Что показывает палантир
В минувшие выходные получилось пересмотреть третью серию кинотрилогии. Копия была явно пиратская, что отразилось не столько на качестве "картинки" (оно было более-менее приличное), сколько на переводе. Это было что-то неимоверное. Название столицы Гондора передали как Минас-Тирис, в следующей фразе она была уже Минас-Торезом. Денетор упрекает Гэндальфа в том, что он "одной рукой защищает Мордор". И, наконец, вершина всего этого переводческого бреда - слова Горлума: "Мы приближаемся к Дикой Звезде". "Дикая Звезда " в данном эпизоде - это Шелоб (!).
Но наиболее примечательными показались не "трудности перевода", а сцена, связанная с палантиром Сарумана. На расспросы Гэндальфа Пин отвечает, что он видел в палантире Саурона и белое дерево, которое сожгли. Иными словами, он видел Нуменор. Позднее он узнает потомка нуменорского Белого Древа в Минас-Тирите. А теперь - вопрос. Зачем Саурону показывать хоббиту именно Нуменор - ведь он заведомо ничего не поймет? В книге он действовал более логично: демонстрировал Черную Башню, назгулов, самое себя и свою мощь. Или "нуменорская хроника" - это стандартная видеозаставка студии "Барад-Дур"? |
У меня в театралке вот что Пиппин отвечает на вопрос Гэндальфа, что он видел:
-Дерево...белое дерево...в каменной крепости...все в огне... -Минас-Тирит - констатирует Гэндальф. И далее по ходу фильма: -Нам странным образом повезло. Пиппин увидел мельком в Палантире планы врага. Саурон готовится нанести удар по Минас-Тириту. Надо понимать так, что Пиппин заглянул в будущее Минас-Тирита. Таким же образом можно объяснить и кадры с горящим деревом... |
Возможно. Значит, в данном случае палантир послужил не только орудием пытки, но и чем-то вроде зеркала Галадриэли? Но ведь и этот намек хоббит не понял бы, если б не Гэндальф.
Еще вопрос: есть ли в Вашей версии сцена с увещеваниями Сарумана? Я видела "Возвращение короля" несколько раз, по-моему, ни в одной из версий этой сцены не было. Гэндальф, Теоден и Ко подъезжают к бывшему Изенгарду, встречаются с хоббитами и Фангорном, Пин подбирает палантир.. и все. гером разворачиваются и уезжают, а Саруман так и сидит в своей башне, и вообще не очень понятно, что станет с злодеем-магом и что это за большой черный шар, то ли рояль в кустах, то ли ружье, которое не стреляет: разъяснения, что за штука палантир, минимальны. Лучше бы обрещали невозможную сцену с Леголасом и мумаками. |
Цитата:
Кстати, тот же (или минас-тиритский, не помню точно) палантир, когда в него заглядывает Арагорн, чтобы помериться волей с Сауроном, пугает его видением мертвой Арвен. Что, опять же, является лишь возможным будущим... Но это только в режиссерской версии. Конечно, Пиппин бы без Гэндальфа ничего не понял. Но и в книге, помните, Гэндальф объясняет окружающим, что же именно увидел и услышал Пиппин. Поскольку сей молодой человек сам истолковать мало что может. Цитата:
Да, без сцены с Саруманом происхождение черного шара непонятно. Собственно, что такое палантир, объясняется в начале первого фильма. Но большинство зрителей, не читавших книги, должно быть, к третьему фильму благополучно забывают об этом. :-) |
Да ведь и я забыла эту сцену, только сейчас вспомнила: это разговор Гэндельфа и Сарумана в Изенгарде?
