках, в том числе и русском. Так вот, данный эпизод мне тоже кажется очень эмоционально сильным, и во время просмотра я, бывает, прокручиваю его по нескольку раз. Благо слышен оригинальный английский текст /поскольку присутствуют субитиры, а не озвучка/, могу подтвердить, что слово "hafling" звучит в этой сцене у Сарумана абсолютно четко. То есть сомнений тут, по-моему, быть не может - речь о Фродо.

Wilvarin 09.01.09 10:49

Во как. Мик, ozzi, спасибо, помогли разобраться. Я тут наконец разжилась прокатной версией - по сравнению с режиссерской она, конечно, изрядно проигрывает, но я смотрю ее на языке оригинала. Вчера отсмотрела первый фильм и, надо признаться, столько открытий сделала! Прояснилось множество моментов, неясных из-за топорного перевода - ну вот, например, при первой встрече Фродо и Арагорна дублер произносит фразу Арагорна "Ты боишься!" как утвердительную, а на самом деле Арагорн спрашивает Фродо: "Тебе страшно?" и Фродо отвечает: "Да". Ну, и так далее. Интонации Галадриэли в общении с Фродо несколько иные, не столь зловещие - и окраска всей сцены из-за этого меняется. В лесу Лориэна Халдир на самом деле произносит колкость о гноме почти по книге (его можно подстрелить даже в темноте), а у меня в переводе - "зажмурившись".

ozzi 09.01.09 14:36

Цитата:

В ответ на сообщение Wilvarin (Сообщения 97017)
Вчера отсмотрела первый фильм и, надо признаться, столько открытий сделала!

Завидую белой завистью. Мне пока удалось посмотреть в оригинале только несколько эпизодов. Утешаю себя тем, что удовольствие еще впереди... :-)
Цитата:

Прояснилось множество моментов, неясных из-за топорного перевода - ну вот, например, при первой встрече Фродо и Арагорна дублер произносит фразу Арагорна "Ты боишься!" как утвердительную, а на самом деле Арагорн спрашивает Фродо: "Тебе страшно?" и Фродо отвечает: "Да".
Ох, и не говорите. В этой сцене с Арагорном странным образом и актер подыгрывает топорному переводу: лицо у Мортенсена какое-то обвиняющее. И звучит незабвенный диалог: "-Ты боишься! -Да. -Будет хуже!" :-)
И еще в этом же переводе меня всегда радует то, что Бильбо предлагает Гэндальфу в числе других угощений "замороженную курицу". Как Вам идея - дать старичку погрызть ее? :-) (В оригинале, конечно, холодный цыпленок).
Цитата:

Интонации Галадриэли в общении с Фродо несколько иные, не столь зловещие - и окраска всей сцены из-за этого меняется.
Вот, об интонациях. Насколько все-таки это хрупкая вещь! Прислушалась я к оригинальным голосам персонажей в сцене у Черных Врат. Каким севшим голосом говорит Фродо "-I did." Не ожидал увидеть такое, поражен грозной мощью, ему страшно...Через одну крошечную фразу понимаешь все. Наш дублер не смог передать этого целиком.
И вообще - сколько мы теряем в восприятии фильма из-за разницы в культурах. Увы. Я недавно прочитала на ХА статью о диалектах в фильме. О том, как их тщательно и вдумчиво подбирали для каждого народа и даже для каждого персонажа. А актеры старательно выговаривали.
И все это богатство практически проходит мимо нас. Хоть плачь. Можно научиться их различать, можно даже их выучить; но чтО значит каждый говор для англоязычного зрителя, нам никогда не понять. С этим надо родиться и вырасти...

Wilvarin 09.01.09 17:52

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 97018)
И все это богатство практически проходит мимо нас. Хоть плачь. Можно научиться их различать, можно даже их выучить; но чтО значит каждый говор для англоязычного зрителя, нам никогда не понять. С этим надо родиться и вырасти...

