Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Свободный форум (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=59)
-   -   Вселенная Толкина. Допустимость сравнения и методы исследования (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=7178)

ironGen 15.05.13 21:06

Вселенная Толкина. Допустимость сравнения и методы исследования
 
Здесь хотелось бы обсудить отношение написанного Толкиным к концепциям и вселенным других эпох и авторов, допустимость таких сравнений. Также исследовательские подходы. И как повлияли на мировоззрение читателя книги Профессора, и почему.

John 15.05.13 22:36

В первую очередь необходимо договориться о терминологии, об определениях. Я, например, предпочитаю опираться на хорошо продуманную работу Дмитрия Виноходова.
Ссылки:
Подходы к изучению текстов Толкина
http://nto-ttt.ru/dv/methods.shtml
Толкинистика - принципы и проблемы методологии
http://nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml

Опросы здесь не помогут, в науке вопросы большинством голосов не решаются.

Сошлюсь также на свою работу
Проблематика асоциального восприятия творчества
Дж. Р. Р. Толкина в русскоязычной среде.
http://johnkhass.livejournal.com/2141.html
в части, касающейся бесплодности дискуссий.
Ещё никто никого никогда нигде ничему насильно не научил, любой человек должен захотеть учиться сам.

Gaergon 16.05.13 00:57

Право на существование имеет любой метод, кроме теорий религиозно-мистического характера, я считаю. В статьях, приведённых John'ом, описывается три подхода, и мой подход, наверное, ближе всего к историческому. Более того, применяю я его далеко не только к миру Средиземья, но и к другим любимым мною сеттингам, от Forgotten Realms и до The Elder Scrolls. В рамках форума я полагаю такой метод единственно возможным. Филологический подход - удел филологов, но, согласитесь, большая часть посетителей различных форумов на толкиеновскую тематику не могут похвастать соответствующим образованием. Второй метод - какой-то скучноватый, не в обиду его сторонникам. Впрочем, с таким подходом я ни разу не сталкивался.
Почему неприемлемы теории визионерские, мистические, и т.д.? Эти теории не требуют ни малейших обоснований, и могут быть приняты исключительно на веру. Исторический подход могут назвать ненаучным - это верно, критерий Поппера он проваливает (впрочем, реальная наука история тоже часто строится на гипотезах, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть) - но, согласитесь, он хотя бы опирается на логические рассуждения, имеет под собой базу в виде текстов Толкиена и не предполагает наличия сверхъестественных сил. Теории же мистического характера опираются исключительно на воображение своих создателей, и, таким образом, не имеют под собой никаких оснований, материалов для обсуждения.

ironGen 17.05.13 20:20

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108951)
Теории же мистического характера опираются исключительно на воображение своих создателей, и, таким образом, не имеют под собой никаких оснований, материалов для обсуждения.

Эрго, Саурона не существует, и Арагорн сражался с мельницами.

ironGen 18.05.13 00:42

По поводу
 
Вообще, прочитав статьи по ссылкам (а лет им много), можно быстро понять смысл. Кратко? "Никаких аналогий".
Итак. То, что описано у Толкина НЕ имеет аналогий в реальной жизни. Идеи автора НИКАК не относятся к событиям из нашей с вами жизни. Может, из чьей-то, очень древней и относятся. Но не к нашей. Нельзя сравнивать Толкина с философами, писателями, которые продвигали свои идеи, потому что идеи всех этих авторов имеют отношение к непосредственной нашей, вот твоей и моей, жизни, а книга Толкина - нет. Там, у Толкина, конечно есть всякие отсылки к христианским авторам, но все это абстрактно. Прямых аналогий оркам не существует, это собирательный сказочный (выдуманный) образ. Не ищите орков на востоке нашей Земли, а эльфов - на западе. Все совпадения случайны, все персонажи вымышлены.

Также нельзя как-то связывать личные пристрастия Толкина и вымышленный мир. Мир - это отдельно, а автор отдельно. Тут надо непременно напомнить, что мысли человека, написавшего книгу - это не мысли героев его книги. Петрарки, Байроны, Пушкины писали о чувствах к женщинам, ну потому что надо же писать. Моэм писал про поиск смысла не потому что сам его искал. Бодлер и Мопассан писали про проституток, а Чак Паланик про мужиков не потому что, а потому что продаётся хорошо (и это во многом так). Бодлер вообще писал вообще, а не про что-то конкретное, это же поэзия. Есенин повесился, а Маяковский застрелился, но это с их творчеством связано очень опосредованно: они вообще другими людьми становились, когда за перо брались. Витгенштейн сочинял свою книжку, как исключение, из идейных соображений, но это почти научный труд, и поэтому надо молчать.

Вот и Толкин описывает бесконечные войны с орками, потому что... А не важно. Применяйте подходы, на выбор. Истерический, коническо-стереографический и, к примеру, ф - ололо - гический. Можете сравнивать вселенные Толкина с чем-то еще, проводить параллели, осторожно. Но считать, что все вселенные всех авторов - суть одно - это нет, нельзя. Да, они (авторы) читали эпосы, священные писания, философские труды и газеты, смотрели телевизор и переписывались друг с дружкой. Нет. Стоп. Они не читают газет и вообще к текущему отношения не имеют, тем более такой автор, как Профессор Толкин. Никаких аллюзий. Война - да, автор почерпнул материал, повоевал несколько дней. Но никаких аналогов СССРа, Германии и Великого Запада в его книгах нет.

Понимаю, что за годы с момента написания хорошо продуманной работы (ХПР) копьев сломано было много, но ХПР стоит, как прежде. Потому что высказанное действительно хорошо продумано. Никакой политики, очень удобно. Гептилоид (Рэптэлоид, Репитьилояд-джан) не те, о ком подумали, а есть самые обычные пришельцы-рептилии из совсем другой галактики. Они вообще могут быть кем угодно (применительно к текущему моменту времени), и это правда.

Там, в тех статьях, конечно, на самом деле, не о том. Потому и ХПР. Книга - это книга, а не откровение божье. Разночтения у самого автора - это ценность, и не умаляет общего единства, это взгляды с разных точек. Автор статьи ничего такого не имел в виду, я все выдумал (а я похоже, выдумал). Но вот.

Придерживаюсь мнения, нет смысла рассматривать историю Арды (а это основное содержание написанного Толкиным) в отрыве от других историй, других авторов. Не потому что события похожи или отличаются, а потому что выводы из похожих или отличающихся событий делают похожие или разные. Проповеди разные бывают - главное, что получилось из тех, кто внимал. Вся литературная и языковая игра, смешение мифологий - это только инструмент, один из возможных. Его можно всерьез обсуждать, из практических соображений, если хочешь сделать что-то похожее. Но главная и, практически, единственная ценность книги - это ее влияние на читателя, ее смысл, наполнение, мораль. Поступки героев. Героев из нашего с вами мира, не из того, или какого-то еще, абстрактно-"мифического". Миф это действительность, которой со свойствами небесных облаков: она высоко, она впечатляет, ее нельзя потрогать.

Художественная ценность и научная ценность - понятия из разных измерений. Говорить научным языком о научном подходе к литературе можно, если ты не писатель. А если писатель, художник, поэт, то будешь петь, а не говорить.

Gaergon 18.05.13 01:10

Так, Айронген, как я понимаю, вы предлагаете разные подходы для оценки художественных сторон, и чисто научных, филологических? А сам мир Арды вас не особо интересует? Не знаю, просто лично для меня филология не особо интересна, а о художественных достоинствах говорить сложно - довольно трудно построить конструктивный диалог, дискуссию. на поле эмоций. Поэтому я всецело отдаюсь истории мира, причём истории, а не историографии - описание событий не так интересно, как их трактовка, вскрытие причин, по которым могло что-либо случиться, и как оно случилось. Я прекрасно понимаю, что о некоторых моментах Толкиен даже не задумывался, но придумать свою трактовку всё равно интересно.

ironGen 18.05.13 12:18

Нельзя замыкаться. Разумеется, стоящие критики и исследователи (вроде автора статьей по ссылкам вверху) перечитали много всего и выбрали для себя. Все же одно дело - вера, религия, а другое дело - литература. Т.е., если читать Коран, нет смысла изучать Евангелие. Ознакомиться, это возможно. Но Евангелие будет не правдой-истиной для мусульманина (пока тот вдруг не обратится в христианство), а сказкой, если не подтасовкой. Для еврея Евангелие - в лучшем случае историческое фэнтези. Но для еврейского ученого (который не верит в Христа) христианское евангелие может стать источником знаний о стиле мышления и поведения христиан.

Рассуждая о творчестве Толкина, о персонажах его книг и их историях, можно до какого-то момента восхищаться, переживать, спорить на тему - а если бы так, или вот так. Как и в реальной историинашей Земли. Это такая игра. Собственно, все творчество Толкина - это игра. Историческая, языковая, географическая, национальная, конфессиональная, поведенческая, и список не полный. Множество моделей личностей и групп, построенных в исследовательских целях. Можно было бы играть и в скажем, Дюма, у него тоже много персонажей, но разнообразие меньше, языковая игра отсутствует, ну и романтика специфична.

То есть нельзя взять Толкина, и изучать, изучать, копить материалы, черновички все новые откапывать, письма разглядывать под лупой, нельзя всю жизнь его запротоколировать. Можно играть в его игру, с его персонажами и историями. А можно посмотреть на все это и создать что-то похожее, или не очень. Но можно, конечно, до старости перебирать сундуки с сокровищами.


(Переборщил я в прошлый раз с количеством, и опять вот)

John 18.05.13 18:48

АйронГен - мы говорим об изучении или о восприятии?
Восприятие не имеет по определению границ - как хотите, так и воспринимайте.
А вот изучение имеет, чтобы в нём смысл оставался.
Играйте, мечтайте, фантазируйте, кто мешает? Только не путайте мух с котлетами и помидоры с нитратами. ;-)
У нас своя игра, игра в слова. Профессор её любил.
Но. Если вас не будет - кто будет наши книжки покупать? Так что будьте. Здоровы. Ул.

ironGen 18.05.13 19:12

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108987)
АйронГен - мы говорим об изучении или о восприятии?

