Бессмертные среди нас
"Придет время, когда могущественная наука "сынов человеческих" сможет воскресить крионически сохраненных людей и преобразовать их в бессмертных существ, которые будут обладать Богочеловеческим совершенством."
Поздние нуменорцы в Нуменоре - не этим ли они занимались?) Как и древние египтяне, с которыми у них есть общие черты. То, что Саурон обещал нуменорцам (и прочим людям, в Средиземье), не достижения ли технологии, науки - вместо средневекового прозябания? |
Очень похоже на то.Вот только,я думаю,ничего из этого не выйдет.
|
"Это куда серьезнее и глубже, чем я думал, - немного погодя произнес он. - Я собирался преподать людям одну только этику и направить их мышление не на изучение сущности и структуры материи, а на разрешение таких основных моральных проблем, как цель и нормы человеческого бытия. Мне хотелось, чтобы они занялись исследованием самых сокровенных глубин радости, страха, горя, надежды, отчаяния, а не изучали звезды и дождевые капли, создавая на основе своих открытий грандиозные и непрактичные гипотезы. Я догадывался о сложности законов вселенной, но счел излишним уделить этому внимание. Теперь вы меня наставили на ум". - "Погодите, - всполошился я. - В мои намерения не входило взвалить на ваши плечи такую заботу. Просто я решил, что не мешает растолковать вам..."
Старик улыбнулся. "Взвалив на мои плечи эту заботу, - произнес он, - вы избавили меня от забот посерьезнее. Я сотворю людей по своему образу и подобию, но созданный мною мир не должен быть населен миниатюрными вариантами моей собственной личности. Я высоко ценю свободу воли. И люди получат ее - на славу себе и себе на горе. Они с жадностью схватят эту сверкающую бесполезную игрушку, которую вы именуете наукой, и негласно вознесут ее на пьедестал божества. Их зачаруют противоречия предметного мира и абстракции космогонии; они будут стремиться познать это и забудут познать свои собственные души. Ваши доводы убедили меня, и я благодарен вам за предостережение". Роберт Шекли "Планета по смете". |
Если бы люди не развивались умственно - не двигали бы науку и технологию - то в этике не было бы смысла, потому что она была бы примитивной, как и все остальное. Костры, тотемы, жертвоприношения, вот и вся тайна души недоразвитого дегенерата, который не задумывается об окружающем его мире, а живет лишь своим внутренним я, проецируя его на остальных. Мир - это частица, эманация, следствие Бога, и исследование этого мира - важнейшая (если не единственная достойная) задача человечества. Сидеть у ног валар целую вечность - это ад, самый настоящий, если ты - мыслящее существо. Потому что это тюрьма. Рыба в аквариуме - в тюрьме, но ее все устраивает, она ведь рыба. Человек, в начале пути заперт на своей планете - но он вырвется наружу, и полетит к звездам.
Желающие уверить, что "и так все хорошо" утверждают, что если бы люди на Земле вели себя достойно, их этика и самосознание находились бы на должном уровне, то без науки, без технологии не было бы войн, все бы жили в достатке, питаясь тем, что дает природа. А потом они идут в супермаркет, и покупают там израильские тепличные помидоры, зелень, выращенные в гидропонике в стране, у которой пахотной земли в сотню раз меньше, чем у нас. А у нас так не могут, потому что у нас есть, например, организация, которая предлагает скинуться, им на молитвы, чтобы все было у всех хорошо, как-то так, без технологий. Если бы наука не двигалась вперед, люди бы изучали этику и качество человеческой души с одной целью - чтобы отнять у других то, что им нужно с большей эффективностью. Воспитать человека, если на 100 человек есть один кусок хлеба, и если ты его не отнимешь, твой ребенок умрет - не получится. Люди размножаются, это факт, и этика тут не поможет. Множество голодных людей можно вразумить на какое-то время, но они начнут убивать рано или поздно. Это сценарий всех переворотов, всех революций: сначала с прилавков исчезает еда, потом правительство (строй, государство, система ценностей) объявляется некомпетентным (злым, тёмным, дьявольским) и все, народ получает свою булку и затыкается. Даже такой воспитанный народ, как в печально известной стране на букву р. Что плохого в бессмертии? если ты не готов умирать - ты умрешь, ты смертен, а значит должен умереть - от болезни, несчастного случая или, если ничего тебя не берет - от старения, изнашивания внутренних органов пищеварения. А если ты не готов жить вечно? А ты совершенно точно не готов жить вечно, вещают тебе, потому что ты 1)грешен 2)нечист, от помыслов до подмышек 3) глуп, не осознаешь своего места в мире и обществе 4) место давно занято, все не могут жить вечно. И ты не готов жить вечно, и поэтому ты тоже умрешь. Бессмертие - это очень плохо, говорят тебе, потому что ведь тебе будет скушно жить, и ты будешь вечно мучаться, ты ведь глуп и не найдешь себе цели и занятия по вкусу, чтобы жить со смыслом. Бессмертие - это не для тебя, потому что все твои друзья и родственники умрут, и что ты будешь делать? Сделаешь их тоже бессмертными? Тут-то вы и возгордитесь, объявите себя богами и поубиваете друг дружку - потому что у вас нет этики! Вы - животные, которых нельзя долго держать в одном хлеву. Вы - развращенные уродцы, которые не то что недостойны вечности, а даже и лишней сотни лет жизни недостойны. Но кто же достоин, кто обладает достоинствами, и способен выдержать многие тысячи, а может быть и миллионы лет жизни? А это мы. Те, кто над вами. Те, кто сдерживает ваши технологии, чтобы не допустить такого, когда вдруг человек, прожив долгую, полную проблем и их решений жизнь и не превратившись в слепого слюнявого старика с трясущимися руками, понимает, что можно жить иначе, чем только добывая хлеб насущный и и утоляя примитивные потребности. Некоторые понимают это слишком быстро, но их мало, животных людей гораздо больше - и меньшинство никогда не станет большинством. Потому что вашей этикой занимаемся - мы, валар. |
чёт меня прорвало. не факт, что это так, но
Если люди не старели, множество проблем бы исчезло. Старость - неэстетична, это просто некрасиво. Почему, ведь есть такие благородные старики?! Не столько потому, что стариков поддерживают молодые, кормят их и моют, судно подкладывают, катетер вставляют. А больше потому, что старость - это изменение пропорций тела. Уши увеличиваются вдвое в сравнении с юностью, глаза заплывают, формы, прежде прекрасные, загрубляются, кожа становится обвислой и бесформенной, как и все тело в целом. Человек медленно превращается в гоблина.