Заметила, что наиболее чистая речь у Иена Холма - даже междометия слышны отчетливо и понятно. Поначалу трудно было понять Шона Бина - он говорит быстро и негромко. Но у него голос сам по себе тихий, неожиданно мягкий. Вырос в моих глазах Элайджа Вуд - он на удивление здорово владеет интонациями, голосовыми оттенками - вы, ozzi, это тоже заметили. Вообще видна немалая работа над речью артистов - если сравнить, допустим, с оригиналом какого-нибудь боевика, где через слово - f...ck и ничего разобрать нельзя, то ВК - это просто образец и услада для ушей.

Мик 10.01.09 02:06

Цитата:

В ответ на сообщение Wilvarin (Сообщения 97017)
ну вот, например, при первой встрече Фродо и Арагорна дублер произносит фразу Арагорна "Ты боишься!" как утвердительную, а на самом деле Арагорн спрашивает Фродо: "Тебе страшно?" и Фродо отвечает: "Да". Ну, и так далее. Интонации Галадриэли в общении с Фродо несколько иные, не столь зловещие - и окраска всей сцены из-за этого меняется. В лесу Лориэна Халдир на самом деле произносит колкость о гноме почти по книге (его можно подстрелить даже в темноте), а у меня в переводе - "зажмурившись".

Странно, и в прокатной лицензионной версии первого фильма, и в режиссерской версии "Братства Кольца" мне вопросительные интонации Арагорна в этом диалоге слышатся совершенно отчетливо. Только в прокатной версии Арагорн спрашивает: "Ты боишься?", а в режиссерской - "Ты напуган?", а после утвердительного ответа Фродо говорит, соответственно: "Мало боишься" и "Недостаточно".
Равно как и у Халдира звучит реплика про то, что "гнома можно подстрелить в темноте" и в том, и в другом случае. Только в прокатной версии он говорит, что "гнрм дышит", а в режиссерской - что "гном пыхтит".
Дело тут, скорее всего, снова-таки в разных переводах и в их качестве
А вот про диалог Галадриэль с Фродо в первом фильме ничего сказать не могу, так как никогда не слышал оригинального английского текста первой и второй частей.

Мик 10.01.09 02:33

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 97018)
Ох, и не говорите. В этой сцене с Арагорном странным образом и актер подыгрывает топорному переводу: лицо у Мортенсена какое-то обвиняющее. И звучит незабвенный диалог: "-Ты боишься! -Да. -Будет хуже!" :-) ...

Интересно, сколько раз уже пересматривал ВК, а не замечал, что выражение лица у Арагорна в этом эпизоде обвиняющее. Присмотрюсь.

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 97018)
И еще в этом же переводе меня всегда радует то, что Бильбо предлагает Гэндальфу в числе других угощений "замороженную курицу". Как Вам идея - дать старичку погрызть ее? :-) (В оригинале, конечно, холодный цыпленок). ...

В тех версиях перевода, что у меня, и в прокатной версии, и в режиссерской в этом эпизоде звучит: "холодная курица".

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 97018)
И вообще - сколько мы теряем в восприятии фильма из-за разницы в культурах. Увы. Я недавно прочитала на ХА статью о диалектах в фильме. О том, как их тщательно и вдумчиво подбирали для каждого народа и даже для каждого персонажа. А актеры старательно выговаривали. ...

Плюс еще профессионализм, ответственный подход и инициативы самих актеров в этом плане. В какой-то из тем на форуме я уже приводил прочитанный мной материал о том, как, готовясь к роли Гэндальфа, Иен МакКеллен по многу раз прослушивал радиовыступления Дж. Р.Толкина и старался максимально приблизить речь Гэндальфа в фильме и ритму, интонациям и тембру речи Профессора.

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 97018)
И все это богатство практически проходит мимо нас. Хоть плачь. Можно научиться их различать, можно даже их выучить; но чтО значит каждый говор для англоязычного зрителя, нам никогда не понять. С этим надо родиться и вырасти...

Согласен с Вами. Равно как и если перевести на английский, скажем, наш мультфильм "Сказка о царе Салтане", вся красота и богатство языка А.С.Пушкина, такие очевидные для нас, для англоязычного зрителя и читателя будут безвозвратно утеряны. Пусть даже переводом займется человек, великолепно владеющий и тем, и другим языком. Тут уж действительно ничего не поделаешь.

