Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Свободный форум (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=59)
-   -   Бессмертие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=5529)

Aiven ELF 24.08.07 13:44

Бессмертие
 
Я тут недавно прочитала 1 расказ.И меня стало очень волновать вопрос бессмертия.Вообще,как его описывают в книгах,как это преподносят.Вообще,что это дар или наказание и уже почти классический вариант,когда 2 влюбленный и 1 из них смертный,а другой нет.Мне очень хочеться кем-то это обсудить.Вообще,ваше отношение к бессмертию эльфов и не только.

cosinus 24.08.07 16:01

Прочитайте ещё два рассказа. "Мёртвое и живое", "Человек, который любил файоли". Там один бессмертен, а вторая нет. Всем, кого я достал уже Желязны, тем не менее нравится.

У Толкина, кстати, Лютиен знала, на что шла (и папаша знал тоже). Эльфы женятся лишь раз.

Lomienna 24.08.07 16:03

Вопрос бессмертия конечно интересен... Но бессмертие может быти физическим и духовным. Физически, люди бессмертны в крови своих потомков. А о духовном бессмертии... Почитайте Майринка, он об этом много слов сказал. О бессмертии, о духовном самосовершенствованиии.

Роменгалад 24.08.07 16:32

Цитата:

cosinus пишет:
Эльфы женятся лишь раз.
Знавал я одного эльфа...

Alecto 24.08.07 22:03

Цитата:

меня стало очень волновать вопрос бессмертия
Aiven ELF
А можете поподробнее - что значит, вас стал волновать вопрос бессмертия? Что именно вы хотите услышать - наши предложения по рецепту философского камня? =)

cosinus 26.08.07 16:11

Бессмертие - это не так интересно. Это же не жизнь вовсе, нечеловеческая жизнь. Не человек ты вовсе, если ты истинно (?) бессмертен. А вот жизнь очень (очень) долгая - это интереснее. Если только есть что-то, что даёт почувствовать её длину, а не так, чтобы как у Горлума: тянется и тянется, и забыл сколько лет уже, 5 или 500.

А может, и нет.

Aiven ELF 27.08.07 09:39

Нет,мне не нужен рецеп философского камня.Мне просто интерестно мнение других людей,что другие думаю по этому вопросу.Интерестно еще и потому,что я сама писатель и тоже думаю затронуть эту тему в своей книге и еще недавно прочитала очень груссный расказ про бессмертие.Также еще мне нравиться,как это описывают в сфоих произведения разные авторы.Вообще бессмертие привлекает людей,ведь многие его желают.Золотую середину здесь конечно трудно найти,но все таки мне просто инетерестно как по большинству к этому относяться,положительно или отрицательно.Вообще какие вы видите + и - в бессмертии?

Роменгалад 27.08.07 20:34

У Свифта в "Путешествии в Лапуту" есть занятный монолог Гулливера о бессмертии. Правда, бессмертие он понимал как вечную старость, но довольно энергичную и не страдающую недугами. :)

Aiven ELF 28.08.07 09:20

Вечная старость?Фу,нет уж.Лучьше тогда никакого бессмертия не надо...

Дм. Винoxoдов 01.09.07 22:41

"Бессмертье?!? Вам, двуногие кроты,
Не стоящие дня земного срока?!?
Пожалуй, жабы, ящерицы и глисты
Того же захотят, обидевшись глубоко!"

(с) Саша Чёрный.
:)

Кстати, у Петрония в "Сатириконе" изложена поучительная история Сивиллы, которая выпросила у богов бессмертие, но забыла попросить вечную молодость. Кончила она тем, что её стали показывать на рынках в стеклянной бутылочке. Мальчишки её дразнили: "Сивилла, чего хочешь?" - а она в ответ - "Умереть хочу".

Aiven ELF 02.09.07 13:00

УУ,это ужастно!!
Да,я что-то подобное читала в 1 расказе,где было зелье,которое давало вечную жизнь и 1 мужик влюбился в эльфа и потом стал ходячим скелетом.Не,тогда уж лучьше выпросить до конца дней оставаться юнным

