Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Свободный форум (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=59)
-   -   О чести... (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=2406)

Роменгалад 08.05.07 17:32

Бог - не сеньер, быть его вассалом - просто непотребство какое-то :) уже это указывает на то, что рыцари были не христианами :)

Знаете, такими обощениями можно очень успешно заниматься. Любая идеология предполагает служение чему-то ради высшей цели. Так что найти такое сходство можно между чем угодно.

Локи 11.05.07 16:16

Честь и честность понятия хоть и однокоренные, но обозначают разное. Честь - это то, как воспринимают человека в обществе. Честность - это совпадение внутренних убеждений с декларируемыми моральными нормами общества. Другими словами, внутренняя честность не зависит от того, как воспринимают человека в обществе.

И давайте все-таки не путать религию и нравственные нормы общества.

"...ведь недаром же кодекс христианских рыцарей имеет бщие стороны с кодексом бусидо, они чем то похожи.."
Угу. Имеет общие стороны. Например, слово "кодекс".
Роменгалад прав, если искать, то найти сходство можно между чем угодно.

Lucky Cat 11.05.07 16:32

Цитата:

Локи пишет:
Честь и честность понятия хоть и однокоренные, но обозначают разное. Честь - это то, как воспринимают человека в обществе. Честность - это совпадение внутренних убеждений с декларируемыми моральными нормами общества. Другими словами, внутренняя честность не зависит от того, как воспринимают человека в обществе.

И давайте все-таки не путать религию и нравственные нормы общества.

"...ведь недаром же кодекс христианских рыцарей имеет бщие стороны с кодексом бусидо, они чем то похожи.."
Угу. Имеет общие стороны. Например, слово "кодекс".
Роменгалад прав, если искать, то найти сходство можно между чем угодно.

И таки нет.

Следуя вашему толкованию чести и честности, без общества нет чести. То есть если никто не видит, можно украсть, убить. Если человек один, он не может быть человеком чести. Так как нет определяющего мораль общества. Однако в действительности все наоборот. Честь толкала людей на противостояние с обществом. Значит Честь - внутренняя убежденность, вера в правильность тех или иных поступком, а честность это степень соответствия поступков и внутренних убеждений.

Теперь о общем в христианстве и бусидо. А общее в бусидо и в христианстве то, что главное и там и там - внутренняя вера. Плюс и там и там исповедовалась свобода воли. Поступки человека - его собственный выбор.

Локи 11.05.07 17:50

"Следуя вашему толкованию чести и честности, без общества нет чести."
Не совсем так... "честь" это показатель того, как человека воспринимают и оценивают в обществе (в том числе и он сам оценивает себя) применительно к нормам морали этого общества и статусу конкретного человека.
При этом, статус человека в обществе очень сильно влияет на оценку его поступков этим обществом. Оценивать поступки офицера и священнослужителя - по одной категории просто нельзя.

"Честь толкала людей на противостояние с обществом."
Что вы подразумеваете под этой фразой. Пожалуйста, разъясните и если можно, приведите конкретные примеры.


"А общее в бусидо и в христианстве то, что главное и там и там - внутренняя вера."
И все же, давайте оставим обсуждение вещей общих для БУСИДО — кодекса "чести" японских воинов-самураев и ХРИСТИАНСТВА - одной из трех т. н. мировых религий, которая, к слову сказать, тоже имеет три основных направления: православие, католицизм, протестантизм. И в каждом из этих направлений имеется свой взгляд на "свободу воли".

К тому же, так мы окончательно запутаемся с «честью» и «честностью», так как: "Мораль кончается там, где начинается религия." С. Марешаль

Роменгалад 11.05.07 21:18

Цитата:

Lucky Cat пишет:
И таки нет.

Следуя вашему толкованию чести и честности, без общества нет чести. То есть если никто не видит, можно украсть, убить. Если человек один, он не может быть человеком чести. Так как нет определяющего мораль общества. Однако в действительности все наоборот. Честь толкала людей на противостояние с обществом. Значит Честь - внутренняя убежденность, вера в правильность тех или иных поступком, а честность это степень соответствия поступков и внутренних убеждений.

Теперь о общем в христианстве и бусидо. А общее в бусидо и в христианстве то, что главное и там и там - внутренняя вера. Плюс и там и там исповедовалась свобода воли. Поступки человека - его собственный выбор.

Если человек один, это не значит, что он без чести. Понятие чести внедряется с детства общестом, в котором этот человек растет. Или не внедряется. И оставшись один (на необитаемом острове), человек остается со всем набором нравственных ценностей, в том числе и честью. Человек, выросший вне общества, вроде волчьего выкормыша, честью, равно как и человеческими ценностями, не обладает в принципе. Так что Локи прав - вне общества чести нет. Как нет вообще нравственных норм.

Честь толкает людей на противостояние обществу в тех ситуациях, когда изменения общества вступают в противоречие с очень инертной в плане изменения честью (нравственные ценности изменяются куда медленнее социально-экономических обстоятельств). Противоречия в такой постановке вопроса я не вижу.