И эти метаморфозы придуманы специально. Чтобы человек не возгордился перед смертью, не думал, что вот он заснет сейчас, ну и всё. Нет, старость, кроме потери внешней формы, еще и болезни, мучения, затягивающиеся на годы перед смертью - которую уже ждут как благо, как необходимую данность. Все это - благодаря древней и до сих пор действующей системе ценностей, тщательно прививаемой новым, вновь родившимся людям: системе, в которой человек должен родиться, жить и умереть, чтобы другие родились, жили и умирали. И попробуй-как пойти "против Бога", как любят говорить те, кто так ценит убогую старость. Кстати, уход из жизни толкиновского Арагорна - это не что иное как суицид, сознательное самоубийство гордого человека, не желающего становится дряхлым и немощным. Люди столько убивают во имя добра... Почему бы им пожалеть хотя бы себя во имя того, что объявлено злом, и не пожить подольше - и не просто пожить, а хорошо пожить? Скажете, рай - он не Земле, и на том свете все достойным обеспечены соотв.кущи и беспредельное блаженство, в компании девствениц или в какой-то другой, в зависимости от религии? А почему мы должны верить тем, кто способствуют превращению нас в стариков и уничтожению наших тел? |
продолжаем разговор
Позиция Шекли - понятна. Человек - сверхамёба, которой нельзя позволить изменить мир под себя, ведь амебы глупы и погибнут вместе с неправильной Вселенной, коряво переустроенной ими.
Отказывать человеку в уме - это интересная идея. Я не знаю других разумных животных, не говоря уже о разумных одушевленных существах. Душа - это хорошая тема для исследования. Но для исследования нужен соотв.аппарат, метод, а для разработки метода нужна наука. А для науки нужно, чтобы люди не занимались круглосуточно поимкой хлеба насущного и забивания его в свои и чужие глотки. Если абстрагироваться от нашей Вселенной, можно представить существ, которым не нужны пища и сон, чтобы снять усталость. Они не знают эмоциональных переживаний, которые истощают их психику, и не подвержены нервным срывам - поэтому у них нет убийств, самоубийств, войн и потасовок. Эти существа вечны и неизменны - потому что они совершенны (не в смысле Кащея), а в том смысле, что нельзя создать нечто более устойчивое, цельное, стабильное. Вот таким существам ничего не остается делать, как изучать самих себя - таких совершенных и ... примитивных. Потому что всё, они остановились в развитии. Их можно называть богами, но они - мертвые боги, они пассивны, инертны. Не все знают, что кроме заслуженно забытых на их историч. родине Гаррисона и Шекли (которых я ценю и люблю) есть еще и Боб Сильверберг и его роман "Сын человеческий", есть Джек Вэнс с его "Языками Пао" и рассказом "Колдун Мазириан", которые были и будут популярны - потому что не пишут коммерческой туфты, изменяя самим себе. Цитируйте их в следующий и последующие разы, John - и удивитесь, насколько изменится со временим Ваша точка зрения. |
Вы не правы. И как-то однобоко понимаете "сидение у ног Валар". Вам совершенно неизвестно чем эльфы занимаются в Амане, откуда ТАКОЕ суждение? Если вы кого-то очень сильно любите и уважаете и вам нравится побольше времени проводить рядом с этим "кем-то" - это что, ад? А развитие науки никак к этике не привязано - вон продвинутые "лекари" детей на органы разбирают (просто такой пример),- далеко не каждое примитивное племя решилось бы на такое как раз из морально-этических соображений. Можно быть безграмотным и при этом высокоморальным,а можно с помощью науки и планетку разнести - а что? Людей ведь много расплодилось!
А Валар не занимаются человеческой этикой,ибо люди свободны.Они - Дети Эру.И не нужно забывать о том, что люди ПАЛИ. Так что и с наукой,и без науки будут резать друг дружку. Увы. Даже тогда,когда не будет голодных. Ибо Искажение. А без этики плохо, совсем плохо. И, я так думаю - дальше Солнечной системы людей в космос никто не пустит. Кому нужно такое горе? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А людям надоедает сидеть на месте. Поэтому были (множество раз) открыты: Америка, Антарктида, Африка и Восточная Сибирь. Цитата:
Цитата:
Откуда вы знаете, чем занимались и занимаются валар? Свобода - это фикция. Человек, ограниченный в пространстве и во времени, самое несвободное из разумных существ. Повторять за проповедниками соотв.строя их лозунги о свободе человека, который, повторяю, только и занимается поиском хлеба насущного для себя и детей - не очень правильно, стратегически, я считаю. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Все это возвеличивание прекрасных валар и прочих аманских пресонажей... Ну, если человека воспитывать хорошо, его сложно будет сломить, склонить ко злу. И с эльфами - абсолютно точно также, даром что "падение" приписывается массово почему-то только людям. Что там эльфы, более сильные духи, сами айнур склонились ко злу: и что? А ничего. Не посланы им были ни болезни, ни короткая жизнь. Мелькор охромел - ну так он сам себя истязал, вылечится, оживеет. Саурон столько раз возрождался... Но допустим, что эти пресловутые "силы зла" имели целью изменить систему вещей, сделать так, чтобы люди усилились - обрели до какой-то степени бессмертие, например. И делают это до сих пор, проводят подготовку к революции. Писателя Желязны (и, конечно же, его учителей, вроде двоих изобретателей Ктулху, и друзей-современников, вроде Сильверберга и Дика) изрядно занимала такая концепция смены системы вещей: но он даже перед самой смертью не рискнул высказаться "за", и "Ночь в тоскливом октябре" заканчивается отменой переворота, и гибелью злого человека (злой, потому что он жертвы людские приносил, ага), который решил изменить эту вселенную - открыв ворота миров и пригласив в нее существ, чуждых нашему привычному миру, Древних Богов. Если вы любите грызть древесную кору, вас не поймет мясоед. Если вы орк, покрытый наростами и шерстью, грубый и способный выжить в Мордоре, вас не поймет изнеженное существо, питающееся нектаром. Все относительно. Бессмертие - прерогатива избранных в этом мире, но кто мешает изменить мир? Это будет другой мир, с другим Богом, возможно. Ну и что. Главное - быть осторожным и думать о последствиях, четко представляя результат. Чтото я еще самое важное хотел написать, и забыл. |
А, вспомнил. Хотя не совсем то. В общем, Толкин предпочитает монархию. У него оне все люди равны: некоторые равнее. А по-моему, все равны. И это правило распространяется не только на людей, но и на айнур. Один человек сильнее другого. Айнур значительно сильнее человека. Но это не дает право одному человеку или айнуру ставить себя выше другого по положению, и потворствовать пению славы, созданию пантеона и т.д. Даже если отмести упреки в язычестве (а чем культ Манвэ лучше культа Мелькора? Тем, что Мелькору жертвы приносили, людей сжигали? не аргумент), принять, что эльфы в Амане сами по доброй воле так преклоняются перед айнур... Ну... Ребята, будьте вы скромнее. Это я валар, вам, да. Дана вам сила великая - цените ее и используйте, вовремя и по назначению. Не сидите на своих святых задницах, а займитесь уже средиземьем - и не под конец 1й эпохи, а пораньше. Ну, им виднее, скажите Вы. Как жирафам, они большие ведь. А кто я, читатель, или тварь, имиджем эрулюба дорожащая? право имею?
