- да ничем не отличаются особо, в том-то и беда. В принципе, несущественно, куда ты убегаешь - в эльфы, в назгул или в графы Болконские, важен сам факт.

Вот узрел и я сей тред, да поздновато. УЛ.
Лазарусу.
Зато очень помогает перемена имени _в паспорте_. Вполне реальное дело, кстати. Одна моя коллега так и поступила. И ничего, никакой головологии. А что джедайка - так кто тут камнями запасся?
Как ни странно, есть.
1. Это обобщение касается _всех_ толкинистов, _большинства_ их, или той _части_ их современной выборки, которая оказалась удобна пану Лазарусу для пущей доказательности, потому что нас..ла в его подъезде? Таким примерно манером доказательности небезызвестный Коля Маклауд года 4 назад поддержал разгон Эгладора в Нескучном.
2. А что говорят "науки психология и педагогика" по поводу прочих шансов сохранить собственную личность в форсмажорных обстоятельствах, на что собственно и работает эскейпизм?
3. Надо объяснить, чем плох инфантилизм, ой как надо. А заодно и что именно ты под ним понимаешь? Вот "Бумер" или там "ЛЮБЭ" - что, не инфантилизм, по-твоему?
4. Вы (ко всем вопрос) уверены, что "товарищи дивные" на самом деле отождествляют себя именно с каноническими персонажами, а не с чем-то-таким-непонятным-но-клёвым-до-одурения? Верится очень слабо.
Ага. Пелевин и Бутусов - глюколовы, Мамонов и Летов - алкоголики, Меркьюри и Чайковский - "это ладно". И только. Очень удобно. Сегодня он играет джаз... Мочить будем? (А кое-кто ещё недавно клялся, что он Пу и его методы не любит...)
Если я назову это классическим примером иллюзии двойственности - сильно обидишься? Нет таких вещей как Ты и Жизнь, они существуют вместе. И если какому-нибудь Василию Дормидонтовичу Пупыркину из Верхнезачатьевска ты с огромной вероятностью пофиг, то вот твоим близким, твоим ученикам, директору школы, здешним форумчанам наконец - очень вряд ли. Пусть корыстно, но НЕ пофиг. И твои действия/недействия на них ещё как влияют.
Остальным.
Во-во. "Солидный Господь для солидных господ". Очень жаль, что Вы принимаете изменчивый мир за реальность и в своих планах заранее прогибаетесь под него. Matrix has you. Извините, но действительно жаль.
Эволюция продолжается, шановнi панове! Ура видообразованию.
А теперь объясните мне на пальцах, где именно тут сокрылось ужасное зло? Я не вижу его.
Послушайте, этоже совсем НЕ беда, ведь вообще-то все проявления жития человеков можно рассмотреть как "убегание".
Тим Лири убегает в ЛСД, Билл Гейтс убегает в Silicon Valley, НБП убегает в прямое действие, а прокуроры убегают в суд над НБП. Севкорейцы окопались в своём Пхеньяне и смотрят на весь мир через прицел, Европе угодно убегать так, чтобы быть белой и пушистой, а злой дядька Бен Ладен на пару со своим парнем Бушем спрятались в уголке и тянут на двоих косяк войны. Мистер Пу играет в царя, а бывшие комсомольцы играют в средний класс и демократическую продвинутость. А никакой безусловной-для-всех-реальности нету. Разве что боги от вечного своего "нечего делать" убегают поиграть в кости и устраивают цунами и ураган. Сие есть моя твёрдая вера и моё "убегание".

Душевно ваш, К.- неандерталец, по воле Зелёной Тары, реинкарнация Осторожного Бобра из клана Белой Сосны последнего союза Ирокезов , по совместительсту - Истинный Глас Древа.

Раскол единого на два полюса всегда сопровождается выделением абсолютного зла. Асюсяй?

Кориолан, извините, но то, что, и как Вы написали - очень похоже на истерику. И политику приплели, и субъективный идеализм (так кажется?). Вы бы, лучше, спокойно и вдумчиво так возмутивший вас пост прочли.

Кориолан, Вы помните анекдот про "катастрофа, но не беда ведь"?)

Вы видите ли, эскапизм в форсмажорных обстоятельствах, о котором Вы говорите, - это несколько одна история. а эскапизм того рода, который мы во множестве наблюдаем в фэндоме - несколько другая.

