Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Гуманитарная помощь в борьбе с агрессивным перумизмом! (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=2942)

Пелюзий 22.09.04 22:59

Гуманитарная помощь в борьбе с агрессивным перумизмом!
 
Если лично во флейме участвовать никто не хотит, то хотя бы фактами помочь вы можете? ;) В этой теме хотелось бы лперативно получать информацию, которая поможет водворить перумистов на место, из которого они нагло рвуться вверхи!=) Выиграем информационную войну!!!

Вопрос номер один: действительно ли в девяносто третьем году в России Толкин практически не был известен, и посему Перумов продолжил "никому не известную сказочку"? Верится с трудом. Если можно, то хотелось бы фактов и статистики.

Толкинисты в атаку!

Остогер 23.09.04 00:47

Re: Гуманитарная помощь в борьбе с агрессивным перумизмом!
 
Цитата:

Пелюзий пишет:
Вопрос номер один: действительно ли в девяносто третьем году в России Толкин практически не был известен, и посему Перумов продолжил "никому не известную сказочку"? Верится с трудом. Если можно, то хотелось бы фактов и статистики.
"Милай! Что же это, а? Кель сетуасьен! ... Мои труды читать надо!"

Дж.Р.Р. Толкиен в СССР: 1969-1989 г.г. (Библиография c комментариями и подробностями)

Дж.Р.Р. Толкиен в СССР: 1990-1991 г.г. (Библиография c комментариями и подробностями)

Дж.Р.Р. Толкиен в эксСССР: 1992 г. (Библиография c комментариями и подробностями).

Дж.Р.Р. Толкиен в эксСССР: 1993 г. (Библиография c комментариями и подробностями).

Пришествие Дж.Р.Р. Толкиена (Документальный рассказ о том, как приняли у нас творчество Толкиена).

Lazarus 23.09.04 00:47

Цитата:

Пелюзий:
Если лично во флейме участвовать никто не хотит, то хотя бы фактами помочь вы можете? ;)
Ну почему же "не хотит"? ;-) Вот будет время в пятницу в мой метод день зайду туда и обязательно матюгнусь как следует, ибо "обсуждение" у них там воистину бредовое. А фактами - легко!
Цитата:

Пелюзий:
действительно ли в девяносто третьем году в России Толкин практически не был известен, и посему Перумов продолжил "никому не известную сказочку"?
Бред. Привожу статистику: моё первое знакомство с Профессором состоялось в 91 году - в нашей дальневосточной глуши (издательство "Амур", Хабаровск) в 90-м году был издан "Хоббит" в переводе ВАМ, а затем в 92-м там же издали "Властелина Колец" в том же переводе. В нашей школе была акция на первое сентября - каждому старшекласнику подарили тогда весь трёхтомник, благо издание было недорогое, в мягкой обложке. Т.е. прочло его полшколы и это, повторюсь, бог знает где - во Владивостоке.
А в центральном регионе, если не ошибаюсь, перевод Муравьёва/Кистяковского и ещё чей-то были изданы вообще в конце восьмидесятых. Разумеется, кина тогда не было и книжные магазины не ломились как сейчас, но говорить, что "ВК" в то время был "никому не известной сказочкой" - значит бредить не по-детски.
Кроме того, а что бы это меняло? Если даже книга, допустим, была никому не известна, то плагиат - это уже не плагиат? А что? Услуга?

Остогер 23.09.04 01:19

Цитата:

Lazarus пишет:
... моё первое знакомство с Профессором состоялось в 91 году
Если это вечер воспоминаний, то я (как, наверное, большинство пионеров Советского Союза) впервые познакомился с творчеством Дж. Р. Р. Толкиена в 1987 году, когда журнал "Пионер" в февральском номере опубликовал "Кузнеца из Большого Вуттона". "Хранителей" (издания 1982 года) прочёл в следующем году и сразу же начал розыски "Хоббита"... К слову, этот же журнал в в 1984 году рекомендовал "Хранителей" всем своим читателям.