Из того, что не все могут быть равны, и следует, что некоторые - бессмертны, а некоторые - не очень. А некоторые никогда не получат шанса. Потому что есть царь-батюшка, анпиратор, а есть холопи. И царь всего один, и бояр количество ограничено, и если низы не хотят, то верхи смогут их на место всегда поставить - как с Нуменором и произошло. И надо, надо постоянно вешать на уши лапшу, какой у нас царь хороший, и какое государство правильное - все молятся, всем хорошо. И мрут, и гниют заживо, но ведь рождаются новые дети - чтобы тоже сгнить. И ничего менять не надо, потому что если люди живут дольше, они умнее становяться - а управлять такими сложнее. |
Я думаю, все гораздо сложнее. И революции никакой не будет - просто будет сбываться то, что должно произойти в этом Мире. И в других тоже. Гэндальф говорил что судьба Средиземья - увянуть и погибнуть и ничего тут не сделаешь. Я не думаю что духи, склонившиеся ко злу, как-то заинтересованы в бессмертии людей.Они заинтересованы только в том, чтобы использовать людей в своих целях.
Аман огромен - и эльдар живут как и любой другой народ и занимаются всеми делами, необходимыми для жизни. И работают кстати, и учатся, и детьми занимаются, и свадьбами и праздниками, дома строят,сады разводят....только все это без войны и агрессии - не нужна она им. Ибо созидатели они по натуре. Кстати Туор помимо всего прочего осваивал в Гондолине искусство вышивания и живопись)). А Лютиэн не выбирала Берена - "она была поймана" в сети его судьбы. И мучилась при этом - так Толкин писал.То был Рок. У меня тут крамольная мысль: я думаю что ценность Берена была только в особом наборе генов, который он должен был передать по наследству. И ни в чем другом. Не нравится он мне, ничего не могу поделать. Люди жаждут власти, им нужно хоть кем-нибудь, но поруководить,хоть кого-то - но "загнобить", отнять, убить,завоевать. Если у людей нет одного общего врага - они начинают воевать между собой и истреблять друг друга - в этом они схожи с орками. Толкин писал что и сейчас среди людей можно встретить душу и разум орка (.Профессору виднее. А Манвэ свят.И МИРНО правит всеми. А эльдар счастливы. З.Ы. Я-то не против науки как таковой)) Я против того,как (и для чего) она зачастую используется. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Можете убедительно сформулировать, чем таким можно заниматься многие тысячелетия, чтоб не свихнуться и не заскучать, как Феанор? Цитата:
Произведения искусства, что бы Флобер не говорил, должны быть вдохновлены чем-то или кем-то. Постоянно. Что-то новое постоянно должно привноситься, чтобы это не было застоем. Если все рисуют как Леонардо, то единственный, который рисует как дилетант - будет уникальным и востребованным. См. "Уничтожим всех уродов" изв.фр.писателя Б.Виана. "Женщинам не понять". (это так полностью называется книжка). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не так уж он и мирно правит, судя по Битве сил, и Нуменору. Да и не всеми: его поданные, не смеющие покинуть Благословенные земли, это не вся Арда. Насчет счастливых эльдар... Наверно, они такие же необычные существа, как и орки: в том смысле, что для счастья им не надо свободы, как людям, как Лютиэн. Эльдар, как и орки, тоже живые механизмы, подчиненные воле своего хозяина. Только хозяин у них другой. Брат родной Мелькора, кстати. Цитата:
|
Вот вы пишете- "Мелькор восстал". А ЗАЧЕМ он восставал? Толкин дал ответ на этот вопрос. И проклят Моргот заслуженно.