насколько я ничего не понимаю в психологии, эскапизм в форсмажорных обстоятельствах как-то оправдан тогда, когда сделать с этими обстоятельствами ничего нельзя - когда сделать пробовали, долго и в полную силу, приспособиться к обстоятельствам пробовали по факту неизменяемости, но не получилось. тогда это можно как-то понять. тот же эскапизм, который поминался выше - он, практически во всех виденных мною, по крайней мере, случаях, проистекает отнюдь не от реальной невозможности что-либо изменить в реальной жизни (в принципе, само отождествление всей жизни вообще с форсмажорными обстоятельствами меня изрядно порадовало, но, в общем, ладно - к черту подробности, так сказать), но от нежелания реально делать что-то для того, чтобы обстоятельства менять. такого рода эскаписты с легкостью опознаются, помимо всего, по тому моменту, что они, как правило, не делают ничего, чтобы хоть в какой-то мере соответствовать взятому на себя имени/статусу/etc.

тот же поминавшийся выше Тирион при прочих равных вызывает уважение уже хотя бы тем одним, что что-то свое реально делает. ювелирку, тексты, какие-то вполне осмысленные разработки вроде их докладов на КОНах. пусть реальная ценность этого делаемого в глазах среднего обывателя сводится к нулю - в данном случае, важен сам факт: люди что-то делают, люди как-то совершенствуют свои, гм, умения и навыки, люди не сидят ровно и не занимаются исключительно рассказами о том, какие они дивные и прекрасные все.

а эскапизм по принципу "жизнь дерьмо, уйду в эльфы, буду светлый и прекрасный по сути своей сей секунд" уважения, на мой взгляд, не вполне достоин - скорее уж жалости.

Боюсь, уважаемый, это проблемы того общества (жизнь - это громко сказано), от которого хочется сбежать. Когда образованная, наделенная фантазией и самостоятельным мышлением молодежь предпочитает довольствоваться миражами, вместо того, чтобы биться в резиновую стенку общественного идиотизма - это беда страны и государства, предпочитающего оболванивать и отуплять население, потому что "с ним легче и проще работать".

Плох. Но, пока еще, как правило, проходит, а не развивается, и вчерашний "эльф Поморин" сегодня уважаемый директор совместной фирмы, ходит в дорогом костюме и занимается кендо с коллегами в элитном клубе.

А за это - спасибо пужливым СМИ. Ты то знаешь, что "свои" толкинисты дома или в библиотеке сидят (в спортзале мечами машут), а по улице только "чужие" шастают. Дрянь - она заметнее, про нее и пишут в дрянных же газетенках. А народ наш, который "сер, но мудр" именно такие газетенки и читает.

Вот копать ничего не надо %). И так видно, кому охота. А кому не охота - какое тебе дело, а?

А где-то в Объединенном Королевстве зарегестрировали "Орден Джедаев", поскольку набралась соответствующая квота указавших в графе "вероисповедание" "рыцарь джедай". И что?

Вы всерьез полагаете, что 10-12 тысяч толкинистов/ролевиков в Москве, немалая часть которых таки совмещает свои увлечения с какой-то осмысленной деятельностью в реальной жизни и у большинства из которых, по Вашим же словам, это со временем проходит, - это проблема общества?.. )

Проблема общества не толкинисты, а то что людям из этого общества(и от жизни) бежать хочется. А в какой форме - удариться в религию, примкнуть к секте, толкинистом стать - каждый выбирает сам.

гм. если в целом, то, пардон, история учит нас, что желающих удариться туда или сюда во все времена в обществе был некоторый процент. но во все же времена оный процент был достаточно невелик от общего объема оного общества и потому некритичен, благо последовательной в своем "ударении" оказывается достаточно малая часть людей. основная же масса, сиречь оного общества базис, если угодно, к такого рода выходкам, как мы видим, не была склонна никогда и едва ли станет теперь. так что насчет проблемы для общества г-н автор сообщения явно загнул.

В ответ на последний пост Фламариона: вот теперь сижу и удивляюсь, при чем ТАМ был я?

На все, что было позже:
1. Господа, причастные к обсуждению, неужели вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что у общества есть проблемы?
2. Неужели вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думаете, что эскапизм отдельных личностей проистекает из неких общественных процессов? И разве этому самому эскапизму можно ставить оценки? И последнее: ролевые игры - тоже эскапизм?

Было бы интересно узнать мнения. (Ул.)