Цитата:

Lazarus пишет:
а затем в 92-м там же издали "Властелина Колец" в том же переводе.
В 1991 г.

Цитата:

Lazarus пишет:
А в центральном регионе, если не ошибаюсь, перевод Муравьёва/Кистяковского и ещё чей-то были изданы вообще в конце восьмидесятых.
Вот какие переводы были изданы (некоторые по несколько изданий в одном году) в 1976-1994 г.г.

__________________________

Властелин колец

А.А. Кистяковский, В.С. Муравьев - 1982 и 1983 ("Хранители"), 1988-1992, 1993, 1994 г.г.

З. Бобырь - 1990, 1991 г.г.

Н. Григорьева и В. Грушецкий - 1991, 1992, 1993 г.г.

В.А.М. - 1991 г.

М. Каменкович, В. Каррик - 1994 г.г.


Хоббит

Н. Рахманова - 1976, 1989, 1990, 1991, 1992, 1993, 1994 г.г.

В.А.М. - 1990, 1994 г.г.

З. Бобырь - 1991,


Сильмариллион

Н. Эстель - 1992, 1993 г.г.

З. Бобырь - 1992 г.

Н. Григорьева и В. Грушецкий - 1992 г.


Лист работы Мелкина

С. Л. Кошелев - 1980, 1991, 1992, 1994 г.г.

В.А.М. - 1990, 1992 г.г.

В. Пророкова - 1990 г.

Т. Антонян - 1991 г.

В. Генисаретская - 1991 г.

М. Каменкович - 1992 г.

Л. Порохня - 1993 г.


Фермер Джайлс из Хэма.

Г. Усова - 1986, 1991, 1992, 1994 г.г.

Г. Абрямян - 1991 г.

И. Кормильцев - 1993 г.

А. Ставиская - 1994г.

А. Тюнькина - 1994 г.

Кузнец из Большого Вуттона

Ю. Нагибин и Е. Гиппиус - 1987, 1988, 1991, 1992, 1994 г.г.

И. Кормильцев - 1993, 1994 г.г.

В.А.М. - 1994 г.


О волшебных сказках

С.Л. Кошелев - 1991, 1992, 1994 г.г.

Н. Прохорова - 1991 г.

А. Пинский - 1991 г.

В.А.М. - 1992 г.

_______________________

Подробнее - здесь.

Дм. Винoxoдов 23.09.04 09:30

Здравствуйте!

Уважаемые коллеги, к творчеству Николая Даниловича можно относиться по-разному. Но прошу обратить внимание, что его книги ни коей мере не являются плагиатом. А вот упорное применение данного термина по отношению к этим книгам вполне может быть охарактеризовано как клевета.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Келебрин 23.09.04 10:04

Плагиатом - нет. Однако в ряде эпизодов она всё же нарушает авторское законодательство (к сожалению, сейчас не могу сказать точно, состояла ли Россия на момент написания упомянутых книг в международных конвенциях по авторскому праву). Большинство людей, отрицательно относящихся к Перумову, именно это и имеют в виду. Наиболее явно это проявляется в эпизоде, где Саруман-Курумо рассказывает о Совете Валар, на котором было принято решение отправить Истари в Средиземье. Насколько я помню (а помню, признаЮсь, не очень хорошо), у Перумова там чуть ли не точный перевод (или, по крайней мере, очень близкий к тексту пересказ) соответствующего эпизода из Unfinished Tales.
Помнится, в одном из писем Толкин сожалел, что авторское право не распространяется на имена и названия...но увы, не все, видимо, могут _искренне_ чтить память покойного.

А где идёт упомянутый флэйм?