Ну почему вы упорно думаете что эльфы могут "свихнуться"? Тот же Толкин задавал вопрос : " Неужели все, что благо - непременно скучно?" Вы забываете что эльдар были созданы именно для такой жизни, это ИХ образ жизни! Они, если хотите, запрограммированы на него. Для эльфов такая жизнь естественна. Для большинства же людей она была бы вероятно невыносима. Вы судите об эльфах по меркам людей и орков. А потому суждение не может быть верным)). Да и в ЗиоЭ написано многое, опровергающее ваши утверждения относительно жизни в Амане и об Валар тоже. А в том,что люди воюют нет ничего хорошего. Эльдар не живые механизмы. Они - Дети Эру. И любимые Дети. У эльфов нет хозяина. Они могут подчиняться Королю или Вождю только добровольно. И эта добровольность основывается на любви и уважении, а не на страхе, как у людей. У них другая психология, они неискажены. Они - другие.. Если вы думаете что люди свободны вне воли Эру и вне воли Валар то вы, я думаю, заблуждаетесь. Вне этих Воль людская свобода заканчивается плохо - служением всяким темным а также "погрязши во всехи грехи", кои "грехи" становятся нормой жизни и мерилом свободы. Увы. |
Цитата:
Гордыня - это слово-псевдоним для подобного поведения. Причина гордыни - это не сама гордыня или самолюбие или что-то еще. Это все факторы субъективные, а причины должны быть объективны - ведь Мелькор изначально был создан благим, не забываем. Причина может быть какой-угодно. Гордыня Мелькора - это определение (псевдоним для сокращения) данное приближенными к Богу существами, для последствия реакции Мелькора на что-то, заставившее "падшего" ангела пойти на такой шаг, а вовсе не для причины. О истинной причине падения, увы, умалчивается. По тексту можно подумать, будто Мелькор и толпа майа иже с ним - просто свихнулись да и основали свое земное царство, в неудобном месте (на севере Средиземья), управляя злыми и распущенными идиотами-орками. Оно им надо? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы сами пишете - запрограммированы. Но эльфы - те же люди, только с неизмеримо большим сроком ресурса организма. Людей можно запрограммировать, но рано или поздно они распрограммируются и дадут прикурить. Люди хотят делать то, что они хотят делать, и это вовсе не обязательно - зло. Не надо им мещать. Программировать их на конфликты. А такое ощущение, что небесная канцелярия только этим и занимается - см. Ветхий Завет - как там филистимлян уделывают, а?! Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если бы орки воевали между собой, было бы очень неплохо всем остальным. В тактическом плане. А вот в стратегии - орки бы втянули в войну всех остальных, и стало бы всем вообще никак - поубивали бы все друг друга. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Люди определенно свободны от валар или от кого-то еще. Их можно заставить, принудить, или незримо действовать, так, чтобы они делали определенные вещи - пока удается держать людей, как животных, в неведении, относительно самих себя. Люди, если они люди (какими их Эру, надеюсь, хотел видеть), будут делать богоугодные дела (как иначе, ведь Бог их создал), если им не мешать. А если им помогать - тогда все было бы гораздо проще и лучше. Образ библейского Змея, как и Мелькора, далеко не так однозначен, если вдуматься. Адонаи, или валар по ардиански, не хотели, чтобы люди стали подобны им. Определенно. Иначе зачем держать тысячи лет людей на уровне каменного века, ничему их не учить, тем самым потворствуя попыткам морготам их опустить еще ниже. Цитата:
Вообще, Адам был проклят Богом не за что-то такое нехорошее, а всего лишь за знание. И знание это заключалось не в том, что надо прикрываться фиговым листом теперь, а и в том, что есть такое второе дерево, дерево вечной жизни - и после вкушения второго плода человек станет равным им, адонаи. Которые валар. |
Адам был проклят не за знание, а за нарушение запрета, установленного для него Богом. Это разные вещи.
Вы забываете еще об одном: " Все в Амане соответствовало (соответствует?не помню) эльфийскому образу жизни". Дж.Р.Р.Толкин Эльфийскому! А не людскому. Валар позаботились о том, чтобы это было так. А еще Толкин писал что Валар НЕ хозяева эльфам, а скорее старшие друзья и наставники. Это разные вещи, ведь так? Сам Манвэ говорил что эльдар - Дети Эру и принадлежат Ему. Вот так то. Вы говорите - люди в Средиземье страдают. Но эльфы не отвечают за судьбу людей. Они и так сделали для людей все, что могли, а люди их предали. Люди сами должны отвечать за свою жизнь, за свои поступки, за судьбу своей расы. Вместо этого люди успешно истребляют друг друга. Как за это ответственны эльфы? И я не считаю войны благом. Вы пишете что эльфы - это те же люди. Это не так. Толкин писал что основное (помимо всех прочих) различие между эльфами и людьми в природе их душ, феар то есть. Если душа другая - значит другое все. Ментальность, энергетика, способ мышления, здоровье - все! И к тому же душа непадшая отличается от падшей и по мировосприятию и по поведению. Толкин описывал человека ставшего "бессмертным". И ничего хорошего там не увидел - не рассчитаны люди на такое. А для эльфов (как писал Профессор) это источник радости, да и в Амане эльфы были исполнены радости. За что их (хотя не только за это) ненавидел Мелькор. Вообще многими его поступками руководила зависть. Эльфам - завидовал, Валар -завидовал...завистник он какой-то. Толкин писал что Мелько не вынес того, что в Первом и самом главном (хоть и малом) Королевстве королем сделали не его, Мелькора. Обошли тыксказать. Вот и не смог он этого пережить, бедолага. Люди никогда не станут равны Валар. А через волю Эру не смог переступить даже Мелькор, вы считаете - люди смогут? Хм... "Валар потянулись к ним душой и полюбили их.Они искали дружбы эльдар". Разве здесь что-то нужно прояснять? Здесь все. |
Ну, я попытался показать, что (повторюсь) если у эльфа отнять его здоровье, оставив даже ему его долгопредолголетие, получится существо хуже орка. Вы так не думаете?
|
То есть, кроме здоровья и долголетия - в эльфе ничего хорошего нет?? Я так не думаю.