Разделять изучение и восприятие, если мы находимся в области чистого художественного искусства, считаю, бессмысленно. Изучение чужих работ для художника (или писателя, композитора) - это копирование с единственной целью: заимствовать важное, научиться, а затем сформировать свою манеру. Если художник (а он в ранге исследователя, ну как тритные люди) пишет копии, это не художник, а художник-копиист. Если он копирует манеру, он художник-плагиатчик. Восприятие для него - тоже, что и изучение, но на интуитивном уровне. Если говорить о технике, об изучении природной манеры рисования, скажем Микеланджело, то здесь можно написать кучу научных трудов, но пока ты не _воспринял_ эту манеру, все без толку.


Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108987)
Восприятие не имеет по определению границ - как хотите, так и воспринимайте.

Восприятие неотделимо от изучения, если у нас профессиональный подход. Художнику, в отличие от зрителя, надо обладать еще более сильным восприятием, чтобы художественно передавать сюжет.

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108987)
А вот изучение имеет, чтобы в нём смысл оставался.

Анализ вы имеете в виду, разбор на составные, который для понимая сути. Дело в том, что искусство без критики вполне может быть, а критика без искусства - нет. Следовательно, искусство включает в себя критику, анализ (если только это необходимо для искусства). Следовательно, восприятие включает в себя изучение. Интуитивное, когда мы можем нарисовать или сочинить что-то, оставляя прозу анализа. Или Комплексное, когда художник-творец способен на словах примерно передать смысл искусства. Но передача на словах ("изучение") всегда только ступенька к восприятию. Как книга с Новым Заветом внутри и собственно христианство.

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108987)
Играйте, мечтайте, фантазируйте, кто мешает? Только не путайте мух с котлетами и помидоры с нитратами. ;-)

Спасибо, что разрешаете, Вы очень любезны.

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108987)
У нас своя игра, игра в слова. Профессор её любил.

Любил Вашу игру? Полагаю, Его игра в слова отличается от Вашей. Но конечно, это все таки рядом всё.

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108987)
Но. Если вас не будет - кто будет наши книжки покупать? Так что будьте. Здоровы. Ул.

Ваши книжки, если они понравятся, мы возможно тоже купим. Но все то, что отдал в издательство сам Толкин, у меня уже есть, в хороших переводах. Позднейшее и слабейшее я тоже прочитал, ознакомился.

John 18.05.13 23:08

И Чосер есть? ;-)

ironGen 19.05.13 12:08

Прекрасно, что такие статьи Толкина переводят на русский и издают (сборники "Чудовища и критики","Чосер как филолог"). Спасибо переводчикам Elsewhere и всем причастным.

Есть книги, которые мне хотелось бы иметь в бумажно-печатной форме. Но статью про Чосера я пробежал глазами на языке оригинала, на вашем, John, любимом ресурсе.

ironGen 23.05.13 23:08

Идеологический подход
 
Ну да ладно.

Априори предполагается, что утверждения Джональда Руна Роэла Толкиена (все таки он Толкиен, не Толкин, и пишется так же, кстати). То есть - стоп. Зачем коверкать имя писателя? Конечно, он Джон Рональд Рейган Толкиен. Извините. Не Рональд Рейган. То есть Рональд, но не Рейган. Дж.Р.Р.Толкин, в общем.

Значит, Дж.Р.Р.Толкиен (возможно, что все таки Толкин, потому что это современно), например, высказал мысль. И нельзя, значит, эту мысль никуда деть. Ну потому что он ее сказал ведь. А слово не воробей, тем более у такого известного писателя. Такие писатели зря не говорят, и не пишут тем более. Мыслей у Дж.Р.Р.Толкина очень много, но основные свои (не его же) мысли я сейчас выскажу, с точки зрения идеологического (не иди, а иде) подхода. Первый тезис - я назвал его

<п.1> "принцип Саурона".

Итак, добро - это подчиняться другому (см."Кольцо Моргота"). Чем сильнее мы подчиняемся другому, тем мы добрее. Очевидно, чем сильнее другой подчиняется нам, тем он добрее. Но если он подчиняется нам, это значит, что мы меньше подчиняемся ему. То есть, он делает себе хорошо (становится добрее) за наш счет (мы всё злее). Возникает парадокс: Если мы хотим сделать добро кому-то, мы должны подчинить его, вернее, он должен добровольно нам подчиниться, но мы ему в этом поможем - чтоб он еще добрее стал.

Конечно, можно сказать, что мы равно служим друг другу. То есть, я попросил, он сделал, он попросил, я сделал. Но непременно возникнет ситуация, в которой попросят сделать одновременно оба. Или же ситуация, в которой каждый был бы рад услужить, да не просят. Добро иссякает. Поэтому см. п.2.


<п.2> Должно быть Начальство.

Начальство должно быть. Солнечная система, иначе, Арда - это вертикаль власти. У всех есть господа, и у всех есть слуги. У самых последних слуг (Сэм, хотя у него есть Голлум) и самого первого начальника (бога Эруилуватара - без стаграмм не выговоришь) есть они сами, они сами себе приказы и отдают. Начальство следит, чтобы все шло как надо. Чтобы эльфы воевали с орками, орки с людьми, люди между собой. Чтобы гномы работали, золото капало. Что драконы когда надо, летали, когда не надо, не летали. Чтобы кольца волшебные появлялись и исчезали. Чтоб пироги и кексы пеклись вовремя. Чтобы люди рождались и умирали, а эльфы не рождались и уплывали. Чтоб истребление шло этапно, не всех сразу, и не слишком много, чтоб рождаемость не было чересчур высокой, и за пару тысяч лет счастливое население счастливой страны не размножилось настолько, чтоб поплыть к эльфам, отнимать у них гектары благословенной территории. Но чтобы было начальство,

<п.3.> Должны быть подчиненные. Равенство - это не для нас, жителей Средиземья, и уж тем более Амана. Ни о каком равенстве речи идти не может. Муж и жена не равны, ну, то есть, они равны, но муж равнее. Как сказал, так и будет. Если он служит жене, а жена ему, то, конечно, он, как начальник, служит своей жене сильнее, чем она ему (что компенсируется ее более подчиненным статусом). Вообще, все начальники гораздо более ответственны, чем их слуги - потому что им сложнее, ведь они принимают решения. Слугам же легче всего, поэтому они могут жить в более простых условиях. Ходить без сапог, не пользоваться удобствами, например. Потом они, конечно, их себе придумают, удобства. Но сначала сапоги должен одеть начальник, он и смотрится в них лучше, внушительнее. В сапогах и решения принимать проще, и выполняют их охотнее, особенно если сапоги увесистые, прочные. А если и начальник, и подчиненный в Арде ходят одинаково босые, или одинаково в сапогах, никакой вертикали не будет.

Погодите, ведь благой слуга (работник, сокращенно раб.) служит добровольно и чем больше он служит, тем ему лучше, тем он сильнее становится. Если же он начинает себе служить, он ослабляется, распыляется. Как Мелькор, как Саурон, Саруман, Боромир. Но ведь не все рабы осознают, что они должны служить, выполнять инструкции старших, чтобы быть всё добрее и сильнее. Некоторые пытаются перечить начальству, проявлять инициативу. Но недаром один в сапогах, а второй не очень.

Словом, у начальства для подчиненных должны быть аргументы,

<п.4> Средства воздействия. Основное средство воздействия на человека - это страх. Иногда этот инстурмент используется злыми негодяями вроде Саурона. Но ведь есть разный страх. И другой, хороший страх используется человеческим/эльфийским начальством, всех рангов. Используемое начальниками всех рангов, это замечательное по степени воздействия чувство отличается только количественно. Лишиться премии, должности, работы. Потерять любимых людей или любимое животное, или любимую вещь. Для кого как. Как крайний вариант, для людей - страх вечной бессмысленной смерти, для эльфов - страх бессмысленной вечной жизни. Людям не говорят, что с ними будет там - а чтоб они боялись. Чтоб не чувствовали себя в безопасности. Эльфы знают, что не умрут, а попадут в Аман - но им не легче: в Амане-то сидеть тоже не хочется до конца времен, гобелены ткать. Неизвестно, что хуже еще. Страх послабее - в широком спектре. Стать назгулом, рабом кольца. Попасть к Морготу и замучаться насмерть, а то еще и орком стать. Утонуть утыканным стрелами в речке, спасаясь от тех же орков. Пойти в поход и не вернуться. Не пойти в поход, и просидеть дома, и жалеть всю жизнь. Начальство решает, кому, кем и насколько надо стать. Разумеется, выбор окончательный за вами. К общему сожалению вдруг оказывается, что выбор состоит только из одного пункта, хотя в списке их вроде бы штук десять. Но средства воздействия были бы несовершенны, если бы не

<п.5> Желание подчиняться. Это воспитывается с детства. Сами понятия начальника и слуги воспринимаются вне контекста, это само собой, это естественно. Выше планки не прыгнуть, но можно быть счастливым вот на этом уровне, вот в этой ямке. Своей ямке, в ней больше никого нет (пока ты жив). Причем

<п.5bis> Желание подчиняться должно быть парадоксальным. В самом деле, вот человеку надо то-то и то-то. Но нельзя. Потому что тогда он преступит через закон, прыгнет по ступенькам иерархии начальства выше своей вполне определенной и помещенной в нужное место головы. Как максимум, человек может захотеть не умирать. Таких людей начальство сразу объявляет вне закона, не потому что они хотят пожить, насладиться этим миром, а потому, что нельзя прыгать через головы. Там ведь кто-то есть уже. Конечно, дело не в том, что место занято, а в том, что у прыгнувшего нет таких достоинств, как у того, кто уже там. Конечно, если он очень удачно прыгнет, то... Возможно, начальник начальника, оценит прыжок.
Но скорее всего, нет.