Локи 12.05.07 08:14

Роменгалад, самое забавное то, то, что я сам начал в своем предидущем сообщении приводить абсолютно тот же пример (про необитаемый остров), но обстоятельства помешали мне его закончить.
Моральное наследие (в том числе понятие о "чести") такого человека никуда не денется. Как, кстати и мечта вернуться назад к обществу в духе которого он был воспитан (вспомните Робинзона Крузо и племена дикарей).

Согласен и с рассуждением по поводу "противостояния обществу".

Нельзя забывать и о том, что общество неоднородно. а состоит из различных групп населения, у которых понятия "чести" имеют некоторые индивидуальные особенности (в зависимости от уклада жизни данной социальной группы). Иногда человек может быть воспитан (а может и сам воспринять идеалы) в духе одних моральных ценностей, а его окружение будет придерживаться других. Соответственно его понятие о "чести" будет отличается от понятия "чести" у окружающих. Отсюда и может возникнуть "противостояние" - ведь представители каждой группы будут исходить из своих норм.

Арадан 21.06.07 12:17

Кстати, случай с "отсутствием контроля общества" как раз и отделяет честь от "следования правилам".
Соблюдать правила общества следует для сохранения репутации - на всех уровнях - от порицания до боязни заключения в тюьму.
Делать такой же выбор без контроля - это уже честность.
Грубо говоря, если человеку предложить ситуацию "ты можешь украсть, и никто никогда об этом не узнает", и он не украдет - это будет честный поступок.

Четь же - понятие расширенное, включающее в себя не только честность поступков, но и следование некоторым моральным нормам.

О!
Кажется вот оно - Честь - это мерило морали человека.

Локи 21.06.07 18:14

"О!
Кажется вот оно - Честь - это мерило морали человека."
... в обществе! (полушепотом)

Кстати, Арадан, сравни с моими формулировками. В частности с:
Честь - это то, как воспринимают человека в обществе.

Скарапея 21.06.07 18:55

...с прибавлением: "Мораль - понятие условное".
Скажем, карточный долг - "долг чести", и не отдать его вовремя невозможно. Долг лавочнику или портному можно не отдавать месяцами.
Понятие чести возможно только в отношениях между равными.

Арадан 25.06.07 15:08

Цитата:

Локи пишет:
"О!
Кажется вот оно - Честь - это мерило морали человека."
... в обществе! (полушепотом)

Кстати, Арадан, сравни с моими формулировками. В частности с:
Честь - это то, как воспринимают человека в обществе.


Разница есть.

Я обозначил Честь как меру. То есть оценка может быть внешняя и внутренняя, и хорошо, если она совпадает.

Melna Nakts 25.06.07 17:40

может немного не в тему..
 
Недавно закончила читать "Портрет Дориана Грея". И теперь меня, не то чтобы мучает, но очень интересует такой вопрос: какова доля тщеславия в нашей чести и честности? Ради чего мы поступаем в соответствии с правилами? Чтобы потом с гордостью сказать самому себе: "я честный, правильный человек"? Или все-таки ради чего-то еще? Например, чтобы "жить стало проще и лучше"? Но ведь даже в этом случае в мотивах поступка присутствует определенная доля самолюбования.. (я понимаю, что это чересчур сильное слово, но ничего помягче подобрать не получается, извините)

Роменгалад 26.06.07 09:12

Извините за грубый пример, но... Вот Вам предлагают лизнуть зад начальству ради карьерного продвижения. Можете согласиться. А можете и нет - потому что Вам просто сама идея не нравится, и вкус тоже не такой. Где здесь самолюбование?

Melna Nakts 26.06.07 16:33

Здесь, наверное, никакого. Но и такой уж жуткой необходимости в этой неприятной процедуре нет. Ну, не будет вам повышения или премии в этом году, ну и что? Станет совсем невмозможно работать - всегда можно найти другую работу.
Я скорее имела в виду те случаи, когда приходится отказываться от чего то своего или ограничивать себя (я не зря упомянула книгу, как пример).
Там не приобретение каких-либо благ нечестными методами, как в Вашем примере, а наоборот.

А в общем и целом, что-то я погорячилась с вопросом - сколько жизненных ситуаций, столько и мотиваций. Просто раньше я никогда не задумывалась над тем, что удовольствие, получаемое от честных поступков, можно трактовать и как тщеславие или еще чего похуже. Это все Уальд виноват.. )

Локи 26.06.07 18:26

Арадан, понятие "меры" имеет смысл только в отношении чего-либо, какой-либо системы. Одно и то же расстояние можно мерить в километрах, милях, днях пути...