К тому же Толкин писал что в этом мире нет ничего благороднее,чем быть эльдар,а Манвэ думает что люди внутренне более подобны Мелькору чем все иные существа в Арде. А вы пишете - хуже орка... |
Цитата:
На самом деле, я имел в виду творчество другого англ.писателя, Свифта. Который описал струльдбругов. Именно уверенность в том, что у них будет второй, третий, сотый шанс сделать что-то так, как надо, отсутствие страха смерти (эльфы, даже если их убить, ведь не умирают по-настоящему), делает эльфов эльфами, благородными (в букв. смысле, кстати) существами. Что Бог не обманул их, превратив в одноразовых биороботов, которые после выполнения краткой программы должны удобрить своей гниющей оболочкой почву. Чудовищный обман, который навязан людям - что смерть это некое благо от Бога, точка зрения, которую пытается Толкин доказать самому себе в своих книгах - это попытка убедить себя и других в том, что да, не все в порядке, мир испорчен, но ведь изначально он был задуман благим. И во главе этого мира стоит благодетельный Бог, который изначально позволил людям быть счастливыми, а потом эти самые люди вот так вот сами разрушили это благоденствие. Люди сами себя покарали, вот. Представьте себе, если угодно, Арагорна, к которому пришли и сказали: ты теперь эльф. Ну то есть, ты Арагорн, царь дунаданский, но вот у тебя теперь вечная жизнь и здоровье нерушимое. Что, изменится как-то Арагорн? Да нет. Потому что у него и до этого было здоровье и долголетие. Просто это все продлевается теперь без ограничений. Теперь берем эльфа. Он привык так: раны у него заживают-регенерируют быстрее, чем у людей, силы не уменьшаются (по крайней мере , первые пару тысяч лет точно). За счет своего опыта он мудрее людей, и соответственно, это ключевой момент - устойчивей ко злу: ведь зло - это плохо, только глупые существа могут купиться и поддаться ему. Смерти не боится - умрет, попадет в худшем случае к Мандосу в палаты навсегда, а в лучшем снова воскреснет и пойдет гулять, как ни в чем не бывало. Эльфы (по крайней мере, первую пару тысяч лет) беззаботны - посмотрите на Леголаса. Он не интересуется медициной (напр., как бы сделать так, что бы его любимому Гимли продлить годы лет на эдак 100500), техникой (сделать машину, чтоб истребляла орков поэффективнее, чем из луков их шугать), психологией (сделать так, чтоб орков не надо надо было из луков расстреливать, чтоб они нормализовались как то сами, а вдруг?). Они, леголасы, живут себе и живут. Наслаждаясь жизнью, а как же иначе. Жизнь должна быть полной событиями, качественной, интересной, разнообразной. И конечно, эльф должен быть здоровым и веселым. Люди, по молодости (которая у них длится миг, в сравнении с эльфийской) не понимают, что они вот-вот умрут. И могу умереть не от старости, а от рака (хоть в тридцать, хоть в двадцать лет - никто не застрахован от такого божьего промысла). Или у них могут разрушиться зубы в тридцать лет. Собственно, так оно и было, пока люди не придумали себе менять части тела - чтобы продлить жизнь и повысить ее качество. Под старость люди становятся раздражительными. Даже выдающиеся, мудрые люди, бывает, слетают с катушек. И причины вполне объективные: гении перетруждают себя, и сгорают, погибают от изнасилования собственного тела - бессонные ночи, нервное перенапряжение отражается на здоровье, психическом и физическом состоянии. Люди заурядные спиваются от своей заурядности: выйти за ее пределы они попросту не успеют - умрут раньше. 30-40 активных лет, очень редко 50-60 - это время человека. Итак, мы берем эльфа, который привык, что все у него есть, дано свыше - и молодость вечная, и здоровье, и все прелести следствий этих двух пунктов. И у этого эльфа отнимаем, например, молодость. Превращаем его в старика, немощного, все еще способного мыслить, но со значительными усилиями, в теле, которое скрипит и ноет. Тело бывшего эльфа теперь пахнет стариком - человеческим стариком. Суставы не гнутся, артрит, давление, если нагнуть голову - микроинсульт. И - надо сказать этому эльфу, убедить его, что все это отнял у него Бог Арды, который Эру Илюватар. Так, что будет делать этот эльф? Первым делом он проклянет это существо, которое сделало его таким убогим и дряхлым, неспособным получать наслаждение от жизни. Да-да это очень важно - не существовать, а жить. Нет теперь ночных плясок и песен у костров, танцев под луной. Есть только старость, вечная старость. Теперь поступим иначе. Эльф будет умирать молодым. Тела у человека и эльфа примерно одинаковые, разница в деталях. Некто (ну, к примеру Мелькор) может обнаружить эту разницу и скорректировать эльфийскую природу (генный код, или иначе что-то как то), чтоб жили эльфы лет эдак 50-70, да и умирал внезапно. Научится, понять для чего они, за этот краткий срок они едва успеют (а так как традиции у них эльфийские останутся - они даже и не будут пытаться понимать). Регенерацию им оставить, и здоровье их лошадиное. И вот они, прекрасные белокурые твари, которые хотят успеть пожить за их короткий срок, а потом гори все синим пламенем Анора. Это я, разумеется, про предполагаемый рецепт: как вывести орка в домашних условиях. Некие существа (приписывается выведение орков Мелькору, как известно) вывели орков из эльфов. Ввести ему набор вирусов, развивающийся в его теле и заставляющий умирать изнутри, в противовес встроенной регенерации. Жить эльф будет, а вот качество жизни изрядно упадет. Как у человека, или хуже, если повысить концентрацию такого вируса. Поясните, в чем отличие природы эльфийской от человеческой, кроме того, что эльфы живут дольше, за счет этого опытнее и мудрее, и у них нет множества комплексов, страхов, заставляющих их совершать т.н. грехи. |
Отличие природы Старших детей Эру от Младших в том, что у них хватает мужества оставаться эльфами, несмотря на всю безнадежность, всё отчаяние их судьбы. Ведь они привязаны до конца к этому Миру, и не могут уйти. И они, и Валар, и Майар...
А мы уходим. У нас есть надежда. Так что за силу, величие, мудрость и благородство эльфов стоит уважать. |
Да. Люди - только гости в этом мире.Человеческая душа не рассчитана на долгое пребывание в этом мире,об этом тоже Профессор писал.Даже в Библии сказано- " Проходит 70 лет - и мы летим..!"
Домой, к предкам, к тем людям, которых любили и знали и разлука длится от силы лет 20. Смерть для эльфов тоже смерть,особенно для тех,кто не уплыл за Море. Ведь Феа эльфа освобождается из залов Мандоса не раньше чем через 3000 лет Валар.За это время на Земле сменятся цивилизации... Даже если бы люди жили так же долго, как эльфы, они не стали бы лучше. Они тратили бы свою жизнь вовсе не на то, на что тратят ее эльфы. Просто для войн и разрушений у них времени оказалось бы много-много и судьба Мира стала бы еще печальнее.А за власть дрались бы еще яростнее. |
Кстати,орков вывели из эльфов вовсе не при помощи вирусов.Для начала были "сломаны" их души,опустошены и искалечены.Иначе ничего бы не вышло.И только потом изуродованы их тела.Вирусы ту ни при чем,а вот магические эликсиры-да...и черная магия(( как она есть.Но это тяжелая тема и очень печальная.
|
ironGEN, вы пишете что тела эльфов и людей примерно одинаковы а разница в деталях.