Значит, в режиссерской версии фильма двойное убийство Сарумана и Гримы происходит в Изенгарде, а не в Хоббитании? Впрочем, Джексон ведь действительно не стал вставлять интереснейшую тему "военного коммунизма в Шире"... |
PS Конечно, Гэндальф объясняет смысл увиденного в Палантире, но ведь почему-то Саурона Пиппин сам узнал.
|
Цитата:
Цитата:
Но вот (мысль не моя, на каком-то форуме подобрала, очень правильно) после грандиозных битв с многотысячными армиями, орками, троллями, назгулами, исполинскими слонами, мечами, копьями, катапультами, знаменами, поединками...короче, после всего этого великолепия показать горстку коротышек-хоббитов, вооруженных дрекольем и топорами и нападающих на врагов - это будет совершенно незрелищно. И это будет в общем пародией. Короче, это лишнее в фильме. Конечно, без темы очистки Шира потеряны знаменитые слова Сарумана, определившие во многом судьбу Фродо - "У тебя не будет ни того, ни другого" - то, что тАк больно читать в книге... Но зато в фильме есть не менее замечательный момент. Фродо Саруман достать не может по воле сценаристов, он достает Гэндальфа, и достает крепко. С вершины башни он упрекает Гэндальфа, что тот легко жертвует всеми, кто к нему близок и кого он якобы любит. И спрашивает: -Скажи, какими словами ты успокаивал полурослика, прежде чем послать его на гибель? И Гэндальф - это видно хорошо - переживает смятение, боль и стыд. Потому что все это по большому счету ведь правда. Знал, что фактически посылает на гибель. И что-то говорил, чтобы приободрить... Цитата:
|
Но ведь они и есть Вильям и Мэри. А Минас-Торез - это действительно, что-то удивительное, возможно, переводчик как раз начал изучать русский язык только в университете имени М. Тореза.
Да, ловко Саруман поддел Гэндальфа. Меня в схожем контексте интересует немного схожая сцена из романа (в фильме она тоже воспроизведена более-менее близко к тексту): искушение Галадриэли. Знал ли в тот момент Фродо хотя бы в общих чертах историю галадриэли (благодаря дядюшкиным рассказам) и знал ли он, что бьет в слабое место, предлагая владычице Лориэна Кольцо? Ведь для нее как раз возможность править в Средиземье - очень сильное искушение, которое причинило ей немало прорблем в далекой молодости. Или Фродо действовал интуитивно и говорил от чистого сердца, т. е. просто напросто предлагал Кольцо достойной хозяйке? Кажется. так. |
Не знал. Иначе не стал бы сознательно искушать. Какого, собственно?
|
И я думаю - не искушал. Боялся Кольца! Потому и предлагал его сильнейшему.
|
Высказывалось мнение, что в фильме Фродо испытывает Владычицу словами: "отдам, если попросишь".
Но, по-моему, говорит он так без задней мысли. Просто уже подпал под власть кольца и просто так, безоглядно не будет его предлагать, как вначале Гэндальфу. В то же время понимает губительность магической вещи, опасность предприятия и надеется на помощь могущественной королевы эльфов. Не зря звучит отчаянное: "Но мне не справиться одному!" |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Во как. Мик, ozzi, спасибо, помогли разобраться. Я тут наконец разжилась прокатной версией - по сравнению с режиссерской она, конечно, изрядно проигрывает, но я смотрю ее на языке оригинала. Вчера отсмотрела первый фильм и, надо признаться, столько открытий сделала! Прояснилось множество моментов, неясных из-за топорного перевода - ну вот, например, при первой встрече Фродо и Арагорна дублер произносит фразу Арагорна "Ты боишься!" как утвердительную, а на самом деле Арагорн спрашивает Фродо: "Тебе страшно?" и Фродо отвечает: "Да". Ну, и так далее. Интонации Галадриэли в общении с Фродо несколько иные, не столь зловещие - и окраска всей сцены из-за этого меняется. В лесу Лориэна Халдир на самом деле произносит колкость о гноме почти по книге (его можно подстрелить даже в темноте), а у меня в переводе - "зажмурившись".