Мик 10.01.09 02:47

Цитата:

В ответ на сообщение Wilvarin (Сообщения 97019)
Заметила, что наиболее чистая речь у Иена Холма - даже междометия слышны отчетливо и понятно. Поначалу трудно было понять Шона Бина - он говорит быстро и негромко. Но у него голос сам по себе тихий, неожиданно мягкий. Вырос в моих глазах Элайджа Вуд - он на удивление здорово владеет интонациями, голосовыми оттенками - вы, ozzi, это тоже заметили. Вообще видна немалая работа над речью артистов - если сравнить, допустим, с оригиналом какого-нибудь боевика, где через слово - f...ck и ничего разобрать нельзя, то ВК - это просто образец и услада для ушей.

Мне еще нравится речь Кристофера Ли. Очень отчетливо, звучно и, я бы сказал, внушительно.
А еще речь Дэнетора, несмотря на мою общую антипатию к трактовке этого персонажа в фильме. Особенно это касается его диалога во время встречи с Гэндальфом: "Думаешь, ты мудоец, Митрандир?... и т.д.". Во многом благодаря хорошо поставленной речи в этой сцене и сам Наместник выглядит тут действительно Наместником Дома Анариона
Вообще, наверное, легче назвать персонажей, чья речь в фильме не понравились. Если вообще таковые были.

ozzi 13.01.09 16:51

Цитата:

В ответ на сообщение Мик (Сообщения 97023)
Интересно, сколько раз уже пересматривал ВК, а не замечал, что выражение лица у Арагорна в этом эпизоде обвиняющее. Присмотрюсь.

Обвиняющее, ну, или осуждающее. Он ведь как раз в этот момент укоряет Фродо за неосторожное поведение...У Вас, Мик, обе версии с нормальным переводом. А с дурацким "Будет хуже!" вся сценка смотрится довольно забавно.
Цитата:

Мне еще нравится речь Кристофера Ли. Очень отчетливо, звучно и, я бы сказал, внушительно.
Согласна полностью. Я наконец-то послушала его в оригинале, в роли...о, это действительно Саруман, который голосом мог завораживать! Красиво (Ли ведь еще и оперный певец, если не ошибаюсь, в придачу ко всем талантам), четко и, да, убедительно. Даже с моим знанием английского. :-)
Цитата:

А еще речь Дэнетора, несмотря на мою общую антипатию к трактовке этого персонажа в фильме.
А у меня, странно, сразу же возникла к этому образу симпатия. Причем актер был мне совершенно неизвестен: Нобл ведь практически не снимается, а мирно учит студентов на своей кафедре. Видеть я его нигде не могла. Но - как иногда бывает при встрече с людьми - впервые увидев его на экране, я поняла, что знаю его много лет...

Мик 23.01.09 19:20

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 97059)
Нобл ведь практически не снимается, а мирно учит студентов на своей кафедре. Видеть я его нигде не могла. Но - как иногда бывает при встрече с людьми - впервые увидев его на экране, я поняла, что знаю его много лет...

Ну, не так, чтобы совсем не снимается. 33 фильма - по-моему, неплохой результат. По ссылке можете посмотреть:
http://www.kinopoisk.ru/level/4/people/18510/

ozzi 02.02.09 08:04

Цитата:

В ответ на сообщение Мик (Сообщения 97210)
33 фильма - по-моему, неплохой результат.

Неплохой, конечно, но посмотрите на даты выхода фильмов. Большинство из них снято уже после "Властелина колец". А до этого (по тем сведениям, что мне попадались), он снимался редко и в очень небольших ролях.

Wilvarin 03.02.09 13:09

Кстати, у Нобла очень интересный тембр голоса, он так умело им играет - то поднимает до крика, то опускает до интимного бархатного тона. И у Дэвида Венхама голос неожиданно низкий, глубокий, а его почему-то озвучивают тенором. А в сцене, где Фарамир говорит отцу - ты бы хотел, чтобы я умер, а Боромир жил, - как предательски дрогнул его голос! Никакой переводчик этого не повторит.