Это не так!! Разница на самом деле колоссальна при всем внешнем сходстве. |
Цитата:
В чем же колоссальная разница? |
Цитата:
Человека создает общество. А общество создают люди. Если у человека значительно повысить уровень определенных гормонов, его поведение соответственно изменится. Железа перестала выделять гормон роста - человек не растет, у него куча комплексов появляется, ну или не появляется - есть морально устойчивые люди. Но все таки он ощущает себя иначе, другим, чем люди вокруг - потому что это так и есть. А если блокировать гормоны радости, эндорфины, увеличив выделение тестостерона? Тело влияет на т.н. "душу" гораздо сильнее, чем наоборот. Что у людей, что у эльфов. Можно научиться задерживать дыхание на три минуты (это очень много), садиться на шпагат и играть пальцами ног на гитаре. Но нельзя по желанию вырастить третью руку или научиться дышать в воде. А вот тело, гормональный фон влияет на душу совершенно кардинально, делая человека безвольной тряпкой или хищным убийцей. Связь между психикой ("душой") и телом очень тесная, ведь одно без другого не бывает (у людей, по крайней мере), и конечно, психическое состояние влияет на выработку гормонов и без внешнего вмешательства. У Толкина все четко: зло - уродливо, добро - красиво. Все орки неэстетичны, все эльфы прекрасны. Как только Саурон потерял последние добродетельные качества, все, он стал уродом. Мелькор - аналогично. Балроги и назгулы имеют ужасающий облик. Горлум противен, Грима еще более противен, потому что больше похож на человека. Гэндальф, хотя и кажется стариком, весьма привлекателен, особенно после перевоплощения. Нет в Арде существ добрых, но неэстетичных: что вождь лесных людей, что умершие воины, восставшие для последней битвы, все симпатичны. Вот обратная ситуация - прослеживается: феаноринги по-прежнему красивы,- ведь они эльфы, однако исходного доброго начала все меньше, особ. в некоторых из них. Темный Эол - тоже симпатичен, хотя и угрюм - хотя и Беорн, и старый Энт, оба могут быть угрюмо-озабоченными, и жить в одиночестве. Так что мне представляется, что вероятнее Мелькор менял в эльфах биохимию тел, причем таким образом, чтобы эти "ухудшения", искусственные изменения, передавались потомству, накапливались и увеличивались в объемах. Т.е., потомство орков будет более орочьим, чем их предки. Пресловутое "влияние моргота на эльфийское феа" само по себе эффекта не даст: ну развратит он эльфа, а дети-то у него, если их не трогать, будут нормальные эльфята. В нашем мире психические отклонения, развитые искусственно, по наследству потомству не передаются - чем Арда хуже? Вот если вода отравленная, химией или радиацией, то да, будут имбецилы - но обычно не способные к воспроизводству - природный механизм защиты работает. Более того, даже если искусственно портить видовой генотип на протяжении многих поколений, все равно природа (ну или Бог) берет свое - изначальные качества восстанавливаются. Это если просто кормить эльфов наркотиками, отбирать самых злобных и уродливых, и т.д. Нет, Мелькор (или те, кто на самом деле сделал эльфов орками) не ограничивался мелочами, вроде химии и пыток. Он (они) должны были изменить генотип, саму суть существа, систематически изменить наследственность таким образом, чтобы эльфы перестали быть эльфами. Собак можно скрещивать, вывести мастифов и левреток. Потом они снова все станут дворняжками, если перестать на них воздействовать. Орки размножались, и получались новые орки. Новый вид. Орки, как ни крути, часть той музыки Первого хора, которой дирижировал Эру, и которую решил "испортить" Мелькор. И то, что они будут, было ясно Эру еще до создания Эа. |
" И дух (!!) у них правит телом". Дж.Р.Р. Толкин. Вы забываете об этом. еще Толкин писал о том, что у человека тело побеждает ВСЕГДА!!! Так что то, что вы пишете - применимо именно к человеку. А до тех пор, пока в теле эльфа ПРАВИТ дух - он не превратится в орка. Ведь природа то душ (феар) эльфов и людей - различна. Людские феар ослаблены искажением.
Кстати, где-то Толкин писал что если в руки эльфов попадались новорожденные орчата то они могли вырасти нормальными и ненавидели зло. Ну это не дословно. Так что сначала эльфу нужно было "исказить" душу, а с телом потом намного легче. Да и генной инженерией не только Моргот но даже Сау баловался, да и Саруман что-то там. А падение феанорингов было ИНЫМ. Они не отрекались от Эру и не принимали Мелькора за своего властителя. Вы упорно пытаетесь судить эльфов мерками, применимыми к людям. Толкин описал много отличий эльфов от людей. К тому же в его текстах много глубочайших знаний, просто потрясающих воображение. Даже срок беременности (к примеру) у эльфийской женщины длится 12 месяцев а не 9, как у женщин людей. Для чего-то же это нужно. |
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если бы так было, то среди орков неизбежно появлялись бы "не-орки", потенциальные союзники эльфов. и эльфы, например, Леголас, знали бы об этом, и не расстреливали бы их, усмехаясь, без разбора: а вдруг попадется не такой плохой орк, как общая масса. Но, однако, орки были монолитной расой, без отщепенцев. Так везде в источниках (литературных произведениях Толкина) Цитата:
Цитата:
Отречение - вещь незаметная и внезапная, хотя затягивается, бывает, надолго. Переходные процессы, знаете ли. Саурон отрекался от Эру? А Мелькор? Формально - вряд ли. Как можно отречься от самого себя. Слова - только псевдонимы, сокращения для дел. Цитата:
Цитата:
|
Вообще, я эту тему завел, не для того, чтобы непосредственно обсуждать эльфов в средиземье. Бессмертные среди нас, этот тезис означает: среди нас есть бессмертные существа, которые используют тех, кто слабее в своих целях. Или стараются не допустить усиления слабых существ до уровня, на котором эти существа (мы с вами, например), способны конкурировать с бессмертными, "высшей" расой (не по духовному, а по техно/биологическому уровню).