Ну хорошо, теперь пошагово, чтобы вы меня более не мучали.
Итак:
Шаг №1: Lazarus - "И чего это потом народ шарахается во все стороны при одном только слове "толкинист"? И почему потом стыдно становится за этих "эльфов" и за толкинизм? Да потому что товарищи дивные всю ночь в подъезде пили водку и пели "эльфийские" песни, на попытки жильцов их спровадить из своего подъезда с дикими глазами отвечали "А Элберет Гилтониэль!", а под утро поблевали, пописали не отходя от кассы и спокойно разошлись.
Вот почему. Ещё есть вопросы?"

Шаг №2: Тарлион - "И еще (заранее извиняюсь за излишнее цитирование): именно те существа, которые "упорно строят из себя "эльфов" по пьяни в транспорте и прочих общественных местах [...] и всю ночь в подъезде пили водку и пели "эльфийские" песни, на попытки жильцов их спровадить из своего подъезда с дикими глазами отвечали "А Элберет Гилтониэль!", а под утро поблевали, пописали не отходя от кассы и спокойно разошлись." , обычно не нуждаются в помощи специалистов, а просто-напросто страдают от "недовоспитанности" (но это, естественно, мое личное мнение)."

Шаг №3: flamarion - Lazarus говорил о реакции "простых смертных" при появлении любого, носящего гордое имя Толкинист, после созерцания "пьяных эльфов в подъезде".

Шаг №4: Тарлион - "говорится (ИМХО) о вреде эскапизма, не так ли?". f - ИМХО говориться как раз о том, что написано в №3.

Шаг №5: В последнем своем посте я выделил именно те части, которые к вам не имеют никакого отношения, все остальное, ИМХО, по адресу.

и снова в тумане...
 

Спасибо Вам, Кориолан,за очень интересные замечания, и, на мой взгляд, вполне конструктивные.
Простите господа, но, если словарь не ошибается, то "эскапизм - поведение, характеризующееся необычными поступками, как правило, не соответствующими общепринятым нормам". Причем здесь убегание? И как в "эскапизм" можно убегать?

Эх, опять получу звезду. Грустная ул.
Но уж чему быть - того не миновать.

ППКС.

C искренним уважением.

[*] Предупреждение.

"Излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы".

Хранитель АнК

Существа, вы что творите? Вы со стороны-то на себя посмотрите? Вы собрали кучу маленьких недостатков маленьких отдельностей, раздули, аки на дрожжах, и себя же пинаете!

Почему если фантазируешь - то сразу инфантилен, а если инфантилен - до и до эскапизма не далеко, а там уж и в психушку - благо двери открыты? Кем тогда был Толкин? Инфантильным идиотом (извините), который нафантазировал мирок и убежал в него? Уж извините, если за ним "убегают" сотня-другая тысяч таких же инфантильных эскапистов, то может стоит задуматься - а болезнь ли это? А может кому-то просто хочется на время выглянуть в окошко между мировозрениями? Кто-то идет играть в боулинг и жрать пиццу, кто-то - с девочкам в сауну. А чем плохо взять книжку, да уйти в Средиземье? Я вас не понимаю.
Насчет молодЬЁжи, которая писает в подъездах. ИМХО, назваться эльфом для некоторых молодых людей - лишь очередной повод покушать огненой воды. Так же он мог назваться панком, металистом или альтернативщиком - кто подвернется. Подвернулся ему эльф Вася с дюралевым Экскалибуром - что, плохая компания? Для водочки да пельменей хватит.

Тарлион, у общества проблем не было только пока Ева не съела Запретный плод. А следовательно, проблемы обществу были продуманы еще Всевышним, потому что Еву с Адамом изгнал именно он, и напридумывал им первые общественные проблемы: как найти жратву? как родить и вырастить ребенка? Теперь же, с гнетом СМИ, ВПК, и прочей современной и, прошу заметить, необходимой, шушеры у общества появились миллиарды больших и маленьких проблем.
Отсюда выходит ответ на ваш второй вопрос: эскапизм отдельных личностей по определению проистекает из общественных процессов. Дать словарное определение, или и так все ясно?
Ролевые игры не могут считаться эскапизмом. Доказательство - первая (пусть несколько экспрессивная, но точно выражающая мою точку зрения часть поста.

Адью.
Горэдель.

Re: и снова в тумане...
 

намекаю: англо-русский словарь учит нас, что глагол escape переводится как "избегать, убегать". дальше рассказывать?

если уж мы заговорили об определениях:
"Эскапизм - социальное явление, заключающееся в стремлении индивида или части социальной группы уйти от реальной действительности общепринятых стандартов и норм общественной жизни в мир социальных иллюзий или в сферу псевдодеятельности".