Бодигрим Пивосоc 23.09.04 10:37

Щас только чешуйчатую кольчугу одену и пойду бить перумистов
 
Насколько я понимаю флейм идет здесь: http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=10&t=5629&
Цитата:

Келебрин
Насколько я помню (а помню, признаЮсь, не очень хорошо), у Перумова там чуть ли не точный перевод (или, по крайней мере, очень близкий к тексту пересказ) соответствующего эпизода из Unfinished Tales.
В чистом виде есть такое. Я помнится читал, и удивлялся, где ж это в начале 90-х г-н Перумов нашел "НС". Или это он добавил в какой-то последующей редакции?

Ладненько, пожалуй действительно пора пойти поругаться с перумистами по указанному адресу. Ибо за такое вранье (про нераспространенность "ВК" в начале 90-х) морду бить надо. Интересно, если о Средиземье большинство ничего не знало, то как можно было читать "Кольцо тьмы", которое подразумевает какое-никакое знание "ВК", а желательно и "С".

sco2000 23.09.04 11:55

Re: Гуманитарная помощь в борьбе с агрессивным перумизмом!
 
Цитата:

Пелюзий пишет:
Вопрос номер один: действительно ли в девяносто третьем году в России Толкин практически не был известен, и посему Перумов продолжил "никому не известную сказочку"? Верится с трудом. Если можно, то хотелось бы фактов и статистики.

Толкинисты в атаку! [/B]
Толкиенисткой я себя не считаю, но однако. Нужно учесть, что я родилась и до сего дня живу в Москве. Впервые о Толкине я услышала во времена перестройки. Моя мама - педагог с многолетним стажем и на одном из занятий она обратила внимание на то, что ее ученики (приблизительно 8-9 класса) обсуждают какую-то книгу (точнее они говорили о хоббитах, магах и т.д.). Она спросила, какую же книгу они обсуждают и кто-то из ее детей притащил Хранителей. Вначале эту книгу прочитала я и в результате у меня началась пневмония, но выздоровела я насколько помню до своего дня рождения (9 ноября). Наверное это было в 1987 году кажется в октябре. И, насколько я помню, в то время в Москве толкиенисты были (сколько их было я не знаю) но по моим прикидкам их было несколько сотен человек.

Пелюзий 23.09.04 13:53

Уважаемый Дм. Виноходов.
Клевета, ложь и провокация в одном лице - это именно то, что сделал Перумов со Средиземьем. :D А по поводу плагиата - вы что большой специалист в этом вопросе? Сам Перумов признавал, что на просвещённом западе его тут же засудят при любой попытке вылезти туда с КТ. Нарушать копирайты ни есть хорошо. К тому же, как тут уже писалось, кроме заимствования чужого мира, чужих имён и событий, в КТ есть и куски текста, совпадающие с НС.

Всем спасибо за инфу! Битва продолжается, а неправоверные перумисты ;) получили ссылку на опровержение "безвестности" ВК в 90-х годах. Ждите новые вопросы =)

Дм. Винoxoдов 23.09.04 15:16

Здравствуйте!

К> ...не могу сказать точно, состояла ли
К> Россия на момент написания упомянутых
К> книг в международных конвенциях по
К> авторскому праву.

Да, состояла.

К> Большинство людей, отрицательно
К> относящихся к Перумову, именно
К> это и имеют в виду.

Что, увы, говорит лишь о банальной неграмотности этого большинства.

К> Наиболее явно это проявляется в эпизоде,
К> где Саруман-Курумо рассказывает о Совете
К> Валар [...] Насколько я помню (а помню,
К> признаЮсь, не очень хорошо), у Перумова
К> там чуть ли не точный перевод (или, по
К> крайней мере, очень близкий к тексту
К> пересказ) соответствующего эпизода из
К> Unfinished Tales.

Было бы любопытно сравнить. Номер соответствующей главы КТ не напомните?

К> Помнится, в одном из писем Толкин сожалел,
К> что авторское право не распространяется
К> на имена и названия...