Поясню, начну издалека. У Толкина есть множество разных версий ключевых моментов вымышленной истории его вымышленного мира. Например, орки - животные, или - куклы, роботы Мелькора, или орки - бывшие эльфы. И вот развилка: у валар были дети, Эонвэ - сын Манвэ, или - у валар не может быть детей. То есть, Толкин сопоставлял, моделировал (на основе созданной им гипотезы вымышленного существования Арды) разные варианты, выбирая те, которые не просто могли бы существовать, но и не противоречили бы друг другу, соединяясь в стройную систему. Например, Толкин элегантно обошел несовместимость "язычества" и монотеизма, соединив одно с другим: богов много, как в язычестве, но Бог - единственный. Скандинавская мифология, альвы и "оркнеас" эффектно скомбинированы с Древней Книгой (той, где Адам и Моисей) - и вот, система уравнений имеет решение. Но кое-что у Толкина по-прежнему не сходится. Почему валар самоустранились от мира, замкнулись у себя в Амане? Почему не предсказали появление орды нуменорцев во главе с Сауроном у себя дома, и выбрали экстренную ликвидацию всего и вся в Нуменоре - вместо того, чтобы заранее (лет за 500 до того, как) озаботиться тенденцией падения нравов и вывести нуменорцев из кризиса (хотя бы одним своим присутствием)? Почему Беорн насаживал головы орков на колья вокруг дома, ведь орки, как ни крути, очень похожи на людей, они - пародия на них? Зачем Беорну головы орков на заборе, он что - спятил? Тоже мне, положительный персонаж... Почему вообще орков всегда убивают, даже когда это невыгодно с точки зрения стратегии (подкуп орочьих вождей мог бы решить бы проблему). Почему воровать плохо, но воровать у вора - хорошо? Или воровать у вора, который украл у вора, укравшего у вора? Бильбо стал очередным звеном в цепочке: он ничуть не лучше голлума или Смога. Если бы Бильбо прижали, убил бы он склизкую тварь, и дело с концом - как и голлум задушил Диагорла ранее. Разве что автор оправдывается перед читателем: голлум был противный и склизкий, а Смог - вообще дракон, мерзкий и жадный. Но это не повод их убивать. Имеется в виду - убивать их самому, уподобляясь им. В детской книге, по крайней мере. Но я снова не об этом. Я только пытаюсь подвести самого себя (и вас заодно) к нежно любимой мною Теории Заговора. Так ее принято, в насмешку называть. Если что-то несогласовывается, это же смешно. Если в местности, где полно ресурсов, от бананов до нефти, люди ходят в нищенском тряпье и голодают, то это потому что они, эти люди, плохие. В смысле, глупые, злые, не верят единого бога или что-то там еще. Я про Африку сейчас. Я глубоко убежден (нет, я не проходил медэкспертизу и справки о вменяемости у меня нет), что бессмертные - существуют. И они - среди нас. И это не небольшое общество избранных, вроде персонажей цикла романов Фармера о лорде Грейстоке (кстати, фабула, спёртая известными братьями, в свои "7 капель эликсира"), зависящее от ограниченного запаса некоей амброзии. Человечеству в том виде, как оно есть сейчас, согласно научным, подтвержденным данным, как минимум сотни тысяч лет. При этом современная цивилизация существует всего лишь несколько тысяч лет - и человек прошел путь в развитии технологии от каменного топора до лазера, от отвара бузины до лидокаина, и от лодки до космического корабля - всего за две-три тысячи лет. Что было до этого? Существуют некто, контролирующие нашу цивилизацию так, как воспитатель управляется с группой детского сада. Это - боги. Всего лишь название, но удобное. Толкин, в той или иной степени осознанно построил модель. Сходие модели, с различными вариациями, строили множество авторов. Вот Ридли Скотт, со своими сценаристами, не так давно. Суть их такова. Нас контролируют, каждый шаг. У Толкина такой контроль - только за эльфами, при этом контроль неявный, они могут формально делать что захотят - но карательные меры воспоследуют. Эльфы, в целом, не настолько отличаются от людей, чтобы сделанные выводы не были применимы и к нашему миру. У других авторов контролируемые существа - просто люди. Вопрос в том, насколько можно доверять таким моделям. Ведь и подобное литературное моделирование - контролируется, очевидно. Взять книги про Гарри Поттера: там строится, навязывается устойчивое представление о плохом человеке, который хотел быть бессмертным. Антигерой, антипод главного героя, совершает плохие поступки, убивает людей: хотя вообще-то в том мире, о котором роман про Поттера, убийство - вовсе не конец, и формально можно предположить, что убийство - не самое плохое, что может быть. Кстати, во многих книгах проводится эта мысль: смерть - не худший вариант развития событий. Есть другие книги, в которых наоборот, герой борется с мировым злом, как например в "Золотом Компасе", чтобы, как говориться, сорвать покровы и обнажить мировой заговор. Людей ограничивают, могущественные организации не дают им жить, как они должны жить. Быть счастливыми - как вариант, вечно молодыми, и т.д. Казалось бы, это то, что я пытаюсь провести в качестве своей точки зрения, парадигмы. Но нет. Все же можно допустить, что есть множество сил, борящихся за влияние на мир, на нас с вами. Можно не обращаться на них внимание и быть попросту атеистом, а можно принимать их в расчет. толку от этого будет немного: наши собственные силы и ресурсы, наше время, все это слишком мизерно, чтобы играть на равных в неизвестную игру, или множество игр одновременно, которые ведут эти таинственные (для Земли, не для арды) могущественные и противоборствующие (как мне кажется) силы. Но все таки, касательно книг Толкина: - Толкин много рассуждал о бессмертии. Пытался вывести формулу, в каком виде (на Земле!!!) оно может существовать. Вывод - может, но без Кольца моргота. т.е. Бессмертие - это хорошо, но на нечистой Земле оно - зло. Мысль эта проводится явно, вплоть до одобрения суицида (Арагорном и вообще "добрыми" нуменорцами, в частности, их королями). При этом вообще-то замалчивается факт, что смерть, в любом виде - это зло. Потому что это синонимы. Это одно и то же по опрелению (нашему с вами). Определение зла дать очень сложно, может быть, невозможно, но синоним подобрать легко. Это смерть. Да, да, и не столько тела, сколько пресловутой души. Тело - бог с ним, люди религиозные верят, что тело - ерунда, но вот душа - это серьезно. Возможно, это так и есть. - Толкин точно описал вертикаль власти. И обозначил, что бывает, если ослушаться этой власти. Нас, как людей смертных, с практической точки зрения может интересовать ближайшие ступеньки этой власти -власть земная. Которая во все времена в той или иной форме культивировала мысль, что она - от Бога. Не от бога или богов, бессмертных, но сопоставимых с человеком существо, но от самого Бога. Разумеется, я не могу ничего утверждать точно. Толкин не мог писать правду. Вообще, в многомиллионых тиражах правду найти невозможно - потому что средство массовой информации предназначено для влияния на мозги. Ничего не делается просто так. Комиксы и фильмы по ним с многомиллионными бюджетами - для того же. Итак, Толкин не мог писать правду, но он мог писать неправду так, чтобы было понятно, что к чему. И все несоответствия - это оттого, что это неправда. Конечно, ее видно невооруженным взглядом. Если теория противоречива, но она работает - это работающая теория, но она неверна. Ее можно использовать, как инструмент, как это происходит с ОТО, чтобы получить результат на этапе, но это лишь временно. (to be continued) |
Вы вот пишете что Толкин не мог писать правду. Я с вами не согласна. Никак. Просто вы не "увидели" многое из того, о чем он писал. Я вот в "надцатый " раз читая один отрывочек вдруг поняла глубинный смысл всего-то четырех фраз, которые я читала-читала раньше но не замечала и не понимала их. Да и между строк там тоже есть много чего, поверьте! Вы пытаетесь трактовать все написанное им по-своему, игнорируя то, что писал сам Профессор. Ну не можете вы согласиться с ним и все тут!