(невинно) Толкин был хорошим лингвистом и человеком, задавшимся целью сделать Англии мифологию. а что?

Адам и Ева в роли общества - это хорошо, это сильно )

Re: и снова в тумане...
 

Кажется, я несколько опоздала со своим предыдущим постом. Итак:
ЭСКАПИЗМ (от англ. escape - бежать, спастись) - стремление личности уйти от действительности в мир иллюзий, фантазий.
Л.А. Оников, Н.В. Шишлин, Краткий политический словарь, Политиздат, 1987 г.

Re: Re: и снова в тумане...
 

Простите сразу что несколько повторилась - наши посты почти совпали по времени.
Насчет Адама и Евы - модель общества можно создать лишь на двух его видах, разве не так? Возьмем взаимоотношения, скажем, хомяков двух полов - фактически то же самое. Повторяю, это лишь модель, это - не общество. Оно гораздо более громоздкое и безумное. ИМХО.

ЗЫ: позвольте воздержаться от комментариев в случае спорности - этот вопрос не достоин спора, он - промежуточный.

Эээээ...
 

Фламариону: замечательно, почтенный, но, видимо, все-таки Вы не очень хорошо читали, ибо столь Вами любимый пассаж из уважаемого Лазаруса кроме 2-го и 3-го абзаца, которые столь Вами любимы, имеет 1-ый, на который я и отвечал. С уважением, Т.

Горэдели: Незабвенная, я имел ввиду, а совпадает ли то, что so called общество считает своими проблемами (если оно вообще что-нибудь считает), с тем, что Вы называете общественными проблемами? Мне, например, кажется, что у общества в его самоосознании (или самонеосознанности?) особо-то и проблем нет. То что пишете Вы, есть то, что Вы считаете общественными проблемами. Это факт. Я не согласен с понятием "проблемы общества", есть миллиарды проблем отдельных субъектов, а общественные проблемы - фикция. То, что имеет знак "-" сейчас, потом может быть большим "+"-ом потом, то что Вы называете проблемой, может быть благом для других. О чем вы говорите, когда говорите о "проблемах общества"? Задумайтесь.
Далее. А не кажется ли Вам, что преждевременно связывать эскапизм (или то, что мы под ним понимаем) как явление с проблемами общества. Не следует ли связывать его в первую очередь с проблемами личности и личностными стремлениями? ИМХО, корни эскапизма скорее в личности, нежели в обществе. Побеседуем на эту тему?

А то что ролевые игры - НЕ ЭСКАПИЗМ, в этом я с Вами полностью согласен. Признаюсь, именно это я и хотел услышать! (ул.)

КО ВСЕМ: Господа! А может нам стоит начать новое, отдельное обсуждение? Что-нибудь типа "Эскапизм, а также общественные проблемы!". Так мы проявим уважение к правилам Форума, Хранителям и окружающим. ИМХО.

С бескрайним уважением ко всем ныне присутствующим, а равно отсутствующим, Т.

Re: Re: Re: и снова в тумане...
 

я боюсь, такая модель общества окажется полностью непригодной для обсуждения поднятого вопроса, увы. она, несомненно, имеет право на существование, но в рамках беседы почти бесполезна.

Тарлион, ваша точка зрения для меня абсолютно освещена и прозрачна.
Но - по порядку.
Войны? Болезни? Занавесы/недоинформированность? Это-то те проблемы, которые ни для кого не могут быть благом. А то, что проблем нет в самоосознании общества - самая большая его проблема, и зачатки эскапизма проявляются здесь особенно ярко. Не находите? Но это, опять-таки, мое, совершенно полярное, прошу заметить, мнение.
Ну ладно, банальный пример.
У вас закончился в доме хлеб. Что вы делаете? В первую очередь - идете в магазин и покупаете. Если же этот самый "хлеб" закончится где-нибудь на Кубани, в результате засухи или очередного паразита, то это станет не просто проблемой, а реальной угрозой пусь не всему мировому контенгенту, но в России - так точно. Эта проблема приобретет знак "+" только когда какой-нибудь Левша изобретет источник нескончаемого сырья. Но это вопрос времени и эволюции - и он здесь пока не обсуждался;-)
Побеседуем.
А что формирует в человеке личность? Разве не общество? Замкнутый круг, простите.
Я счастлива, что мы имеем хоть одну точку соприкосновения!:-)

Адью.
Горэдель.