Человеку нельзя быть счастливым. Ведь он не захочет умирать тогда. В этом парадокс: чтобы жить, человек должен быть счастлив: жизнь должна иметь смысл, понятный или нет, но человеку (или эльфу) должно быть хорошо. Но однажды посаженный в свою ямку слуга-человек должен сидеть в ней все время. Пока не пересадят. Заслужит он это своим доблестным трудом и поведением, или как-то по-другому. Ему может казаться, что он все выше и выше по своей воле - но нет. Таков план. А вот если слуга захочет изменить планы, он нарушит закон мироздания.

Так будем же слугами друг друга, в мире Арды и не только. Будем выполнять желания, инспирированные начальством, чтобы оно было нами довольно. Жить и умирать. Болеть и страдать. Ощущать чужое и личное счастье, чтобы знать, каково его потерять. Иначе все рухнет, пирамида - это ведь самая устойчивая вертикаль. Что на самом верху ее - скрыто за облаками.

(...)

ironGen 24.05.13 14:56

... и так далее по принципам т.н. "традиционного" мышления, которым мыслил ОККЕ. Это не интересно, согласен. Потому что Профессор всегда прав. В своей вотчине, по крайней мере.

Интересно, может быть, знать, что есть в плане "наружного" сравнения миров, эстетик и философий. То есть, отличия в концепциях у авторов со схожими построениями (есть мир, похожий на Землю в некую эпоху, там есть люди и существа на них похожие, но отличные от людей, есть некие боги/демиурги, волшебные существа и артефакты и т.д) Но это конечно, тоже неинтересно: ведь интересно лишь быть "внутри" мира Толкина, никакие паралеллели, даже с Льюисовской системой, с его очень похожими на Моргота, эльфов, айнур существами, эстетикой - не разрешены, потому что не разрешены.

Поэтому тему стоит закрыть и не открывать подобных. Других авторов (от Р.Баха до П.Пикассо) тут обсуждать смысла нет - ведь их суждения отличаются от Толкиновских, а значит, не правы. Доброе утро.

Nirolo 25.05.13 01:26

ИМХО, Толкин ближе всего к Жюлю Верну.
По въедливости в околонаучных обоснованиях собственной фантазии они очень близки.
Там, где Толкин выдумывал историю и рекламировал филологию, Жюль Верн выдумывал (полюс у капитана Гаттераса) географию и рекламировал инженерию (подводные лодки, инфраструктура таинственного острова, пушечный клуб и т.д.).
Реальный мир достаточно далёк от описанного Жюлем Верном.


Относительно начальства.
Как звать мужа Галадриэли не каждый вспомнит. Так что мужской шовинизм не стоит приписывать Арде. Эовин проявила очень сильное неподчинение начальнику Теодену. Гэндальф сместил Сарумана, а до того заныкал догадки о Кольце, когда Саруман не явил ещё себя предателем...
Кража Аркенстона - в книжке для детей (то есть, максимально направленной на воспитание) - это, конечно, образец подчинения начальствующим.


У высокохудожественных текстов есть неприятная особенность: они эффективно противостоят любым псевдонаучным теориям. Даже тем теориям, которые придумывает сам автор, объясняя смысл текста.
Грубо говоря, текст только тогда становится художественным, когда исчезает малейшая возможность построить на нём систему взглядов. Включая взгляды автора.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen

Желание подчиняться должно быть парадоксальным.

Это слишком слабое утверждение.
Каждое явление в художественном тексте должно быть парадоксальным.
Смысл рецензирования текста может быть только в поиске единомышленников.
Нахождение стилистических, филологических и прочих параллелей - это вопрос науки истории: истории жизни автора (тогда-то автор прочёл такую-то книгу) и истории создания текста (тогда-то автор вплёл такой-то мифологический мотив в ткань повествования).

Mellon87 25.05.13 07:16

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109047)
<п.2> Должно быть Начальство.

Начальство должно быть. Солнечная система, иначе, Арда - это вертикаль власти. У всех есть господа, и у всех есть слуги. У самых последних слуг (Сэм, хотя у него есть Голлум) и самого первого начальника (бога Эруилуватара - без стаграмм не выговоришь) есть они сами, они сами себе приказы и отдают. Начальство следит, чтобы все шло как надо. Чтобы эльфы воевали с орками, орки с людьми, люди между собой. Чтобы гномы работали, золото капало. Что драконы когда надо, летали, когда не надо, не летали. Чтобы кольца волшебные появлялись и исчезали. Чтоб пироги и кексы пеклись вовремя. Чтобы люди рождались и умирали, а эльфы не рождались и уплывали. Чтоб истребление шло этапно, не всех сразу, и не слишком много, чтоб рождаемость не было чересчур высокой, и за пару тысяч лет счастливое население счастливой страны не размножилось настолько, чтоб поплыть к эльфам, отнимать у них гектары благословенной территории. Но чтобы было начальство,

Я думаю вы не совсем правы, это противоречит принципу Эру Илуватара.

Наиболее наглядно принцип Эру описан во Властелине Колец на примере Тома Бомбадила.
Цитата:

– Прекрасная госпожа! – снова заговорил Фродо. – Может, это и глупый вопрос, но все-таки скажите, кто такой Том Бомбадил?
– Он такой и есть, – отозвалась Золотинка, с улыбкой обернувшись к нему.
Фродо вопросительно взглянул на нее.
– Ну да, вот такой, как предстал пред вами, – ответила она на его вопросительный взгляд. – Он здесь всюду хозяин: ему подвластны леса и воды, холмы и долы.
– Значит, он – повелитель здешнего края?
– Да нет же! – возразила она, и улыбка ее потускнела. – Как это было бы тягостно! – прибавила она вполголоса, почти про себя. – Деревья и травы и все обитатели нашего края живут себе и живут, ничьих им велений не нужно. А Том Бомбадил – всем хозяевам хозяин.
Этого же принципа Эру придерживается Гендальф, Арагорн, Энты, Эльфы, Валары и даже во многом этого принципа придерживаются Хоббиты.

А остальные принципы, способы это Мелькоризм/Морготизм.
Что неплохо наглядно показано на примере Сарумана "державного властителя колец и соцветий".
Цитата:

"О наших планах никто не узнает, нам нужно дождаться своего часа, и сначала мы будем даже осуждать жестокие методы Новой Силы, втайне одобряя ее конечную цель – Всезнание, Самовластие и Порядок, – то, чего мы мечтали добиться, а наши слабые или праздные друзья больше мешали нам, чем помогали. Нам не нужно – и мы не будем – менять наши цели, мы изменим лишь способы, с помощью которых мы к ним стремились".

John 25.05.13 09:34

Вот Айрону второй вопрос задавать нет смысла. Он - осознанно. :-)

ironGen 25.05.13 23:24

Давайте еще поговорим, ладно)
 
Искать справедливость бесполезно, особенно там, где ее и не было никогда. Толкин уверен (насчет собственного мира), что люди никогда не исправятся - сами. Поэтому его продолжение "В.К." брошено, едва начавшись. Это естественно следует из его веры.

Мир Толкина без эльфов - безнадежен. В нем была надежда, пресловутая эльфийская эстель. У людей такого понятия нет. Для людей есть забытье - средство, которое позволяет на время забыть о старости и смерти. О разлуке с близкими. О любви, которой никогда больше не быть. Эльфы, на самом деле, отличаются от людей намного сильнее, чем кажется, и Саурон, жестоко убивая врагов-эльфов, как например, он убил Фелагунда - убивает лишь оболочку. Одежду. Как если бы он снял с него вечерний костюм и пусти голышом. Фелагунд не умер: он, перенесенный в Аман, оказался заточен своими же покровителями - которые вольны были его выпустить, или не выпускать.

Конечно, расставание с телом - это не просто болезненно, это неправильно (незаконно) с точки зрения бога Арды. Нарушение правил. Умирать нельзя, надо жить. Поэтому орки, описываемые такими, какие они у Толкина - жестокие, беспринципные - это ведь те эльфы, которые, чтобы не умереть, нарушив завет Эруилуватара, пошли на компромисс с Мелькором Морготом. Кстати, МММ (Melkoure Morgoutes the Mightful), организация, тайно сотрудничающая с самыми глубинами ада, в свое время поспособствовала превращению) Ремарка: вот тут я с Джоном согласен, с его определением. Но это лишь чуть.

Теперь о серьезном. Возьмем смежные миры, тех писателей, которые перекликаются по постановке вопроса с нашим Всем. Возможно, это поможет понять. John, он все читал и знает, конечно.

(I). Филип К. Дик. Его вселенная, мир не такого и далекого будущего (место действия многих его произведений), содержит: 1) полноценных людей 2) неполноценных людей (андроидов, которых заставляют, в частности, работать в нечеловеческих условиях на неуютном Марсе). Андроиды - аналоги орков Толкина. Они действительно неполноценны (у них, как и орков, отсутствует чувство сострадания, эмпатия). И живут они недолго (хотя, как и в случае с орками, есть андроиды-долгожители). Есть еще 3)особые люди, которые живут практически вечно - аналог эльфов и, еще выше, валар. Тех, кто все решает.

(II) Филип Дж. Фармер. Здесь вариантов два: 1)либо вечно молодые боги, у которых божественные силы + куча комплексов, и люди, недогадывающиеся ни о чем, и лишь изредка пытающиеся играть на слабостях богов, чтобы самим выбиться в боги. Либо 2) вечно живущие люди (как эльфы) - это я про "Мир Реки" уже - которые пытаются сбежать из рая, навязанного им, из рая, где они - подоопытные сущеста. Тут же имеется свой Мелькор (зовут, само собой, Лога), и еще 13 богов-этиков (валар было почти столько же ). Бог - понятие условное, это всего лишь возможность решать чужие судьбы, и желание этим заниматься.