|
Цитата:
Цитата:
И еще в этом же переводе меня всегда радует то, что Бильбо предлагает Гэндальфу в числе других угощений "замороженную курицу". Как Вам идея - дать старичку погрызть ее? :-) (В оригинале, конечно, холодный цыпленок). Цитата:
И вообще - сколько мы теряем в восприятии фильма из-за разницы в культурах. Увы. Я недавно прочитала на ХА статью о диалектах в фильме. О том, как их тщательно и вдумчиво подбирали для каждого народа и даже для каждого персонажа. А актеры старательно выговаривали. И все это богатство практически проходит мимо нас. Хоть плачь. Можно научиться их различать, можно даже их выучить; но чтО значит каждый говор для англоязычного зрителя, нам никогда не понять. С этим надо родиться и вырасти... |
Цитата:
|
Цитата:
Равно как и у Халдира звучит реплика про то, что "гнома можно подстрелить в темноте" и в том, и в другом случае. Только в прокатной версии он говорит, что "гнрм дышит", а в режиссерской - что "гном пыхтит". Дело тут, скорее всего, снова-таки в разных переводах и в их качестве А вот про диалог Галадриэль с Фродо в первом фильме ничего сказать не могу, так как никогда не слышал оригинального английского текста первой и второй частей. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
А еще речь Дэнетора, несмотря на мою общую антипатию к трактовке этого персонажа в фильме. Особенно это касается его диалога во время встречи с Гэндальфом: "Думаешь, ты мудоец, Митрандир?... и т.д.". Во многом благодаря хорошо поставленной речи в этой сцене и сам Наместник выглядит тут действительно Наместником Дома Анариона Вообще, наверное, легче назвать персонажей, чья речь в фильме не понравились. Если вообще таковые были. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
http://www.kinopoisk.ru/level/4/people/18510/ |
Цитата:
|
Кстати, у Нобла очень интересный тембр голоса, он так умело им играет - то поднимает до крика, то опускает до интимного бархатного тона. И у Дэвида Венхама голос неожиданно низкий, глубокий, а его почему-то озвучивают тенором. А в сцене, где Фарамир говорит отцу - ты бы хотел, чтобы я умер, а Боромир жил, - как предательски дрогнул его голос! Никакой переводчик этого не повторит.
И в финале фильма, в довольно трудной сцене в Ородруине, когда Фродо не смог бросить Кольцо и заявил, что оно принадлежит ему, дублер с каким-то металлом в голосе, громко и мрачно-торжественно объявляет: "Кольцо мое!" А на самом деле Фродо это говорит спокойно и тихо, как-то буднично, и оттого еще более страшно. Именно эта будничность его тона вызывает слезы бессильного отчаяния у Сэма. |
Сколько еше сокровищ предстоит открыть! :-)
Я, воодушевленная Вашим, Wilvarin, примером, отважилась посмотреть в оригинале - пока только первую часть. Как-то все не собраться было написать об этом. Действительно, небо и земля! Столько новых красок, нюансов, оттенков...да вот, например, гораздо лучше воспринимается Ян Хольм в роли Бильбо, больше по сердцу, более понятен и близок, и в то же время роль стала...сочнее, что ли, ярче. Даже нелюбимая мною сцена ухода за реку, где Фродо стоит и льет слезы, и глаза у Вуда такие...большие и ничего не выражающие, и последующая слезливая сцена в лодке - так вот даже они стали более приемлемыми. Из-за мужественного голоса актера, наверное. Все-таки Елистратов - не подарок, что ни говори...Стоило послушать оригинал, чтобы убедиться в этом. А сцена в Торбе, когда Фродо отправляется в дорогу, вообще теперь воспринимается мною по-другому. Во первых - как можно было этого раньше не замечать? - испуганный хоббит так агрессивно и напористо бросается к Гэндальфу с криком "Возьми его!", что старик от него аж шарахается. Но атака не удалась. Гэндальф страшное кольцо не берет. Когда до хоббита это доходит, на лице его появляется испуганно-жалобное выражение... Но нет, Гэндальф крепок, как скала. Этот путь спасения закрыт. И тогда - со всей решимостью, скороговоркой сквозь зубы: "Что я должен делать?" Никак я не могла понять, почему все так восхищаются этой фразой. В переводе вопрос Фродо звучит пассивно, ему просто нужна информация, а он выполнит, что ему скажут. Здесь же это действительно - храбрый маленький человечек, решительно берущий проблему на себя. И тут же все трагическое забыто: хоббит гордится тем, что "знает дорогу" и радуется, а с ним вместе и Гэндальф. Хоббит ведет себя по-хоббитски...что еще тут можно сказать. :-) Прекрасная сцена. Да, и, конечно, я опять увидела много деталей, не замеченных ранее... |
Цитата:
Кстати, вспомнила сцену в Пещерах Мертвых, где Арагорн вопрошает: "Что скажете?" Так в переводе у него какие-то просительные интонации, типа - ну, ребятки, ну помогите, ну пожалуйста... А ведь Мортенсен говорит свое "That will say?" твердо и решительно, напористо, уверенно. Весь его вид и тон говорят о том, что он и не помышляет об отказе. И еще комплимент вашей любимице, Мик, - у Миранды Отто удивительно приятный голос, нежный, чистый, звонкий, как ручеек, пробившийся сквозь ледяную кору. Именно такой голос, наверное, и должен быть у Белой Леди Рохана. |
А вот и вопрос, который я давно собиралась задать.