MayFlower 03.09.07 18:32

Вот это замечательно,
 
.. как раз вспомнила в тему "бессмертия" миф об Эос и Тифоне, как богиня зари попросила для своего возлюбленного вечной жизни, а о вечной молодости забыла, так что в конце концов для несчастного было благом превратиться в цикаду.
Оказывается, и у Петрония подобная история есть!
Вот интересно: есть ли в мифах, литературе и пр. позитивный образ бессмертия, не мечты о бессмертии, а именно бессмертия?
Я имею в виду бессмертных людей, а не эльфов, богов и др. сверхъестественных существ, которым органически присуще бессмертие. (Тем более что часто это "бессмертие" условно: толкиновские эльфы живут, пока существует Арда, боги Олимпа на самом деле не бессмертны, как и боги Асгарда). Истории, где отдельные люди (или род человеческий в целом) превращаются в что-то качественно другое и тем обретают бессмертие, как у Кларка в "Конце детства", тоже не подходят, т. к. эти люди перестают быть людьми.
А в бессмертии как таковом нет ничего привлекательного - судя по литературному отражению этой темы.
Свифтовские бессмертные, например, до того отвратительны, что всякую мечту о бессмертии убивают напрочь, во всяком случае, на то время, пока длится впечатление от прочтения книги. Тем более что как раз "вечной молодости" там нет, и к внешнему уродству добавляются типичные старческие расстройства психики, умноженные в несколько раз.
У Чапека бессмертные тоже неприятны, хотя не в такой мере, как у Свифта.
Еще один вариант истории о бессмертии: человек попадает в Волшебную страну, в Рай и т. д., но как только он возвращается в мир смертных, он стремительно стареет и рассыпается прахом.
У Морриса в "Повести о Сверкающей Равнине" герои, которые попадают в страну вечно живущих, получают молодость, красоту и другие радости жизни, но в реальности это счастье иллюзорное.
Вспоминается только одна книга, где в состоянии бессмертия есть привлекательные стороны, хотя отрицательные тоже есть: это роман Пола Андерсона "Челн на миллион лет". Идея книги такая: раз в тысячу лет рождаются люди, которым от природы дарованы вечная жизнь (если не убьют), повышенный иммунитет к болезням и вечная молодость, а также энергия. предприимчивость и интерес к жизни. Герои романа страдают, когда видят, как стареют и умирают их близкие, пытаются найти себе подобных, в конце концов - находят. И когда человечество теряет стимулы к развитию (из-за благополучной и стабильной жизни), именно бессмертные находят для людей новую дорогу.
Но, кажется, такой поворот темы бессмертия - исключение.

Cherep 03.09.07 20:04

У Каттнера есть замечательный рассказ, про человека которому дьявол даровал бессмертие, забрав совесть в качестве залога, тот быстро стал скучающим убийцей, попросил вернуть залог и тут же застрелился.

cosinus 03.09.07 22:11

Прочитал стишок С.Чёрного, в исполнении Дм.Виноходова, и подумал: раньше нам говорили, что если младенец умер при родах, так надо, это его Боженька к себе забрал. Если молодой парень умер от царапины, от заражения крови, ну не было антибиотиков. Если пожилой человек умер от инсульта, ну не было лекарства от давления, или он вообще не знал, что надо за давлением следить и вообще за состоянием организма. Если женщина двести лет назад в деревне на отшибе шла-шла, да и сломала ногу, и умерла прямо там - так ведь нету скорой.

Я уверен, что через некоторое время более счастливые люди будут вспоминать наш 21-й век и ужасаться, как так их предки могл тратить время попусту, писать пустое в чатах и форумах, и не заниматься наукой, способной дать им если не бессмертие, то жизнь гораздо более долгую и полноценную, за которую они успеют гораздо больше, чем мы, глупые, повторяющие вслед за кое-кем: "физического бессмертия нет и быть не может".

Стремиться надо, однако.

Скарапея 04.09.07 20:03

Ах, who wants to live forever?
Зачем человекам бессмертие? Они и с короткой жизнью не знают что делать и куда себя прислонить.

Впрочем, у Кларка есть и другой вариант в "Город и звезды" - прерывистое бессмертие, порциями по тысяче лет с возможностью стирать лишнее из памяти. Но и оно в конце концов надоело, превратилось в пустое повторение одного и того же.

Aiven ELF 05.09.07 13:40

В 1 научно-фантастической книге читала,что бессмертие-это конец размножению(или репродукции...)Что бессмертное существо не может размножаться,но эльфы то вроде размножаються.И почему у них не возникает перенаселения?...
Если бы у китайцев или индийцев было бы бессмертие,наступил бы конец света,при том,раньше,чем мы думаем.))
Так вот,представьте бессмертную рассу,которая еще к тому же и размножаеться.Вопрос такой,куда девать излишек населения?