Скарапея, относительно "карточного долга - долга чести". Пример из жизни. Однажды, спускаясь в подземку, я стал невольным свидетелем разговора происходившем на эскалаторе между девушкой и ее молодым человеком (обоим около 20 лет). Молодой человек смущаясь и путаясь, объяснял девушке, что он задолжал своему коллеге-начальнику в карточной игре) и теперь... было бы неплохо... если бы она (sic!) согласилась ему помочь в его уплате... Девушка отвернулась, попыталась отойти, а молодой человек поплелся за ней, продолжая уныло бубнить, про отдачу долга...
Дальше - без комментариев. Вообще-то, за такие предложения положено и поступать соответственно. (имхо)

Melna, на самом деле, ваш вопрос очень умный. Фактически, вы спрашиваете о сопряженности Чести и Гордыни. Очень сложный вопрос.
Боюсь, что в общем порядке он не имеет единого ответа. Человек может угождать своей Чести питая тем самым свою Гордыню - это, увы, правда.
Часто люди совершают жестокие и лицемерные поступки (или не совершают, что нужно сделать) ради сохранения своей Чести. Сейчас мне в голову не приходят конкретные примеры. Разве, что пример Эмили Брент и Беатрис Тейлор (роман Агаты Кристи "Десять негритят")... Пример не совсем точен (не учитывет фактор религии), но все же дает общее представление.
Melna, вы задали очень умный и сложный вопрос (вместе с Оскаром Уальдом)! :)

Хоугрим 19.07.07 05:17

Забавно читать о том, как понятие чести разлагается в соответствии с ценностями современной интеллигенции. :)

У аристократа/воина традиционного мира иная структура сознания. У него существует доминанта Предков и доминанта Господина. И тот, и другой фактор относится к сакральным реальностям, разрывающим однородность пространства (для современного человека очень часто все пространство однородно, т.е. в нем нет абсолютных значений) и позволяющим прикоснуться к абсолюту. Для человека такого рода понятие чести реально и динамично; в нем нет никакого начатка релятивизма или цинизма; это предельная и мужественная искренность в себе.

В итоге, честь есть способность преклонения перед Высшим, способность и потребность служения Высшему. Начиная от Бога, и заканчивая общественными отношениями.
Способность поведения в соответствии с этим умением, инстинктом преклонения, служения и долга.

Безусловно, это не эгалитарное достоинство, и возможно оно лишь при условии наличия иерархии.

Роменгалад 19.07.07 10:48

Цитата:

Хоугрим пишет:
З
В итоге, честь есть способность преклонения перед Высшим, способность и потребность служения Высшему.

Ну да. А кто спорит-то? ;)

cosinus 19.07.07 11:22

Абсолют - очень хорошее изобретение. При том, что он объективно существует, его изобретали и переизобретали "столько, сколько нужно", вводя в его определение те признаки, которые необходимы для манипуляции сознанием в текущий момент.

Предки, господины - неплохо придумано. Циничные современные ценности: если убьешь, тебя посадят в тюрьму, убивать не надо. А честь где же? Где восстановление справедливости?

Раз прислал мне барин (аристократ с традиционным типом мышления) чаю и велел его сварить, а я от роду не знаю, как мне этот чай варить! Результат - барин чай откушал и велел меня позвать, в волоса мои вцепился и давай меня таскать.

Зато поруганная честь восстановлена. Традиционное общество, что вы хотели.

Локи 19.07.07 12:03

У меня такое сложилось впечатление, что у большей части современной "элиты" есть понимание морали и чести, ориентированное исключительно на "свой круг" общения. Так сказать, ДВП ("для внутреннего пользования"). И это понимание довольно сильно отличается от морали и чести декларируемых "элитой" для "плебса".
При этом, экспортируемая для других мораль, служит в лучшем случае источником юмора.
То есть, как и ранее, нормы "чести и морали" подгоняются под возможности и нужды части общества.

Хоугрим: "У аристократа/воина традиционного мира иная структура сознания. У него существует доминанта Предков и доминанта Господина."
Оно, конечно, хорошо и правильно. Но, иногда служит и оправданием преступлений: "- Мы выполняли приказ!". :(

Хоугрим 19.07.07 12:16

Цитата:

Ну да. А кто спорит-то? ;)
Я даю расширенное толкование вашему определению. :)

Цитата:

Абсолют - очень хорошее изобретение. При том, что он объективно существует, его изобретали и переизобретали "столько, сколько нужно", вводя в его определение те признаки, которые необходимы для манипуляции сознанием в текущий момент.
Вы чертовски правы, Косинус. Кстати, вы не могли бы назвать какой-либо абсолют современного общества, для того чтобы понимание данной реальности стало к нам ближе? Так сказать, перешло с теоретически-исторического плана в прикладной план оценки реальности...

Цитата:

Раз прислал мне барин (аристократ с традиционным типом мышления)
Здесь у вас противоречие в определении. :) Россия не имела означенного типа аристократии - а отсюда и Традиции в том смысле, который употребляется в приложении к данным реальностям.

Хоугрим 19.07.07 12:19

Цитата:

Оно, конечно, хорошо и правильно. Но, иногда служит и оправданием преступлений: "- Мы выполняли приказ!". :(
Итак, бесчестие - фактор, уменьшающий статистику преступности. )))


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:49.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.