Увы, на западе распространяется - в том случае, если эти имена и названия доджным образом зарегистрировать, что, собственно, и было сделано с целым рядом имен из книг Толкина. С подробностями можно ознакомиться здесь:

http://www.tolkien-ent.com/

К> ...но увы, не все, видимо, могут
К> _искренне_ чтить память покойного.

Мне не кажется, что искренне чтящие память Толкина должны быть лишены права употребления имен персонажей его книг в своих апокрифических текстах.

П> Клевета, ложь и провокация в одном лице -
П> это именно то, что сделал Перумов со
П> Средиземьем. :D

Данное высказывание - всего лишь Ваше субъективное мнение, не более того. Потому было бы вполне уместным поместить в него аббревиатуру "IMHO". Форма же категоричного утверждения здесь совсем не подходит.

П> А по поводу плагиата - вы что большой
П> специалист в этом вопросе?

Не нужно быть большим специалистом, чтобы заглянуть в Толковый словарь русского языка и ознакомиться со значением термина "плагиат".

Помните, как Додо говорил Алисе: "Дитя мое, никогда не произноси слова только за то, что они красивые и длинные - говори только о том, что понимаешь."?

П> Сам Перумов признавал, что на просвещённом
П> западе его тут же засудят при любой попытке
П> вылезти туда с КТ.

Лишь в том случае, если в издаваемом переводе будут присутствовать написанные латиницей имена персонажей, находящиеся в собственности Саула Зайонца.

П> Нарушать копирайты ни есть хорошо.

Николай Данилович не нарушал никаких копирайтов.

П> К тому же, как тут уже писалось, кроме
П> заимствования чужого мира, чужих имён и
П> событий, в КТ есть и куски текста,
П> совпадающие с НС.

Во-первых, ни один из упомянутых моментов не нарушает российского Закона обавторском праве и смежных правах. Во-вторых, заимствование фрагмента текста следует подтвердить цитатами.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Келебрин 23.09.04 15:17

Плагиат есть присвоение чужого авторства, выдача чужого произведения за своё собственное. Вот если бы мы увидели что-то вроде "Неоконченные сказания", автор - Н.Перумов, то это был бы плагиат. Поскольку упомянутый автор писал всё же сам (а вот как и каким местом - это интересная тема для обсуждения:-) ), то уважаемый Дмитрий Виноходов прав, произведения Перумова собственно плагиатом не являются.
Номер главы из КТ я сказать не могу, бо КТ у меня сейчас нет.
З.Ы. Ни в коем случае не думайте, что я хоть каким-то образом пытаюсь оправдать Перумова. С моей точки зрения, то, что он (и не он один, кстати) сделал со Средиземьем, в моральном плане намного хуже, чем проставление своего имени на чужом творении.
З.З.Ы. Маленький юридический оффтопик. Насчёт конвенций я уточнил. В Женевской конвенции об авторском праве 1952 года состояла (правопреемство в отношении договоров от бывшего СССР), в Бернской об охране литературных и художественных произведений - нет (вступила в силу для РФ в 1995 году).
З.З.З.Ы. Бодигрим Пивосос, у меня почему-то данная вами ссылка не открывается.

Бодигрим Пивосоc 23.09.04 16:00

"Кольцо тьмы", "Черное копье", Часть первая, Глава 6. "Серый вихрь" ближе к концу главы. В моем издании с. 153.

Соответственно "UT", Part Four, II The Istari. В моем издании с. 508.

Не скажу, чтобы совпадало все, но, например, речь Манвэ просто переведена (или это у него такой близкий к тексту пересказ).

Келебрин, соединение с этим сервером у меня тормознутое страшно (а сейчас и вовсе 403 ошибка и запрет на соединение). Попробуйте пройти по ссылке здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2939

Пелюзий 23.09.04 19:42

>Данное высказывание - всего лишь Ваше субъективное мнение, не более того. Потому >было бы вполне уместным поместить в него аббревиатуру "IMHO". Форма же >категоричного утверждения здесь совсем не подходит.