Для этого нужно вернуться с Гэндальфом в горы после бури на Карадрасе. В книге члены Братства долго спорят о выборе пути и Гэндальф настойчиво предлагает пойти в Морию; в конце концов сами обстоятельства не оставляют героям выбора и отряд уходит в недра гор. Все понятно. Единственный тревожный момент - Арагорн напоминает, что Гэндальфу как раз там будет опаснее, чем другим. В фильме же Гэндальф, пожалуй, понимает, что путь в Морию неминуем. Его туда загнали. Он очень страшится этого. И что же он делает? Предлагает два разных пути на выбор, а решение оставляет за Хранителем. Но почему? Маленькое создание и так-то не блещет ни умом, ни обширными познаниями, а тут еще с голодухи и от холода голова у него совсем не варит. А главное, информации о ситуации у него минимум. Чем хороша или чем плоха дорога в Морию, он не знает. Судит он из своего маленького жизненного опыта, из своих приоритетов. Достаточно Боромиру было сказать, что "здесь хоббиты обречены"...да еще эти посиневшие от холода и растерянные лица Пиппина, Мерри и Сэма - и хоббит сразу выбрал то, что ему кажется более безопасным. Что еще с него требовать? Так зачем Гэндальф это делает? Зачем навешивает на Фродо решение, которое неминуемо приведет к катастрофе? Он знает, что хоббиту, для которого до сих пор весь мир - "прекрасный зеленый", придется плохо, почти непереносимо плохо. Гэндальф так боится будущих бед, что не может решиться и прячется за спину малыша? Непохоже. Тогда почему? Мне, например, кажется, что из чисто воспитательных мотивов, и поступает Гэндальф очень жестоко. Буквально бросает хоббита в горнило. Навешивает на него всю полноту ответственности. У меня будет свой ад, огненный, а у тебя, милый - свой: угрызения совести, горе, одиночество, свалившаяся тяжесть решений. Ведь хочешь-не хочешь, после ухода Гэндальфа Фродо становится старшим в отряде... Зато ты, мальчик, быстро повзрослеешь и станешь идеальным Хранителем. Таким, какой только и сможет выполнить почти невыполнимую миссию. Но как же это все жестоко! Вот такие у меня мысли по поводу странного эпизода в необычном фильме Питера Джексона. Хотелось бы услышать мнение других неравнодушных людей...о ситуации и о воспитательных приемах мага. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Спасибо за добрые слова в адрес Миранды Отто. Полностью разделяю Ваше мнение. А вообще я только сейчас задумался, когда Вы мне про ручеек, пробившийся через ледяную кору, напомнили. Странно, но самые нежные слова в фильме в адрес Эовин произнес не кто иной, как Грима /"Такая красивая, такая холодная, словно утро весны, все еще по-зимнему ледяное...". И вся эта сценв в целом/. Ни Арагорн, ни Теоден с Эомером, ни другие близкие, друзья, знакомые при всем, безусловно, очень хорошем к ней отношении, таких слов не сказали. Не сказал их в фильме и ее будущий супруг Фарамир. Да, он очень красноречиво передал свои чувства взглядом, мимикой, но таких проникновенных слов не прозвучало. Возможно, кто-то вспомнит восхищенные слова Мерри на привале войска по пути в Гондор /"Леди, Вы прекрасны и отважны, Вам есть, ради чего жить. Многие любят Вас..."/. Частично соглашусь, но все-таки это не совсем то. Это обстоятельство, на мой взгляд, может лишний раз свидетельствовать, что, во-первых, Грима - не такой уж однозначно негативный персонаж,а, во-вторых, про блестящую игру Бреда Дуриффа, который несмотря на небольшое отведенное ему в кадре время, сумел великолепно передать эту неоднозначность, в результате Грима Гнилоуст вышел у него даже, пожалуй, более противоречивым, чем в книге. |