(III) Желязны, Роджер Иосифович. Этот прямо стоит в оппозиции режиму, и не скрывает. Его пантеон богов-ангелов (ну как валар у Толкина) - это организация узурпаторов власти, за счет присвоения технологии, в частности, возможностей менять изношенные тела (себе и избранным, все остальные отдыхают). Падший ангел (=Мелькор) начинает бороться с богами (число их также примерно совпадает с валарским) за свободу слова и вечную жизнь для всех на Земле, и побеждает, за счет правильной идеи и организации, а также не без личных способностей и харизмы.
Есть варианты. Когда боги - действительно почти боги (по сути), пусть они пользуются приспособлениями или изменили свои тела, неважно - ведь они чувствуют себя богами. Почти - потому что настоящих богов у Желязны нет. Бог, да, имеется (как символ и смысл), но вот никаких "его ангелов" - нет. Все "его ангелы" - это бывшие смертные существа, самозванцы или искренне поверившие в свою сверхестественность, в зависимости от наклонностей, ставших на путь добра, зла, или пофигизма. В "Острове мертвых" боги - почти совсем настоящие, но все же - это лишь определение, данное явлению. Никогда главный герой не испытает божественного благоговения перед божеством - потому что либо он сам божество (такое же фальшивое), либо ему наплевать на авторитеты, но чаще он знает правду, и действует, согласно промыслу. Божьему, чьему же еще. Тем не менее, во вселенных Желязны (который вообще-то Зилэзни), нет места мистике, как у Толкина, где она даже там, где ее обычно не ожидаешь.

IV) Например, Орсон Кард. Две премии "Хьюго" подряд, между прочим. Хотя и других полно авторов. Но Кард тоже теософичен, и экспериментирует, и унего есть пара пронзительных рассказов. Его существа отличаются от людей ("свинксы"), однако все содится к тому же самому. Кард, я считаю, более вымучен, идей у него меньше (вообще говоря, он второй эшелон), но все же. Смерть присутствует, но убить, расчленив - это благо, для того, кого убили. Вот такой парадокс. Орки бы порадовались, а вот Кард выводит из этого целую теорию.

(V) Разумеется, Тед Чан. Этот философ еще тот. В двух словах не расскажешь, единая концепция также пронизывает все его немногочисленные произведения. Ангелы Божьи у Чана - это существа, которые вредят людям. Потому что так они провоцируют людей на поступки. Хорошие и плохие. А вот слугам Сатаны, бесам на людей плевать, они своими делами заняты. Поэтому-то ад - отсутствие Бога, потому что там, в аду (в частности), до людей дела нет.

(VI) Можно приплести сюда и Харлана нашего Эллисона (еврея, конечно, как и 95% всех фантастов), который давным-давно (хотя не так и давно) описал Бога (et machina), который мучает людей. Бога, которого люди же сами и изобрели. Единственный способ прекратить мучения и сбежать из этого ада - самоубийство. Но вот тут заминка, потому что бог этот не позволяет человеку себя убить. Чтобы помучать подольше, в своих целях. Бога можно только перехитрить, свести партию к ничьей, не более.

(VII) Даже такой устаревший атеист, как Франсис Карсак (фу, попса? ан нет, это Жюль Верн 20века), верит в теорию заговора и рептилоидов. Которые (как вполне себе боги, ну или колдуны) управляют людьми, притворяясь хорошими и телепатически внушая им все, что необходимо - а потом людей едят. Как орки (наверно). Питаются они людьми. Мистики вроде бы никакой, все научно - а однако ж принцип соблюдается. Какая разница, магия или технология, суть одна, вон у Желязны два романа на эту тему.

(VIII) Можно вспомнить нелюбимого Толкином Герберта Уэллса, а также Сергея Снегова, с их произведениями "Люди как Боги". И Ефремов с ним. Вселенная будущего, люди живут долго (=нуменорцы), и находят, конечно, цивилизацию, которая живет еще дольше, а потом находят совсем уже бессмертных древних рамиров. Дело, разумеется, не в долготе жизни, а в ее смысле - поэтому крыса, по этому критерию, живет намного дольше человека - ведь она живет в пятнадцать раз быстрее (все процессы жизненные у нее быстрее) и все время занята: что-то ест, что-то прячет, значит, концентрация смысла (и фактическая длина прожитого) увеличивается десятикратно. А крысы, бывает, по десять лет живут. Жизнь вечная для героев Снегова (это для внимательных читатилей) - не самоцель, главное - прожить ее достойно.

Вот эти существа (как их, ефремовых еще назовешь), это просто совершенно невозможные люди. Цель человечества, что - расползтись по галактике? Нет! Цель - выполнять предначертанное ИМ. Поэтому,

(IX) любимый (не всегда взаимно) писатель К.С Льюиса, Толкин, и замкнул Арду так, чтоб не вылез никто, и Эа (собственно планету) тоже сделал невыездной. Ну а сам Льюис - откровенен, в отличие от Толкина. Нельзя размножаться. Нельзя. Человек не может, как таракан, лезть в чужие миры. Вот Марс. Там живут хорошие, неплохие существа, под началом тамошних праведных ангелов, служащих А нехороший (не верит в авторитеты) ученый построил звездолет, и долетел до Марса, и захотел убить всех тамошних жителей, ведь иначе ареал землян не расширить. Или он же долетел до Венеры, и там уже главному герою пришлось его убить.

(...) другие инклинги

Mellon87 26.05.13 11:23

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109057)
Мир Толкина без эльфов - безнадежен. В нем была надежда, пресловутая эльфийская эстель. У людей такого понятия нет. Для людей есть забытье - средство, которое позволяет на время забыть о старости и смерти. О разлуке с близкими. О любви, которой никогда больше не быть.

Не согласен с вами, что у людей нет такого понятия эстель, она есть, не у всех, но она все таки есть, возможно, не до конца сформированная как у Эльфов, хотя в истории она у некоторых людей сформировывалась до уровня эстели Эльфов или приближалась по некоторым параметрам до их уровня, например у Будды или Христа.

Так почему много людей со своим внутренним миром, эстелью не смогут стать приблизится к внутреннему миру, эстели Будды или Христа, в чем тут проблема?

По Д.Р.Р. Толкину проблемы как таковой особой нет, если следовать определенным правилам, которые он изложил в своей Библии Эльфов.

ironGen 26.05.13 12:02

Но ведь люди - не эльфы. Если они будут жить по эльфийским правилам, они не станут эльфами от этого. Более того, их придут и убьют те, кто живет по правилам земным, естественным.

Mellon87 26.05.13 12:45

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109060)
Но ведь люди - не эльфы. Если они будут жить по эльфийским правилам, они не станут эльфами от этого. Более того, их придут и убьют те, кто живет по правилам земным, естественным.

Однако Д.Р.Р Толкин пишет, что светлых людей многому научили Эльфы, светлые люди многое переняли от Эльфов, писать, читать, ремесла, также перенимали культуру, впоследствии ставшие Нуменорцами переняли скажем религию Эльфов, хотя религия слово не совсем точное, точней слово эстель.

К тому же светлых людей, Нуменорцев, впоследствии ставшими дунаданцами не так то легко убить, вспомните что говорит король Теоден о 30 воинах дунаданцев прибывших на подмогу Арагорну, что каждый такой воин равен целой воинской дружине это не просто комплимент, а констатация факта.

А Нуменорцы которые сражались с Сауроном, которые смогли повергнуть его, конечно не без помощи Эльфов, но все таки простому смертному не дано было перерубить палец Саурону, если даже у Боромира дальнего потомка Нуменорцев не получилось нанести царапину троллю в летописном чертоге нуменорским клинком. Простой смертный не смог бы даже приблизится к Саурону или к Балрогу, если от назгулов некоторые люди в ужасе падали насмерть.

А Эльфов тоже не так было просто убить, впоследствии они на людей (наверно на не совсем чистых) наводили ужас, подобно тому который наводил Гендальф Белый на орков в Хельмовой пади, что некоторые падали замертво, а некоторые обезумев от ужаса бежали от Света Гендальфа Белого на верную гибель в лес, где их пожирали деревья.

ironGen 26.05.13 14:03

То есть, назгулы и Саурон ужас на врагов наводили, своих подбадривали, эльфы и Гэндальф наводили ужас, своим поднимали дух. Сила ночи, сила дня, одинакова (см.цитату John'а). Каковы же, по Вашему, эти эльфийские правила, чем эльфы принципиально отличаются от, например, орков? Убивают ведь и те и другие врагов своих.

ironGen 26.05.13 15:06

Цитата:

В ответ на сообщение Nirolo (Сообщения 109049)
ИМХО, Толкин ближе всего к Жюлю Верну. По въедливости в околонаучных обоснованиях собственной фантазии они очень близки.

Притянуто. У толкина - как раз мистика (привет Gaergon'у). Вот вам факт, оно и так надо, а почему это так - ведь оно криво и нелогично - это уж нам, читателям, изобретать. Любые сюжетные и смысловые нестыковки , конечно, тушируются, но так никто и не объяснил за 60 лет - почему же надо было именно этому хоббиту (а не кому-то другому - ведь критерий был единственный: наследник Бильбо) именно идти (а не лететь, напр., орлу, и на вираже сбросить колечко в вулкан) с кольцом именно к Ородруину (а не например, в Аман к Аулэ - неужто сковавший цепь морготу не расплавит колечко?). Указания у Толкина имеются, но так наивно все. Это не плохо, это просто вот так. У Жюля Верна - там все научно, не около научно, а именно что научно, химия, физика. Даже из пушки на луну - это вполне возможно. Только ствол подлиннее, чтоб не убить пассажиров ускорением.

Цитата:

В ответ на сообщение Nirolo (Сообщения 109049)
Там, где Толкин выдумывал историю и рекламировал филологию, Жюль Верн выдумывал (полюс у капитана Гаттераса) географию и рекламировал инженерию (подводные лодки, инфраструктура таинственного острова, пушечный клуб и т.д.).