И в финале фильма, в довольно трудной сцене в Ородруине, когда Фродо не смог бросить Кольцо и заявил, что оно принадлежит ему, дублер с каким-то металлом в голосе, громко и мрачно-торжественно объявляет: "Кольцо мое!" А на самом деле Фродо
это говорит спокойно и тихо, как-то буднично, и оттого еще более страшно. Именно эта
будничность его тона вызывает слезы бессильного отчаяния у Сэма.

ozzi 03.02.09 21:36

Сколько еше сокровищ предстоит открыть! :-)

Я, воодушевленная Вашим, Wilvarin, примером, отважилась посмотреть в оригинале - пока только первую часть. Как-то все не собраться было написать об этом. Действительно, небо и земля! Столько новых красок, нюансов, оттенков...да вот, например, гораздо лучше воспринимается Ян Хольм в роли Бильбо, больше по сердцу, более понятен и близок, и в то же время роль стала...сочнее, что ли, ярче.

Даже нелюбимая мною сцена ухода за реку, где Фродо стоит и льет слезы, и глаза у Вуда такие...большие и ничего не выражающие, и последующая слезливая сцена в лодке - так вот даже они стали более приемлемыми. Из-за мужественного голоса актера, наверное. Все-таки Елистратов - не подарок, что ни говори...Стоило послушать оригинал, чтобы убедиться в этом.

А сцена в Торбе, когда Фродо отправляется в дорогу, вообще теперь воспринимается мною по-другому.
Во первых - как можно было этого раньше не замечать? - испуганный хоббит так агрессивно и напористо бросается к Гэндальфу с криком "Возьми его!", что старик от него аж шарахается.
Но атака не удалась. Гэндальф страшное кольцо не берет. Когда до хоббита это доходит, на лице его появляется испуганно-жалобное выражение... Но нет, Гэндальф крепок, как скала. Этот путь спасения закрыт. И тогда - со всей решимостью, скороговоркой сквозь зубы: "Что я должен делать?"
Никак я не могла понять, почему все так восхищаются этой фразой. В переводе вопрос Фродо звучит пассивно, ему просто нужна информация, а он выполнит, что ему скажут. Здесь же это действительно - храбрый маленький человечек, решительно берущий проблему на себя.
И тут же все трагическое забыто: хоббит гордится тем, что "знает дорогу" и радуется, а с ним вместе и Гэндальф. Хоббит ведет себя по-хоббитски...что еще тут можно сказать. :-) Прекрасная сцена.
Да, и, конечно, я опять увидела много деталей, не замеченных ранее...

Wilvarin 03.02.09 22:37

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 97405)
Сколько еше сокровищ предстоит открыть!

А то! =)

Кстати, вспомнила сцену в Пещерах Мертвых, где Арагорн вопрошает: "Что скажете?" Так в переводе у него какие-то просительные интонации, типа - ну, ребятки, ну помогите, ну пожалуйста... А ведь Мортенсен говорит свое "That will say?" твердо и решительно, напористо, уверенно. Весь его вид и тон говорят о том, что он и не помышляет об отказе.

И еще комплимент вашей любимице, Мик, - у Миранды Отто удивительно приятный голос, нежный, чистый, звонкий, как ручеек, пробившийся сквозь ледяную кору. Именно такой голос, наверное, и должен быть у Белой Леди Рохана.

ozzi 04.02.09 11:52

А вот и вопрос, который я давно собиралась задать.
Для этого нужно вернуться с Гэндальфом в горы после бури на Карадрасе.
В книге члены Братства долго спорят о выборе пути и Гэндальф настойчиво предлагает пойти в Морию; в конце концов сами обстоятельства не оставляют героям выбора и отряд уходит в недра гор. Все понятно. Единственный тревожный момент - Арагорн напоминает, что Гэндальфу как раз там будет опаснее, чем другим.

В фильме же Гэндальф, пожалуй, понимает, что путь в Морию неминуем. Его туда загнали. Он очень страшится этого. И что же он делает? Предлагает два разных пути на выбор, а решение оставляет за Хранителем. Но почему?