Цитата:
|
Цитата:
Фродо - паренек смышленный, он все видит и понимает, и Гэндальф об этом знает. Знает он и о том, что Боромир уже вызывает у Фродо недоверие, а потому путь, предлагаемый им, сочтет неприемлемым. Если бы Гэндальф надавил своим авторитетом, то это могло вызвать новые споры, а слово Хранителя Кольца обсуждению не подлежит. В данном случае Фродо становится, как бы это помягче сказать, орудием в руках Гэндальфа. Ведь Фродо было все равно, как идти, и он сказал то, что хотел услышать Гэндальф (и Гимли, между прочим). Вполне возможно, что так Гэндальф "запустил" проверку хоббита на прочность. Это действительно было жестоко, и Гэндальф понимал это - сомнения и угрызения совести мучили его все время ("Я послал его на смерть"), но по-другому поступить не мог. |
Цитата:
Согласен с Вами в отношении Нобла. Особенно, повторюсь, он хорош в сцене встречи с Гэндальфом. Этот его короткий монолог /"Думаешь, ты мудрец, Митрандир? У тебя изощренный ум, но ты не мудр..."/ просто великолепен! Только сейчас подумал: а играй Дэнетора Кристофер Ли, интересно, что бы вышло? Но с другой стороны, кто бы тогда сыграл такого великолепного Сарумана, каким его его сделал в картине Ли? А в сцене в Ородруине, полагаю, мрачно-торжественные интонации героя как раз оправданы. Уж больно разительно меняется Фродо буквально в считанные мгновения! Соответственно меняется и голос. Так что его торжественно-трагическая мрачность, на мой взгляд, тут вполне к месту. Мне кажется, что в английском оригинале голос тоже не звучит буднично. Считаю, это мрачно-торжественное настроение присутствует и здесь. |
Цитата:
Цитата:
|
Мик и Wilvarin, спасибо! Очень приятно было узнать, что и вас захватила эта сцена.
Замечательно и то, что Вы, Wilvarin, показали мне ее под другим углом. Гораздо больше динамики, страстей и внутригрупповых интриг, да и Фродо не такой уже деревенский недотепа, как мне казалось (ну конечно! эпизод с Боромиром и кольцом на снегу - не прошел же он даром)...что ж, такая интерпретация тоже имеет все основания быть правдой. |
Действительно, когда в первом фильме Фродо просит Гэндальфа забрать Кольцо, при переводе просящие интонации таки проскальзывают, как-то раньше не прислушивался. Причем и в театральной, и в режиссерской версии "Братства Кольца" /в том варианте перевода, что у меня/.
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
"...персонажи проходят через многое и в конце все теряют. Фродо по существу отдает свою душу, чтобы спасти Средиземье.. Мир спасен, но насколько получено много, настолько же много и потеряно. --Что вы можете сказать о внутреннем мире Фродо? И где вы видите определяющий момент для него в Возвращении Короля? Кольцо убивает в нем его самого. Он не помнит Шира, он не помнит, откуда он прибыл, он не помнит кто он. Он полностью теряет душу, теряет сердце, теряет способность продолжать свой путь. Переломный момент наступает, вероятно, на Роковой Горе, когда он терпит полный крах. Он падает на землю. И не то, чтобы он сдается, у него действительно нет выбора. Кольцо полностью овладевает им." (с) |
Цитата:
|
Я сейчас читаю книгу в первый раз и в оригинале.Прочла пока немного.Но,честно сказать,мне с каждой страницей всё страннее и страннее кажется приглашение Вуда на эту роль.Во всяком случае тот Фродо,что в книге,это не Вуд.Это по крайней мере Шон Эстин.Хотя почему по крайней мере?Шон Эстин очень хорошо подходит.И Мерри в книге тоже как мне кажется другой.
|
Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:53. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.