Подумал, что... мальчик строит картонный домик ради домика, чтоб построить, и убедиться, что смог, и описать подробности строительства, а не чтобы жить там. Вот девочка строит домик чтоб там кукла жила. Герои Жюль Верна живут ради домика. А у Толкина - домик для того, чтобы в нем жили. Хотя тут я скорее с вами соглашусь: вселенная для обоих - это не просто антураж, и переселив героев в нашу эпоху, мы получим других героев.

Нироло, у вас очень интересное сообщение, я дооотвечу попозже

Mellon87 26.05.13 15:24

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109062)
То есть, назгулы и Саурон ужас на врагов наводили, своих подбадривали, эльфы и Гэндальф наводили ужас, своим поднимали дух. Сила ночи, сила дня, одинакова (см.цитату John'а). Каковы же, по Вашему, эти эльфийские правила, чем эльфы принципиально отличаются от, например, орков? Убивают ведь и те и другие врагов своих.

Опять не согласен с вами, во первых Ночь и Тьма не одно и тоже, Тьма у Д.Р.Р Толкина имеет несколько градаций, Тьма Унголианты, Тьма Могрота, Тьма Назгулов, Тьма орков, Тьма Деревьев в гуще Фангорна, ит.д, а Ночь тоже может означать Свет звезд Варды / Элберет, Свет Телперион/ Итиль.
Во вторых не думаю, что Свет/Добро и Тьма/Зло равнозначные значения, если вы применяете дуалистический подход к Арде, Эа, Эру допускает, допустил существование Зла, но не на паритетных началах и не навсегда.

Зло привнесенная извне тема, она не от Эру, Он не задавал эту Тему зла, зло не изначально не от Эру, а значит оно слабей, Д.Р.Р Толкин, также показывает на примере Моргота насколько зло его обессилело и Сарумана.

А чем отличаются Эльфы от Орков, я уже написал тут http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&postcount=15 на примере Тома Бомбадила, Сарумана.

Также, сразу после битвы в Хельмовой пади Леголас спрашивает у Гендальфа о своих исконных врагах.
Цитата:

- А что сталось с несчастными орками? – спросил Леголас.
Пример отношения Гендальфа, Эльфов, Фродо к Горлуму тоже наглядно показыват разницу.

А орки.
Цитата:

– Сразу видать, кто прошел, – сказал Леголас. – Неймется им, лишь бы нагадить, вытоптать, выломать, вырубить – даже в стороне от своего пути.

John 26.05.13 17:26

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109062)
Сила ночи, сила дня, одинакова (см.цитату John'а).

Что имеется в виду?
Манихейничаем? Ул.

ironGen 26.05.13 17:32

Mellon87, я не понял. В чем же отличие первых от вторых, если убивают и те и другие? В том, что эльфы говорят об орках "несчастные"? Конечно, несчастные, сколько их Леголас перестрелял. Про отношение к Голлуму - это давно еще подметили: практическое отношение. Голлума не убили, потому что он был нужен, он был в планах. Кстати, Саурон его тоже не убил. А пытали его и те, и другие.

Насчет паритета - не знаю, спорить не буду, чего больше. Но даже капля дегтя в бочке меда... Раз Эруилуватар (хорошее имя для демона, хотя коротковато) решил, что зло должно быть в Средиземье - оно там будет. И эльфы, даже самые благие, несут на себя тень зла, и Манвэ, и Варда - все. Разница лишь в количестве. Понятно, что для Гэндальфа или Леголаса убить орка - это не зло, а убийство эльфа - это очень, очень плохо. Но сам факт убийства - по-моему, это прямое нарушение завета Господа Бога нашего, Иисуса Христа.

Ну так в чем отличие?)

Nirolo 26.05.13 19:32

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109063)
Притянуто. У толкина - как раз мистика (привет Gaergon'у). Вот вам факт, оно и так надо, а почему это так - ведь оно криво и нелогично - это уж нам, читателям, изобретать. Любые сюжетные и смысловые нестыковки , конечно, тушируются, но так никто и не объяснил за 60 лет - почему же надо было именно этому хоббиту (а не кому-то другому - ведь критерий был единственный: наследник Бильбо) именно идти (а не лететь, напр., орлу, и на вираже сбросить колечко в вулкан) с кольцом именно к Ородруину (а не например, в Аман к Аулэ - неужто сковавший цепь морготу не расплавит колечко?). Указания у Толкина имеются, но так наивно все. Это не плохо, это просто вот так. У Жюля Верна - там все научно, не около научно, а именно что научно, химия, физика. Даже из пушки на луну - это вполне возможно. Только ствол подлиннее, чтоб не убить пассажиров ускорением.


1) Фродо сам вызвался. Остальные испугались.
2) Можно ли расценивать отказ Бомбадила взять Кольцо как отказ Йаванны? Тогда орлов - птиц Манве - не о чем спрашивать.
3) У Амана методы грязные - Белерианд затопили, Нуменор затопили. Гэндальф решил отделаться "малой кровью".

Из пушки на Луну? А снаряд не сгорит в атмосфере? А как отдача повлияет на траекторию снаряда, когда он ещё не вылетел из длинной пушки, а отдача действует.
К языкам Толкина можно тоже придраться. Могли ли квэнья и синдарин возникнуть в рамках исторического процесса? Каково влияние на эльфийский язык гномьих языков за прошедшие тысячи лет? Как отражён в эльф. языках быт эльфийского народа: бочка, плот, переходы/коридоры, кролик, оттепель, перила, волшебство; морская тематика: мачта, рея, якорь?

Мистики у Толкина немного. Герои Эдды в обстоятельствах мировой войны.
И у Жюля Верна есть обычная фантастика. Если выискивать.

ironGen 26.05.13 22:42

Цитата:

В ответ на сообщение Nirolo (Сообщения 109068)
1) Фродо сам вызвался. Остальные испугались.

Остальные - кто? Среди эльфов проводили агитацию в поход на Ородруин, все отказались? Или следопытов упрашивали? Гэндальф схватил первого попавшегося хоббита - ты водитель зила? Ну, вот тебе капот от зила, чисти снег на плацу. Наивный парень не знал, на что идет. И куда. И с кем. И к кому - не представлял. Были куда более профессиональные кандидатуры (и эльфы ничуть не хуже хоббитов в плане кольцеустойчивости)

Цитата:

В ответ на сообщение Nirolo (Сообщения 109068)
2) Можно ли расценивать отказ Бомбадила взять Кольцо как отказ Йаванны? Тогда орлов - птиц Манве - не о чем спрашивать.

Так он взял! И одел его на палец даже. Там же объясняется, по тексту В.К., почему не оставили Бомбадилу Кольцо. Он бы про него забыл, засунул бы куда-нибудь, и потерял. А так нельзя, так совсем нельзя.

.
Цитата:

В ответ на сообщение Nirolo (Сообщения 109068)
3) У Амана методы грязные - Белерианд затопили, Нуменор затопили. Гэндальф решил отделаться "малой кровью".

Еще и при штурме цитаделей сауроновских всех поубивали, всю живность моргочью. А ведь это все души живые. И эльфов там не мало ведь было. Конечно, считается, что эльфов вот так раз - и освободили: при том, что вообще-то когда уже все, то пленнников казнят. Заложников. А ведь и орки - бывшие эльфы. Да уж, грязные - не то слово.

Цитата:

В ответ на сообщение Nirolo (Сообщения 109068)
Из пушки на Луну? А снаряд не сгорит в атмосфере? А как отдача повлияет на траекторию снаряда, когда он ещё не вылетел из длинной пушки, а отдача действует.

Я не баллистик, но слышал про проекты электромагнитных пушек, чтобы сбивать спутники. Разумеется, вторая космическая скорость в нижних слоях атмосферы, это круто, но я ж написал - длинный ствол. Километров 30 если длиной) Как Олимп на Марсе. Почему нет. Кто знает, для чего служила Вавилонская башня?


Цитата:

В ответ на сообщение Nirolo (Сообщения 109068)
К языкам Толкина можно тоже придраться. Могли ли квэнья и синдарин возникнуть в рамках исторического процесса? Каково влияние на эльфийский язык гномьих языков за прошедшие тысячи лет? Как отражён в эльф. языках быт эльфийского народа: бочка, плот, переходы/коридоры, кролик, оттепель, перила, волшебство; морская тематика: мачта, рея, якорь?

Ну да, возможно, но вот как раз эта главная для самого автора составляющая, языковая, она меня меньше всего интересует. Хотя конечно, язык очень влияет на характер, на целые народы. Джек Вэнс про влияние языка на менталитет нации целый роман написал. И по языку можно много чего узнать про людей, того, что без знания языка скрыто.

Цитата:

В ответ на сообщение Nirolo (Сообщения 109068)
Мистики у Толкина немного. Герои Эдды в обстоятельствах мировой войны.

Ну вот как немного. Мистика, в отличие от "псевдонауки", это явления без объяснения. Волшебство. Зеркало Галадриэли, кольца эльфов и назгулов, Единое кольцо, явления, которые им сопутствуют: например, когда Элронд утопил в реке коней назгулов. Ведь механизм за кадром. Мистика. Светящиеся при появлении орков мечи. Природа назгулов, зрение Глофиндейла - который все видел их во всей красе, как будто на нем было Кольцо. Как нуменорцы отгрохали Ортханк, словно из цельного куска камня? Как открывались врата Мории, с речевым паролем? Технология? А нет объяснения. Мистика. И это на каждом шагу.

Цитата:

В ответ на сообщение Nirolo (Сообщения 109068)
И у Жюля Верна есть обычная фантастика. Если выискивать.

Так у Жюля Верна как раз самый мэйнстрим (тогдашний). Обычная фантастика, то есть. Он про эльфов не писал, у него фэнтези нет. Роберт Говард, и Говард Лавкрафт - вот эти современники да, только такое, мистическое, и писали. Сказки. Илья Муромец отрубил головы Змею Горынычу. А как он тезнически это действие производил? Горыныч-то большой, крылом двинул, хвостом поддал - никакой конь богатырский не выдержит, да еще дунул огнем - должен богатырь от удушья погибнуть сразу. Это примерно как с Морготом на мечах драться, хотя тот огнем не дышит, и хвоста у него нет. Но все равно, как с паровым прессом.