Маленькое создание и так-то не блещет ни умом, ни обширными познаниями, а тут еще с голодухи и от холода голова у него совсем не варит.
А главное, информации о ситуации у него минимум. Чем хороша или чем плоха дорога в Морию, он не знает. Судит он из своего маленького жизненного опыта, из своих приоритетов. Достаточно Боромиру было сказать, что "здесь хоббиты обречены"...да еще эти посиневшие от холода и растерянные лица Пиппина, Мерри и Сэма - и хоббит сразу выбрал то, что ему кажется более безопасным. Что еще с него требовать?

Так зачем Гэндальф это делает? Зачем навешивает на Фродо решение, которое неминуемо приведет к катастрофе? Он знает, что хоббиту, для которого до сих пор весь мир - "прекрасный зеленый", придется плохо, почти непереносимо плохо. Гэндальф так боится будущих бед, что не может решиться и прячется за спину малыша? Непохоже. Тогда почему?

Мне, например, кажется, что из чисто воспитательных мотивов, и поступает Гэндальф очень жестоко. Буквально бросает хоббита в горнило. Навешивает на него всю полноту ответственности. У меня будет свой ад, огненный, а у тебя, милый - свой: угрызения совести, горе, одиночество, свалившаяся тяжесть решений. Ведь хочешь-не хочешь, после ухода Гэндальфа Фродо становится старшим в отряде... Зато ты, мальчик, быстро повзрослеешь и станешь идеальным Хранителем. Таким, какой только и сможет выполнить почти невыполнимую миссию. Но как же это все жестоко!

Вот такие у меня мысли по поводу странного эпизода в необычном фильме Питера Джексона. Хотелось бы услышать мнение других неравнодушных людей...о ситуации и о воспитательных приемах мага.

Мик 04.02.09 15:19

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 97415)
Мне, например, кажется, что из чисто воспитательных мотивов, и поступает Гэндальф очень жестоко. Буквально бросает хоббита в горнило. Навешивает на него всю полноту ответственности. У меня будет свой ад, огненный, а у тебя, милый - свой: угрызения совести, горе, одиночество, свалившаяся тяжесть решений. Ведь хочешь-не хочешь, после ухода Гэндальфа Фродо становится старшим в отряде... Зато ты, мальчик, быстро повзрослеешь и станешь идеальным Хранителем. Таким, какой только и сможет выполнить почти невыполнимую миссию. Но как же это все жестоко!

Мне тоже так кажется. полностью с Вами согласен. Там буквально в следующем эпизоде, у ворот Мории, У Гэндальфа с Фродо происходит небольшой диалог. и Гэндальф, в частности, говорит Фродо: "Доверяй самому себе. И своим собственныи силам...". Возомжно, эта реплика частично поясняет решение Гэндальфа оставить выбор пути за Фродо. Стремление воспитать в хоббите доверие /и веру/ в собственные силы.

Мик 04.02.09 15:31

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 97405)
Все-таки Елистратов - не подарок, что ни говори...Стоило послушать оригинал, чтобы убедиться в этом.

Да, именно так, согласен. Хотя меня голос Елистратова не очень сильно раздражал. Но что правда, то правда. Озвучивать Гарри Поттера этот голос вполне годился, Фродо же - навряд ли.

Мик 04.02.09 16:04

Цитата:

В ответ на сообщение Wilvarin (Сообщения 97407)
А то! =)

Кстати, вспомнила сцену в Пещерах Мертвых, где Арагорн вопрошает: "Что скажете?" Так в переводе у него какие-то просительные интонации, типа - ну, ребятки, ну помогите, ну пожалуйста... А ведь Мортенсен говорит свое "That will say?" твердо и решительно, напористо, уверенно. Весь его вид и тон говорят о том, что он и не помышляет об отказе.

И еще комплимент вашей любимице, Мик, - у Миранды Отто удивительно приятный голос, нежный, чистый, звонкий, как ручеек, пробившийся сквозь ледяную кору. Именно такой голос, наверное, и должен быть у Белой Леди Рохана.