Кстати, а где это сыновья Феанора пытались(собирались, хотели) изнасиловать Лютиэн?? Насколько я помню Келегорм на ней жениться хотел, но то что пишете вы...??? |
Иссириэль, Железный Ген - это тролль. И довольно чугунный. Ухм.
|
Джон, я уверен, вы хороший человек.
Только недалекий. Это уж раз мы (Вы) на личности переходим) Если кто-то высказывает мысли, и теория его кажется вам неверной или глупой, этот кто-то не обязательно тролль или кто-то там. Может, это вы тролль - с его точки зрения. Потому что приходите и пишите ерунду в тред. Так было не раз. Махкалтара я не совсем понимаю (хотя там тоже изрядный поток сознания), но все таки человек стремится - а вы его бац-бац, и в трэш. Не надо, не рекомендую. |
Цитата:
Цитата:
Как вообще работает механизм такой, что вот человека рраз и оживили, а эльфийку рраз и сделали человеком? Для Бога все возможно? Но ведь все равно на Земле (да и в Арде) происходит все по законам, им же, Богом установленным, и нарушать он сам их не хочет и не собирается - все прописано в предначальной музыке, для эльфов, по крайней мере. То есть, механизм этот, оживления людей, он может быть осуществлен технически, это чудо, но только до тех пор, пока мы не разобрались в его функциональности. Вот я о чем, тоже. Может и прав Джон, вообще-то. Может, и пора имидж поменять... |
Орки Лютиэн не похищали, да. А вот Келебриан пытали и мучили.И вот - почему вы считаете что люди благороднее эльфов? Эльфы людей не предавали, эльфы с эльфами воевали всего раза три и до сих пор мучаются этим. А люди с первых дней своего существования и до сих пор с упоением режут друг дружку.В чем особое благородство то?
|
Цитата:
Я назвал Вас троллем не в качестве оскорбления, а в похвалу, дабы предостеречь Вашего оппонента, что Вы не так просты, и не всегда Ваши высказывания имеют простой смысл, а могут быть многослойной провокацией. Ул. А чугунный - потому, что Вы такими провокациями очень любите заниматься. Ул. |
John, ironGEN больше похож не на провокатора, а на человека, который боится смерти настолько, что поиски виноватого становятся несколько ... маниакальными, что-ли? Мне, честное слово, его жаль.
|
Смерти бояться не стоит. Но и гоняться за ней - также.
Больше веры в Эру и всё наладится. Ул. |
Цитата:
|
Конспирологическую теорию обсуждаете?
|
Цитата:
"...и он не изрыгнул поток злобной ругани, нещелкая зубами и непуская слюну." Дело в том, что концепция, по мере приближения, может смотреться иначе, чем издалека. Большое, оно видно на расстоянии. Идеи, которые высказаны в "Властелине Колец" Толкина, они не одномерны. Когда "положительные", "добрые" персонажи говорят, что видят вот так, что считают, полагают вот этак, можно, конечно, слепо доверять им. Но все же, что Гэндальф сделал для людей Средиземья, конкретно? Он избавил Средиземье от Саурона и его назгулов, и от всех мордорских приспешников. Ну это как "он избавил страну от революционеров." Само по себе это неоднозначно, ни плохо и ни хорошо. Вопрос - какие будут следствия. А следствия - люди потом еще множество эпох ходили с каменными топорами. Эльфы-то ушли. Цитата:
Мне, конечно, приятно. Но ведь это неправда, и незаслуженно. Лучше не в качестве похвалы, а в качестве оскорбления называйте меня, ну, скажем, оппонентом. Или идеологом глобально-обобщенного рьазбора художественного авторского замысла, анализа нестыковок онтологии вымысла. Составьте аббревиатуру и обзывайте сколько хотите. Вы ведь сами понимаете, что много, слишком много нестыковок по тексту, и нестыковки эти - намеренные, писатель книгу больше 10 лет писал. Цитата:
Цитата:
Что сделал хорошего для людей Манвэ? А Саурон сделал, для назгулов. Вечную жизнь им дал. Гарантии бытия, т.е., какие-то. Ну да, может такое бытие и не сахар, но надо работать над этим, над созданием комфортных условий жизни. Когда-то в шкурах по горам лазали, теперь на лифтах катаемся, и на аеропланах. А все благодаря древу Знания. Вот бы еще до древа Жизни добраться... |
Цитата:
Поймите. Я не согласен с точкой зрения, что то благо, которое мне "дано свыше", т.е., моя короткая молодость, полная сил и замыслов, короткое счастье быть сильным и несколько шансов что-то сделать на Земле - это благо, за которое я должен быть безмерно благодарен Создателю. Тому, который выгнал нашего предка из Эдема, умирать в пустыне. Нас дезинформируют, касательно происходящего в земной, людской политике. Почему же мы должны считать, что нам не врут по поводу всего остального, в т.ч. и нашего, людского генезиса, состояния дел на Небесах, и о силах, которые весьма явно действуют и противодействуют в мире? |
Цитата:
Но и эльфы (или те, другие, тоже с пейсами) - только инструмент. |
Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 10:18. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.