Вот со Смаугом - там ближе к реальности. Хотя попасть стрелой в летящее пятно... ну, может быть, вот бывает такое. Хоббит, кстати, вообще более реалистичен, там чудес-то меньше намного, мистики. Колечко вот только - да и может оно лишь исчезать своего носителя. Тролли - обычные глупые мужики, орки - злобные вредины, эльфы ничем от людей не отличаются особо. И брутальнее Хоббит, даже в сравнении с В.К.: одна сцена с головами орков на кольях забора у Беорна чего стоит. Впрочем, в в классических европейских сказках, помню, черепа светящиеся на заборах у ведьмы - обычное дело. Но одно дело волшебные черепа, а другое - освежеванные тушки вполне себе гуманоидов-орков. Сказка для детей семи лет. Блин. Чтоб они привыкали, что ли, к современному миру? И миленько так, проходной эпизод. Такой вот Беорн, такой вот Толкин.

Mellon87 27.05.13 10:37

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109067)
Mellon87, я не понял. В чем же отличие первых от вторых, если убивают и те и другие? В том, что эльфы говорят об орках "несчастные"? Конечно, несчастные, сколько их Леголас перестрелял. Про отношение к Голлуму - это давно еще подметили: практическое отношение. Голлума не убили, потому что он был нужен, он был в планах. Кстати, Саурон его тоже не убил. А пытали его и те, и другие.

Я же вам уже ответил неужели вы не видите очевидные вещи, а если не видите, тогда почему беретесь о них рассуждать с видом знатока, которому открыты все тайны мира и что ему не нужно больше никогда "изобретать велосипед"?

Еще раз повторю, Эльфы убивали орков, по крайней необходимости, а не как орки, убивать для получения "удовольствия", для удовлетворения гнева, похоти, извращения, чтобы потом устраивать из совершенных подло массовых убийств "религиозные праздники" с орочьими воплями и плясками.

Об этом говорится здесь, конечно это не Д.Р.Р Толкин, но Истина она всегда Истина, кто бы ее не произнес.

Убийства по крайней необходимости, без гнева в сердце.

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=6snbUeUGLJM

У Д.Р.Р Толкина тоже об этом говорится много раз, это его одна из основополагающих концепций искоренения гнева, точнее принципов Эру, которые он передал, гнев, злоба, ненависть это не от Него Тема.
Цитата:

"Фродо был в гуще боя, но меча ни разу не обнажил; он лишь уговаривал хоббитов не поддаваться гневу и щадить врагов, бросивших оружие."

"И Саруман опять расхохотался.
– Это Гэндальф-то! Да вы отслужили ему – и все, какое ему теперь дело до вас? Нет, вы, треща без умолку, потащились за ним окольным путем, далеко в объезд своей странишки. Ну, я и подумал, что раз вы такое дурачье, то надо вас немного опередить и как следует проучить. Времени оказалось маловато, да и людей тоже, а то бы моего урока вам на всю жизнь хватило. Но ничего, может, и хватит, я тут у вас хорошо похозяйничал. Как утешительно мне будет вспоминать, что хоть на вас я выместил свои обиды!

– Если тебе осталось только этим утешаться, то мне тебя жаль, – сказал Фродо. – Боюсь, пустое это утешение. Уходи сейчас же и навсегда!"

"Хоббиты попятились. Но Фродо молвил:
.... Но убивать его я не позволю. Не надо мстить за месть – только зла в мире прибудет. Саруман, уходи немедля!"

"– Все равно убивать его не надо. И уж тем более нельзя убивать, когда он в черной злобе. Ведь он был когда-то велик, он из тех, на кого мы не смеем поднимать руку. Теперь он падший, однако ж не нам судить его: как знать, может, он еще возвеличится.

Саруман встал; он пристально поглядел на Фродо – с почтительным изумлением и глубокой ненавистью.
– Да, ты и вправду вырос, невысоклик, – сказал он. – Да, да, ты очень даже вырос. Ты стал мудрым – и жестоким. Теперь из-за тебя в моей мести нет утешенья, и милосердие твое мне горше всего на свете".
Тут очевидно Фродо говоря о черной злобе, говорит о хоббитах, убийство в черной злобе, чего собственно добивается от хоббитов Саруман, не получив своего убийства в черной злобе, желаемого для себя он не может утешится, но однако признает что Фродо вырос, так как понимает, что на самом деле означают слова Фродо и его помыслы, не зря же он был когда то Саруманом Мудрым.

А Фродо понимает поддавшись гневу он сам продолжит плодить мертвечину Мордора, все болезни людей и Арды от "мертвечины Мордора".
Цитата:

– Да-да, это нашествие Мордора, – подтвердил Фродо. – Мордорская мертвечина. Саруман плодил мертвечину, а это и была главная заповедь Властелина Мордора, хотя сам-то маг думал, что он всех перехитрил. И одураченный им Лотто исполнял ту же заповедь.
А к Горлуму тоже отношение было другим у Эльфов, Гендальфа, если бы он не сбежал его никто не собирался использовать, кроме как Саурона который ради этого устроил ему побег, а Гендальф предпролжил что это возможно сыграет какую то роль во всей истории, но он не думал его использовать не было у него никакой корысти.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109067)
И эльфы, даже самые благие, несут на себя тень зла, и Манвэ, и Варда - все. Разница лишь в количестве. Понятно, что для Гэндальфа или Леголаса убить орка - это не зло, а убийство эльфа - это очень, очень плохо. Но сам факт убийства - по-моему, это прямое нарушение завета Господа Бога нашего, Иисуса Христа.

Ну так в чем отличие?)

Смотрите выше я вам ответил, а сколько у вас богов, то говорили вначале что у вас Ветхозаветный "единый бог", теперь Иисус, вы может, определитесь кто ваш бог и может начнете говорить за себя в определениях "наш бог"?

ironGen 27.05.13 14:44

Пуская оффтопик, но надо разобраться.
Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 109074)
Эльфы убивали орков, по крайней необходимости, а не как орки, убивать для получения "удовольствия", для удовлетворения гнева, похоти, извращения, чтобы потом устраивать из совершенных подло массовых убийств "религиозные праздники" с орочьими воплями и плясками.

Очевидно, критерием крайней необходимости было появление орка в области видимости эльфа. Ни разу, ни в одном месте Сильмариллиона, Властелина Колец или Хоббита ни один орк не был отпущен живым. Или я запамятовал? Фелагунд и его эльфы, перед тем, как их скормили волколакам, сами убили отряд орков, и переоделись в их одеяния. Сарумановы орки были перебиты и добиты все - в плен не брали (а хотя мог ведь Леголас парочку пощадить, или попросить пощадить, не всех же насмерть сразу убивали, раненые оставались наверняка. Впрочем, орки не подписывали документы в ООН насчет Красного Креста)

И почему бы оркам с воплями и плясками не порадоваться за еще одного отправленного в благостный Аман из порочного Средиземья эльфа? Сами-то они просто умрут, и всё. Как люди. Эльфийского происхождения орков не так уж много.





Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 109074)
Убийства по крайней необходимости, без гнева в сердце.

Убийство без крайней необходимости, без гнева, оно да, сразу перестает быть убийством. Хотя вот Уголовный Кодекс считает иначе почему-то. Ну, это несовершенные человеческие законы.

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 109074)
все болезни людей и Арды от "мертвечины Мордора".

Ну то есть, сам Эруилуватар и не причем как бы. Если бы захотел убрать болезни, у него бы не вышло. Он может только Нуменоры топить.

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 109074)
Смотрите выше я вам ответил, а сколько у вас богов, то говорили вначале что у вас Ветхозаветный "единый бог", теперь Иисус, вы может, определитесь кто ваш бог и может начнете говорить за себя в определениях "наш бог"?

У христиан Святая Троица. Бог-отец, бог Сын и бог св.дух. Иисус Христос- бог христиан, вместе с Отцом и Св.духом, разумеется (хотя не у всех христиан так - но тем не менее, все христиане). То есть, Отец, Сын и Святой Дух - в совокупности являются Единым Богом христиан. Не ошибся в символе веры, надеюсь. Себя причисляю к христианам, вопрос, причисляют ли они меня к себе) А вы в Иисуса Христа не верите?

Mellon87 27.05.13 15:31

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109076)
Очевидно, критерием крайней необходимости было появление орка в области видимости эльфа. Ни разу, ни в одном месте Сильмариллиона, Властелина Колец или Хоббита ни один орк не был отпущен живым. Или я запамятовал? Фелагунд и его эльфы, перед тем, как их скормили волколакам, сами убили отряд орков, и переоделись в их одеяния. Сарумановы орки были перебиты и добиты все - в плен не брали (а хотя мог ведь Леголас парочку пощадить, или попросить пощадить, не всех же насмерть сразу убивали, раненые оставались наверняка. Впрочем, орки не подписывали документы в ООН насчет Красного Креста)

Я думаю если бы орки искренне захотели исправится, перестать убивать, разрушать все что попадается вокруг, одним словом вносить деструктив в Арду, то Эльфы не стали бы их убивать.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109076)
И почему бы оркам с воплями и плясками не порадоваться за еще одного отправленного в благостный Аман из порочного Средиземья эльфа? Сами-то они просто умрут, и всё. Как люди. Эльфийского происхождения орков не так уж много.

И странно, почему бы оркам не радоваться каждому убийству, устраивая празднества из убийств, они же орки и в этом их орочья сущность.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109076)
Убийство без крайней необходимости, без гнева, оно да, сразу перестает быть убийством. Хотя вот Уголовный Кодекс считает иначе почему-то. Ну, это несовершенные человеческие законы.