Да, в оригинале интонации у Арагорна твердые. Мол, я даю вам шанс, вы мне, по простому говоря, должны, так воспользуйтесь! В переводе интонации несколько смягчены, хотя мне кажется, до просительных они не все же скатились. Тут несколько непонятно, чего это призраки капризничали? Скорее всего, для пущего драматического эффекта /сцена с Арагорном, в бессилии взирающим с горы на флот пиратских судов на реке, никакой надежды, все пропало, но вот в последний момент..../.

Спасибо за добрые слова в адрес Миранды Отто. Полностью разделяю Ваше мнение. А вообще я только сейчас задумался, когда Вы мне про ручеек, пробившийся через ледяную кору, напомнили. Странно, но самые нежные слова в фильме в адрес Эовин произнес не кто иной, как Грима /"Такая красивая, такая холодная, словно утро весны, все еще по-зимнему ледяное...". И вся эта сценв в целом/. Ни Арагорн, ни Теоден с Эомером, ни другие близкие, друзья, знакомые при всем, безусловно, очень хорошем к ней отношении, таких слов не сказали. Не сказал их в фильме и ее будущий супруг Фарамир. Да, он очень красноречиво передал свои чувства взглядом, мимикой, но таких проникновенных слов не прозвучало. Возможно, кто-то вспомнит восхищенные слова Мерри на привале войска по пути в Гондор /"Леди, Вы прекрасны и отважны, Вам есть, ради чего жить. Многие любят Вас..."/. Частично соглашусь, но все-таки это не совсем то. Это обстоятельство, на мой взгляд, может лишний раз свидетельствовать, что, во-первых, Грима - не такой уж однозначно негативный персонаж,а, во-вторых, про блестящую игру Бреда Дуриффа, который несмотря на небольшое отведенное ему в кадре время, сумел великолепно передать эту неоднозначность, в результате Грима Гнилоуст вышел у него даже, пожалуй, более противоречивым, чем в книге.

Мик 04.02.09 16:10

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 97415)
В фильме же Гэндальф, пожалуй, понимает, что путь в Морию неминуем. Его туда загнали. Он очень страшится этого.

Да тень предощущения своей участи мелькает в глазах Гэндальфа еще на Карадрасе, когда Фродо делает свой выбор в пользу копей Мории.

Wilvarin 04.02.09 16:22

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 97415)
В фильме же Гэндальф, пожалуй, понимает, что путь в Морию неминуем. Его туда загнали. Он очень страшится этого. И что же он делает? Предлагает два разных пути на выбор, а решение оставляет за Хранителем. Но почему?

Вы, ozzi, совершенно правильно назвали фильм Джексона необычным. В книге Фродо более ведомый, во всяком случае, на этапе Ривенделл-Амон Хен. И немыслимо представить, чтобы Гэндальф предлагал ему принять решение о маршруте Братства. В фильме все более сжато, действие развивается быстрее, энергичнее, и вместо пространных рассуждений о том или ином пути мы видим жаркие споры между Боромиром, Арагорном и Гимли, в которых Гэндальф практически не участвует.

Фродо - паренек смышленный, он все видит и понимает, и Гэндальф об этом знает. Знает он и о том, что Боромир уже вызывает у Фродо недоверие, а потому путь, предлагаемый им, сочтет неприемлемым. Если бы Гэндальф надавил своим авторитетом, то это могло вызвать новые споры, а слово Хранителя Кольца обсуждению не подлежит. В данном случае Фродо становится, как бы это помягче сказать, орудием в руках Гэндальфа. Ведь Фродо было все равно, как идти, и он сказал то, что хотел услышать Гэндальф (и Гимли, между прочим).

Вполне возможно, что так Гэндальф "запустил" проверку хоббита на прочность. Это действительно было жестоко, и Гэндальф понимал это - сомнения и угрызения совести мучили его все время ("Я послал его на смерть"), но по-другому поступить не мог.