Naya 05.09.07 14:00

Who wants to live forever?
 
А еще есть интересный подход к теме у Макса Фрая в "Жалобной книге": там товарищи такие, накхи (по сути обычные люди, только с необычными способностями), занимаются тем, что проживают чужие жизни. Виртуально. И это создает иллюзию бессмертия. Проблема романа вся в том, что главный герой (рассказываю тем, кто не читал - вдруг есть такие в этом сборище библиотекарей:-)) в погоне за "бессмертием" не видит у себя под боком большого и жирного счастья. И вот оно, рядом, протяни руку да возьми... Но доблестный накх, закусив удила, лишь наверстывает "упущенное" - ест чужие судьбы и жизни. Мораль: нафига ловить дракона, если в стойле - единорог?

Ху уонтс ту лив форевер... Эх, сказала бы я, ХУ...

MayFlower 05.09.07 14:06

Говорить о достижении бессмертия как о реальной задаче пока рано,
 
..других хватает. Мы до сих пор многие жуткие болезни лечить
не научились, куда уж на бессмертие замахиваться.
И потом, если бессмертие будет доступно всем (ситуация, при которой оно доступно группе особо избранных - отдельная тема), чем же они будут питаться, например? Даже если прирост населения во всем мире будет таким, как в т. н. развитых странах, людей будет становиться все больше и больше.Aiven ELF, Вы этот вопрос предвосхители.
Так что это "достижение" новые проблемы добавляет.
Как и исполнение других исконных "мечт человечества".
Например, в книге фантаста 60-х Гуревича "Мы - из Солнечной системы" (утопия) описан механизм, который воспроизводит в любом количестве любой предмет. Кажется, это чудо называется "репликатор". И самое интересное, что автор не поставил элекментарный вопрос: а что будет с человечеством в результате всеобщего распространения этого чудесного изобретения? В книге его внедрение решалось голосованием. Большинство одобрило - и вперед.
Но ведь это изобретение, в сущности, уничтожает всю или почти промышленность, экономику и т. п., понятно почему. Что будут делать люди, если они избавятся от необходимости зарабатывать себе на жизнь? Впрочем, в утопическом обществе такой вопрос не встает: заниматься творческим трудом, самообразованием, конечно. Если этот вопрос появляется, это уже антиутопия.
Вот интересно было бы почитать о обществе всеобщего бессмертия.
Кто-нибудь писал?



PS Эльфы, если это толкиновские эльфы, гибнут в войнах с Морготом/Сауроном и прочих катаклизмах. После снятия Запрета Валаров они уплывают в Валинор. Те, кто остаются в Средиземье, утрачивают постепенно свою "эльфийскость" (значит ли это, что они приближаются к обыкновенным людям?) или "истаивают". Кажется, так.
А прочие эльфы, в том числе фольклорные - бессмертны ли они?

Роменгалад 05.09.07 14:33

Re: Говорить о достижении бессмертия как о реальной задаче пока рано,
 
Цитата:

MayFlower пишет:
. Те, кто остаются в Средиземье, утрачивают постепенно свою "эльфийскость" (значит ли это, что они приближаются к обыкновенным людям?)

Никто к людям не приближается. И эльфийскость свою не утрачивают. Это невозможно в принципе. Другое дело, что из-за искажения им становится все тяжелее существовать в этом мире и приходится эмигрировать... :)

cosinus 05.09.07 15:03

Скарапее:

Основная Идея (вариант):
"Вы бедные, у вас нет денег. Поэтому вы не знаете, что с ними делать. Поэтому вам и не нужны деньги. Поэтому мы вам не дадим ничего. Мы - богатые. Мы умеем обращаться с деньгами. Поэтому право на деньги имеем только мы. Пшёл вон!"

Вот так и с жизнью долгой (а не 30 активных лет, от зрелости ума до первого инфаркта.) Бессмертием никто, кроме, предположительно, Создателя, не обладает. Но жить не мгновение, а дольше, чтобы хватило на что-то большее, чем маленький всплеск таланта и ограниченное применение способности трудиться - это привилегия неких Высших Существ (которые, по определению, "высшие" только лишь по причине своей силы и долгой жизни), что должна бы быть нормой - для всех.

Мы молодые, нам хорошо рассуждать о том, что "Смерть- это благо". Когда дела незавершены, и хочется, и надо бы пожить, и сколько бы пользы ещё мог принести человек - ан нет. В гроб его.

(c) Сами знаете Кто


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:09.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.