Во первых, как говорят практически все юристы, Закон и Справедливость довольно таки разные вещи, не всегда закон отражает Справедливость. Теперь давайте подумаем, что выше Справедливость как один из постулатов Эру или человеческие законы зачастую несовершенные и несправедливые?
Давайте дальше еще подумаем, а почему законы бывают несправедливыми хотя, многие законы принимаются прикрываясь защитой Справедливости и во имя Справедливости, а что делал Моргот с любой вещью искажал, не в этом ли ответ на многие вещи?
Во вторых, уголовном кодексе четко сказано об убийстве, как о крайней мере необходимости, убийства с целью самообороны.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109076)
Ну то есть, сам Эруилуватар и не причем как бы. Если бы захотел убрать болезни, у него бы не вышло. Он может только Нуменоры топить.

А вам никогда не приходило в голову зачем Эру создал Эа, Арду, Валлар, Эльфов, Людей, может вначале сами попытаетесь ответить на эти вопросы?
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109076)
У христиан Святая Троица. Бог-отец, бог Сын и бог св.дух. Иисус Христос- бог христиан, вместе с Отцом и Св.духом, разумеется (хотя не у всех христиан так - но тем не менее, все христиане). Не ошибся в символе веры, надеюсь. Себя причисляю к христианам, вопрос, причисляют ли они меня к себе) А вы в Иисуса Христа не верите?

Верю в то, что Единый, Единственный Бог есть, скажем Эру, я допускаю возможность существования Христа в определенный исторический период, также признаю, что есть мудрость в изречениях приписываемых Христу.

ironGen 27.05.13 19:15

Снова незаметно перешли на то поле игры, где орков нельзя не убивать - как будто они больны бешенством. И как бешеных собак, их надо истреблять. Но это же не так. Если бы все так просто было, и вопросов-то не было бы. Но орки умственно вполне развиты, и между собой дружат (когда им выгодно, впрочем, это и за эльфами водится, такая дружба, и за гномами - вообще, это Закон, дружить с тем, с кем выгодно и удобно). У них целые поселения под землей, в пещерах - а одному там не прожить, и по законам волчьей стаи тоже: надо уметь распределять ресурсы, уметь поступаться своими интересами, а это уже - чисто человеческая черта.

Орки (те, которые живут недолго) от людей отличаются меньше, чем эльфы, и намного. Что бы сделали, если бы Вам не грозили проблемы со здоровьем, у вас не поднималось давление и не падало зрение, не болел желудок и вообще все у вас и у ваших родственников было бы прекрасно? Ну да. Вы бы были счастливы, и пользовались этим счастьем. Если бы все такими были, как в Амане - тогда можно бы предположить, что пресыщение наступит. Но вот по соседству ходят несчастные смертные люди, и еще более несчастные уродливые смертные орки. Это делает эльфов еще счастливее, значительно. Потому что пример перед глазами, и можно сравнить, чтобы оценить и беречь свое преимущество - здоровье, вечную молодость. Я уже писал тут где-то, что если отнять у эльфа его преимущество - он станет орком. Не человеком, а хуже, потому что привык к вседозволенности (биохимия-то была - огого!) и расслабился. Подозреваю, что Лучиэнь, потеряв эльфийскость, в конце концов загрызла Берена, и сбежала в лес. Хотя и у Берена была неплохая реакция.

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87
Я думаю если бы орки искренне захотели исправится, перестать убивать, разрушать все что попадается вокруг, одним словом вносить деструктив в Арду, то Эльфы не стали бы их убивать.

Я думаю если бы эльфы искренне захотели исправить орков, чтобы перестать их убивать, и чтобы те не разрушали все что попадается вокруг, одним словом вносить деструктив в Арду, то Эльфы стали бы их искать другие решения.

Представьте. И.Христа поймали орки. И давай его убивать, медленно и мучительно. Его поведение? Эру, Эру, почто ты меня оставил. Полагаю, как-то так. А что, вы представляете себе Иисуса, скачущим во весь опор с копьем, и пронзающим им физического такого, материального дракона? или с пылающим мечом сокрушающих ряды орков? Это вам к свидетелям иеговы тогда, это у них Христос и Архангел Михаил - одно и тоже существо. Мне как-то агнец ближе, чем размахивающий мечом богатырь. Это дело вкуса, конечно, как себе представлять, в т.ч. концепцию.

(назгулов, которых Он низвергает в ад, я могу себе представить еще вполне. Но орки-то, земные, телесные, не бесы они ни какие, а заблудшие твари - как Голлум)

Опять же. Конечно, в том мире, в книге Толкина, если ты эльф и не убил орка (или Голлума), то он тебя обязательно убьет сам (или задушит/закусает насмерть). Но о чем это говорит? О техническом бессилии автора справиться с проблемой? Нет. Это значит, что цели у автора (через героев его книг) другие. Нежели перевоспитать орков в обозримом будущем.

Эльф сильнее орка, хотя бы потому что умнее. И убивать орков - это да, вынужденная оборона. Но неужели орки ненавидят эльфов только за то, что они - эльфы (красивые, умные, добрые, и пр?) Да не верю. Орки любят жить, и жизнь для них так же важна, как и для всех. Потому что они тоже дети Эру, как ни крути. Да-да. В рамках Средиземья, не нарушая законов Профессора, можно вывести породу орков, которые не будут на вас бросаться сразу. Саруман занимался чем-то похожим, хотя и не совсем, и успешно. Его орки были сильнее, не боялись света солнца, и - были честны со своим хозяином. Такие орки спросят вас, как дела, как погода, и только потом уже скушают. Но если их вовремя кормить....

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87
А вам никогда не приходило в голову зачем Эру создал Эа, Арду, Валлар, Эльфов, Людей, может вначале сами попытаетесь ответить на эти вопросы?

Эру создал все это, потому что он Эру. "Это Большой дом, потому что Большой папочка называет его Большим". Наверно, Толкин хотел, чтобы Эру создал Арду, потому что "это было хорошо". Но вышло как-то криво. Ну, это всегда так.

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87
Верю в то, что Единый, Единственный Бог есть, скажем Эру, я допускаю возможность существования Христа в определенный исторический период, также признаю, что есть мудрость в изречениях приписываемых Христу.

Понятно. Значит, вы не христианин (в современном смысле). Определенный исторический период - это снова к свидетелям.

John 27.05.13 19:15

Цитата:

Я не баллистик, но слышал про проекты электромагнитных пушек, чтобы сбивать спутники.
У нас в институте, ещё в 1992 году профессор Ш. рассказывал, как они такой пушкой в 80-х спутник сбивали.
Огромная ЭМ-катушка _взрывом_ сжималась в 200 раз и выбрасывала кольцо из тугоплавкого сплава покрытое керамикой. Кольцо достигало таких скоростей, что стреляли _практически_ без упреждения. И попали. А спутник был неизвестно чей, шпионил над территорией СССР, типа все отказались от него, и американцы и европейцы. Вот наши и тренировались - под ним и строили пушку, он геостационарный был, практически. За что купил, за то продал. Думаю - правда, профессор весьма серьезный был.

John 27.05.13 19:17

По поводу орков - Айрон, не впадайте в ересь Курта, а то допрыгаетесь до "геноцида орочьего народа". Ул.
Арда _не_ Земля, никакие аналогии _не_ действуют.

ironGen 27.05.13 19:43

Ну, я с разных сторон рассматриваю. Курт, насколько я помню, орков за гуманоидов не считал (тут они с Остогером сходились).

Откровенно если - мне не нравятся некоторые моральные моменты. В книгах автора. Не бывает только черного, или только белого. Манвэ не всесведущ, и позволил себя обмануть, но он не мыслил зла ниокгда. Орки не абсолютное зло, и их поступки не совершенно злые (а то иначе как бы они ужились друг с другом), но добра в них нет. А так не бывает. Это на агитку похоже. Было бы. Потому что у Толкина (он умный), конечно, не так. Но вот выбрал он орков мальчиками для битья - и бьют, и бьют. Потому что ведь плохие они.

Если бы Носов жил в Оксфорде:

"Незнайка подошел к незнакомому малышу, обросшему и грязному. Незнакомый коротышка смотрел на него как-то невесело, слипшиеся волосы закрывали глаза.
- Ты из какого города? Из Цветочного? Или ты с Луны свалился? - Тот в ответ что-то пробурчал непонятное. Потом встал на четвереньки, зарычал и попятился.
- Да ведь ты же орк! коротышки, скорее! Тут орк-коротышка!
Подбежавшие Винтик, Шпунтик, Тюбик пронзили ужасную злобную тварь своими мечами. Благородный Знайка, бросив взгляд на тело, сказал: это слуга Всеобщего Врага. Наступает время битвы, зловещая тень пала на Солнечный Город. Предвижу страдания я ..." и т.д.

John 27.05.13 22:11

Айрон, Вы живете в эпоху морального релятивизма.
Вы к нему привыкли и считаете нормой.
А Вы попробуйте осознать, что есть в мире абсолютное зло, в котором нет добра, вообще. Вообще нет. Никакого.
Представьте и содрогнитесь.
И ригоризм в убеждениях - тоже не всегда зло.

Кстати, почитайте Даниила Андреева "Розу мира".
Он как раз к этому шёл.

Mellon87 28.05.13 09:34

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109079)
Снова незаметно перешли на то поле игры, где орков нельзя не убивать - как будто они больны бешенством. И как бешеных собак, их надо истреблять.

Собак не нужно истреблять, их нужно лечить, проводить профилактику заболевания бешенством.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109079)
Но это же не так. Если бы все так просто было, и вопросов-то не было бы. Но орки умственно вполне развиты, и между собой дружат (когда им выгодно, впрочем, это и за эльфами водится, такая дружба, и за гномами - вообще, это Закон, дружить с тем, с кем выгодно и удобно).