Мик 04.02.09 16:26

Цитата:

В ответ на сообщение Wilvarin (Сообщения 97395)
Кстати, у Нобла очень интересный тембр голоса, он так умело им играет - то поднимает до крика, то опускает до интимного бархатного тона. И у Дэвида Венхама голос неожиданно низкий, глубокий, а его почему-то озвучивают тенором. А в сцене, где Фарамир говорит отцу - ты бы хотел, чтобы я умер, а Боромир жил, - как предательски дрогнул его голос! Никакой переводчик этого не повторит.

И в финале фильма, в довольно трудной сцене в Ородруине, когда Фродо не смог бросить Кольцо и заявил, что оно принадлежит ему, дублер с каким-то металлом в голосе, громко и мрачно-торжественно объявляет: "Кольцо мое!" А на самом деле Фродо
это говорит спокойно и тихо, как-то буднично, и оттого еще более страшно. Именно эта
будничность его тона вызывает слезы бессильного отчаяния у Сэма.

В театральной версии Фарамира озвучивает Владимир Конкин. Странно, мне казалось, что у него все же не тенор. Хотя оговорюсь, что я не сильный специалист в этом.

Согласен с Вами в отношении Нобла. Особенно, повторюсь, он хорош в сцене встречи с Гэндальфом. Этот его короткий монолог /"Думаешь, ты мудрец, Митрандир? У тебя изощренный ум, но ты не мудр..."/ просто великолепен! Только сейчас подумал: а играй Дэнетора Кристофер Ли, интересно, что бы вышло? Но с другой стороны, кто бы тогда сыграл такого великолепного Сарумана, каким его его сделал в картине Ли?

А в сцене в Ородруине, полагаю, мрачно-торжественные интонации героя как раз оправданы. Уж больно разительно меняется Фродо буквально в считанные мгновения! Соответственно меняется и голос. Так что его торжественно-трагическая мрачность, на мой взгляд, тут вполне к месту. Мне кажется, что в английском оригинале голос тоже не звучит буднично. Считаю, это мрачно-торжественное настроение присутствует и здесь.

ozzi 04.02.09 17:17

Цитата:

В ответ на сообщение Мик (Сообщения 97426)
Странно, но самые нежные слова в фильме в адрес Эовин произнес не кто иной, как Грима... Это обстоятельство, на мой взгляд, может лишний раз свидетельствовать, что, во-первых, Грима - не такой уж однозначно негативный персонаж,а, во-вторых, про блестящую игру Бреда Дуриффа, который несмотря на небольшое отведенное ему в кадре время, сумел великолепно передать эту неоднозначность, в результате Грима Гнилоуст вышел у него даже, пожалуй, более противоречивым, чем в книге.

И я на это тоже обращала внимание. Есть в некоторых моментах у Гримы своеобразное, трудно уловимое очарование. Вот ведь плохой он, темный, но искренне тянется к чистоте и свету, которые олицетворяет для него девушка...И не зря Эовин его заслушалась: действительно, никто другой не говорил с ней так красиво.
Цитата:

Там буквально в следующем эпизоде...
Ну, конечно, Мик, хорошо что вы напомнили про следующий эпизод, на подходе к Мории! Получается, что Гэндальф переложил сверхзадачу на Фродо и сразу начал его готовить к ее выполнению. В том числе готовить к самому худшему. Каково это было - простодушному хоббиту, верящему своим друзьям, наставникам, всему миру - каково ему было услышать, что доверять можно только себе? Тут, по-моему, такой холод проникает в его сердце...сильнее, чем холод вечных снегов.

ozzi 04.02.09 17:37

Мик и Wilvarin, спасибо! Очень приятно было узнать, что и вас захватила эта сцена.

Замечательно и то, что Вы, Wilvarin, показали мне ее под другим углом. Гораздо больше динамики, страстей и внутригрупповых интриг, да и Фродо не такой уже деревенский недотепа, как мне казалось (ну конечно! эпизод с Боромиром и кольцом на снегу - не прошел же он даром)...что ж, такая интерпретация тоже имеет все основания быть правдой.

Мик 08.02.09 12:10

Действительно, когда в первом фильме Фродо просит Гэндальфа забрать Кольцо, при переводе просящие интонации таки проскальзывают, как-то раньше не прислушивался. Причем и в театральной, и в режиссерской версии "Братства Кольца" /в том варианте перевода, что у меня/.

Wilvarin 13.02.09 16:52

Цитата:

В ответ на сообщение Мик (Сообщения 97429)
В театральной версии Фарамира озвучивает Владимир Конкин. Странно, мне казалось, что у него все же не тенор. Хотя оговорюсь, что я не сильный специалист в этом..

Вариант с Конкиным не видела. Сужу по телеверсии и своей режиссерке. Кстати, Денхама в большинстве фильмов (из тех, что я видела) озвучивают голосом более высоким, чем у актера. В принципе, это дела не портит. Просто, как говорится, почувствуйте разницу.

Цитата:

В ответ на сообщение Мик (Сообщения 97429)
А в сцене в Ородруине, полагаю, мрачно-торжественные интонации героя как раз оправданы. Уж больно разительно меняется Фродо буквально в считанные мгновения! Соответственно меняется и голос. Так что его торжественно-трагическая мрачность, на мой взгляд, тут вполне к месту. Мне кажется, что в английском оригинале голос тоже не звучит буднично. Считаю, это мрачно-торжественное настроение присутствует и здесь.

Может, у нас с вами, Мик, немного разное восприятие. Или же в том фильме, что у меня, дублер уж очень сильно пережал с громкостью и металлом в голосе. Надо будет еще раз пересмотреть, проверить свои ощущения.

ozzi 21.06.09 13:04

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 90267)
Словами о распаде личности актер характеризует Фродо вообще-то перед последним марш-броском к Саммат-Наур. После уничтожения кольца герой вернулся к более-менее нормальному существованию.
Но был болен и телесно и душевно.

elenwe, извините за самоцитацию, если Вас это еще интересует, я нашла более пространное интервью с Вудом, прекрасно иллюстрирует мои слова.
"...персонажи проходят через многое и в конце все теряют. Фродо по существу отдает свою душу, чтобы спасти Средиземье.. Мир спасен, но насколько получено много, настолько же много и потеряно.

--Что вы можете сказать о внутреннем мире Фродо? И где вы видите определяющий момент для него в Возвращении Короля?

Кольцо убивает в нем его самого. Он не помнит Шира, он не помнит, откуда он прибыл, он не помнит кто он. Он полностью теряет душу, теряет сердце, теряет способность продолжать свой путь. Переломный момент наступает, вероятно, на Роковой Горе, когда он терпит полный крах. Он падает на землю. И не то, чтобы он сдается, у него действительно нет выбора. Кольцо полностью овладевает им." (с)

Wilvarin 01.07.09 15:09

Цитата:

В ответ на сообщение ozzi (Сообщения 99197)
elenwe, извините за самоцитацию, если Вас это еще интересует, я нашла более пространное интервью с Вудом, прекрасно иллюстрирует мои слова.
"...персонажи проходят через многое и в конце все теряют. Фродо по существу отдает свою душу, чтобы спасти Средиземье.. Мир спасен, но насколько получено много, настолько же много и потеряно.

Получается, не откуси Горлум у Фродо палец с Кольцом - быть страшной беде? Арагорн уж точно погиб бы. Выходит, и Гэндальф ошибся, чересчур понадеявшись на чистого сердцем хоббита. В книге все-таки момент духовного падения Фродо не столь прямолинеен и безнадежен, у книжного Фродо чувствовалось больше внутренней силы, способной противостоять разрушительному влиянию Кольца. Мне так показалось, во всяком случае.

Янтарный Эльф 01.07.09 21:53

Я сейчас читаю книгу в первый раз и в оригинале.Прочла пока немного.Но,честно сказать,мне с каждой страницей всё страннее и страннее кажется приглашение Вуда на эту роль.Во всяком случае тот Фродо,что в книге,это не Вуд.Это по крайней мере Шон Эстин.Хотя почему по крайней мере?Шон Эстин очень хорошо подходит.И Мерри в книге тоже как мне кажется другой.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:17.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.