Выгодно и удобно - это из Завета Моргота "особо избранным", где из всей книжки я понял, когда у ""особо избранных" столько то золота, столько то серебра, столько то овец, верблюдов лошадей, рабов, чулан заваленный всяким хламом" - это "добро" угодное "Единому Богу", а "Зло" и "Сатанизм" когда этого вышеперечисленного нет у "особо избранных".
Также "Зло" и "Сатанизм" не признавать "Единого Бога," который постоянно занимается всякими мелкими угрозами и мелким шантажом как мелкий подонок в угоду "особо избранному народу", "Единый Бог" который может только угрожать и творить всякие мелкие пакости и гадости, но не может ничего реально масштабного сотворить, "Зло" и "Сатанизм" не признавать особо "избранных лиц", которые служат своему "Единому Богу" исключительно ради приумножения вышеперечисленного "добра" и которые подстать своему "Единому Богу" в "масштабах".
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109079)
У них целые поселения под землей, в пещерах - а одному там не прожить, и по законам волчьей стаи тоже: надо уметь распределять ресурсы, уметь поступаться своими интересами, а это уже - чисто человеческая черта.

Вы так про стаи рассказываете, а у меня перед глазами совсем другие возникают образы, это не чисто человеческая черта, а орочья, навязанная орками и которые попытались небезуспешно на протяжении многих тысячелетий эту характерную орочью черту сделать человеческой навязать такой "человеческий стандарт".
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109079)
Орки (те, которые живут недолго) от людей отличаются меньше, чем эльфы, и намного.

Это орки старательно навязывают такое мнение, что "Орки (те, которые живут недолго) от людей отличаются меньше, чем эльфы, и намного.", потому что оркам практически ничего не светит в этом мире, в плане духовного развития до уровня эльфов, поэтому они старательно на протяжении тысячелетий оборочьивают человечество - то есть своровали, украли шанс у людей развиваться духовно в правильном направлении, а не по орочьим подделкам "Завета Моргота", по многим причинам, первое из-за зависти к людям и впоследствии рожденный к ним ненависти, второе, потому что Моргот так велел, третье, потому если люди разовьются в духовном плане, тогда оркам вообще ничего не светит их прежняя паразитическая жизнь за счет других, а их подлый обман станет виден любому человеку.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109079)
Что бы сделали, если бы Вам не грозили проблемы со здоровьем, у вас не поднималось давление и не падало зрение, не болел желудок и вообще все у вас и у ваших родственников было бы прекрасно?

А у меня практически все это было и сейчас немного осталось, но становится меньше, потому что Библия Эльфов Д.Р.Р Толкина начинает исцелять даже от чтения.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109079)
Но вот по соседству ходят несчастные смертные люди, и еще более несчастные уродливые смертные орки. Это делает эльфов еще счастливее, значительно. Потому что пример перед глазами, и можно сравнить, чтобы оценить и беречь свое преимущество - здоровье, вечную молодость. Я уже писал тут где-то, что если отнять у эльфа его преимущество - он станет орком. Не человеком, а хуже, потому что привык к вседозволенности (биохимия-то была - огого!) и расслабился.

А может у вас орочья постановка вопроса, поэтому вам непонятно откуда здоровье Эльфов, вы так не думали?
Может у Эльфов здоровье оттого крепкое, потому что искренне счастливы? А как начали видеть угасание Арды с приходом людей, например под предводительством полуорков - полюдей с Заветом Моргота, так сразу начали угасать.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109079)
Я думаю если бы эльфы искренне захотели исправить орков, чтобы перестать их убивать, и чтобы те не разрушали все что попадается вокруг, одним словом вносить деструктив в Арду, то Эльфы стали бы их искать другие решения.

А почему Эльфы должны искать решения, они то как раз действуют в Теме Эру, а не наоборот как орки вносящие деструктив, диссонанс в Арду, поэтому если орки хотят выжить пусть ищут такие для себя решения, которые им позволят остаться в Арде.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109079)
Представьте. И.Христа поймали орки. И давай его убивать, медленно и мучительно. Его поведение? Эру, Эру, почто ты меня оставил. Полагаю, как-то так. А что, вы представляете себе Иисуса, скачущим во весь опор с копьем, и пронзающим им физического такого, материального дракона? или с пылающим мечом сокрушающих ряды орков? Это вам к свидетелям иеговы тогда, это у них Христос и Архангел Михаил - одно и тоже существо. Мне как-то агнец ближе, чем размахивающий мечом богатырь. Это дело вкуса, конечно, как себе представлять, в т.ч. концепцию.

Я думаю, когда человек от Бога добровольно приносит себя в жертву оркам и Морготу, это очень желаемая модель поведения людей для орков, я бы вам мог посоветовать с такой желаемой орочьей моделью пойти в свидетели Морготовы.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109079)
Но орки-то, земные, телесные, не бесы они ни какие, а заблудшие твари - как Голлум)

Я считаю, что орки те же самые бесы, черти созданные Морготом исключительно для уничтожения Арды.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109079)
Эльф сильнее орка, хотя бы потому что умнее. И убивать орков - это да, вынужденная оборона. Но неужели орки ненавидят эльфов только за то, что они - эльфы (красивые, умные, добрые, и пр?) Да не верю. Орки любят жить, и жизнь для них так же важна, как и для всех. Потому что они тоже дети Эру, как ни крути. Да-да. В рамках Средиземья, не нарушая законов Профессора, можно вывести породу орков, которые не будут на вас бросаться сразу.

Оркам дал был шанс излечится, но они напротив как всегда превратно истолковали, что данный шанс это некая особая избранность перед их «единным богом», теперь вряд ли с ними кто будет церемонится, Эру, Валары, Эльфы, Люди.
Хотя думаю все таки исцеление орков возможно, потому что Эру настолько Всемогущ, а неверие в исцеление каких то орков это сомнение в безграничных возможностях Эру, а Эру сказал, что нет Темы вне Его, Валары верили в исцеление Мелькора, исцеление Саурона, поэтому орки могут исцелится.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109079)
Эру создал все это, потому что он Эру. "Это Большой дом, потому что Большой папочка называет его Большим". Наверно, Толкин хотел, чтобы Эру создал Арду, потому что "это было хорошо". Но вышло как-то криво. Ну, это всегда так.

Вы знаете, орки всегда видят криво, такова их сущность, Моргот их такими создал не только уродливыми снаружи, но с уродливым сознанием и восприятием.

ironGen 28.05.13 17:55

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 109084)
Собак (аналогия с орками - iG)не нужно истреблять, их нужно лечить, проводить профилактику заболевания бешенством.

и тут же
Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 109084)
Я считаю, что орки те же самые бесы, черти созданные Морготом исключительно для уничтожения Арды.

Поясните. Вы чертям профилактику делать хотите?

Кстати орки - не демоны, они из плоти и крови.

Mellon87 29.05.13 08:18

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109085)
и тут же

Поясните. Вы чертям профилактику делать хотите?

Я говорил о возможности исправления орков в теории, на практике наверно это наверно довольно трудно сделать, но думаю возможно, а за подобные труды воздастся от Эру, к тому же усилия орков наверно можно обратить как нибудь во благо при соответствующем подходе, ведь Эру усилия Мелькора как то обратил в Тему.
Цитата:

И молвил Илуватар, обращаясь к Ульмо:
– Ужели не видишь ты, как там, в этом малом краю, в Глуби Времен Мелькор объявил войну твоим владениям? Он придумал жестокий, убийственный холод – и все же не разрушил красы твоих источников и чистых озер. Взгляни же на снег и коварную работу мороза! Мелькор создал зной и необоримое пламя – и не иссушил твоего желанья, не заглушил музыки моря. Взгляни же на высоту и величие облаков и вечно меняющиеся туманы; услышь, как падает на землю дождь! В этих облаках ты приблизишься к Манвэ – другу, столь любимому тобой.
И отвечал Ульмо:
– Воистину, Вода стала теперь прекрасней, чем представлялась моей душе, и в самых тайных думах не видел я снежинок, и в музыке своей не пел о дожде.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109085)
Кстати орки - не демоны, они из плоти и крови.

Балроги бывшие когда то майар вроде тоже не из плоти и крови, однако падали в бездну увлекая с собой Глорфиндела и Гендальфа.

ironGen 29.05.13 09:25

1)Да, согласен, при соответствующей терапии даже хищника, например, волка или леопарда можно заставить кушать редис и укроп. Это только вопрос времени и навыков дрессировщика. Правда, за три с лишним средиземских эпохи ни одного орка воспитать не удалось. Упоминаний о фактах нет, по крайне мере - а ведь это событие знаменательное, и Толкин через своих героев наверняка бы упомянул о таком.

2) Вы пишете что балроги и орки увлекают гэндальфов и глорфиндейлов то есть орки балроги все демоны? Или все не демоны?

Mellon87 30.05.13 08:28

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109088)
1)Да, согласен, при соответствующей терапии даже хищника, например, волка или леопарда можно заставить кушать редис и укроп. Это только вопрос времени и навыков дрессировщика. Правда, за три с лишним средиземских эпохи ни одного орка воспитать не удалось. Упоминаний о фактах нет, по крайне мере - а ведь это событие знаменательное, и Толкин через своих героев наверняка бы упомянул о таком.

Саруман "державный властитель колец и соцветий" создал полуорков - полулюдей, так сказать особо избранных урукхаев, которые практчески его беспрекословно слушались и почитали за "бога", а себя урукхаи считали особо избранными в отличии от других орков и людей.

А сейчас скажу одну из главных вещей, во всех нас есть примесь орочности (возможно не по крови, а по "духу"), в ком то больше, в ком то меньше, но она есть. Искоренение в себе орочности вот самое главное на первом этапе для любого человека.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109088)
2) Вы пишете что балроги и орки увлекают гэндальфов и глорфиндейлов то есть орки балроги все демоны? Или все не демоны?

А вам самим не интересно подумать?
Цитата:

В те времена мы часто взывали, и Голос отвечал нам. Но он редко отвечал на наши вопросы. Он говорил:
- Сперва постарайтесь найти ответ сами. Открытие доставит вам радость, и вы станете старше и мудрее. Не старайтесь повзрослеть раньше времени.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:42.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.