Ну во 1-х любое наше высказывание уже есть имха ,-). Хотя с другой стороны , если человек кого-то оскорбит и припишет что это его имха, вины это его не умолит =)). Другой вопрос , что есть инфа более приближенная к объективности и меньше приближенная.

>Не нужно быть большим специалистом, чтобы заглянуть в Толковый словарь русского >языка и ознакомиться со значением термина "плагиат".

Дело не в приямой расшифровке данного слова, а в том , что оно обозначает на юридическом языке.
Вот вы слышали о судебном процессе над неким плагиатором Дм.Емцом? Таня Гротттер и магический контрабас… причем заметьте! В данном произведении (к слову признанном плагиатом) нет ни единого имени или названия из книг Дж.Ролинг! Однако плагиатом признали. Ибо написанное «по мотивам», а уж тем более использование оригинальных имен, названий, героев и т.д. произведения есть ПЛАГИАТ.
Мне еще интересно, что вы понимаете под словом плагиат. Ведь если даже сделать такое допущение, следуя вашей логики – т.е. не считать плагиатом: имена, героев, мир, названия, то ЧТО будет считаться плагиатом? Списывание под копирку? =)))) Пожалейте бедных писателей. Ибо так можно все что угодно продолжать. Кстати вы знаете, что в интернете выложено более 30 тысяч произведений «по мотивам» Толкина? Их пишут фанаты и называют фанфикшен. Распространенная практика. В таких произведениях обычно используются имена, герои, мир и т.д. определенного произведения. В общем весь набор, которым воспользовался Никола Данилович в Кольце Тьмы. НО ни одному автору фанфикшена (а КТ – это типичный фанфик) НЕ прихзодила в голову БОЛЬНАЯ мысль опубликовать ЗА ДЕНЬГИ свой опус. Ибо подобные вещи могут писаться только
Для СОБСТВЕННОГО удовольствия и выкладываются БЕСПЛАТНО. Перумов состриг деньги. На западе за такое ему не расплатиться даже суммарными гонорарами по всем его эпопеям. Кстати это причина , по которой Перумов в США со своим КТ носа не кажет. (он об этом заявлял в одном из интервью). В настоящее время он переводит на инглиш ГБ. Хотя обычно, как мы знаем для «прокладывания дорожки» он использует КТ.

>Лишь в том случае, если в издаваемом переводе будут присутствовать написанные >латиницей имена персонажей, находящиеся в собственности Саула Зайонца.

Ну опуская его собственные заявления относительно невозможности публикации КТ на западе задам другой вопрос: как вы думаете, почему же тогда Перумов еще не опубликовал КТ в США?

>Николай Данилович не нарушал никаких копирайтов.

Использовались: 1.Оригинальные имена аки герои 2.мир, его история, названия
ЭТОГО НЕ достаточно? Повторюсь: ЧТО тогда считать плагиатом? И … если случится страшное и все автора фанфиков опубликуют свои десятки тысяч трудов по Средиземью? ,-))) и вопрос 3: а может нам тогда тоже деньги состричь, написав что-нить схожее с эпопеей Николая Данииловича или Дмитрия Алдександровича, который Емец? ,-)))

>Плагиат есть присвоение чужого авторства, выдача чужого произведения за своё >собственное. Вот если бы мы увидели что-то вроде "Неоконченные сказания", автор - >Н.Перумов, то это был бы плагиат.

Поверьте, Дмитрий Емец НЕ выдавал произведение Гарри Поттер за свое собственное, однако в суде Голландии его посчитали плагиатом =))).
А… кстати! Знаете , что не считается плагиатом? ПАРОДИЯ ,-))). Так что … если тут признают Кольцо Тьмы пародией, то я возьму все свои слова обратно =))).

Lomienna 23.09.04 21:20

Ну так, уважаемый Пелюзий, КТ даже на пародию не тянет. Это какое-то циничное издевательство...

Дм. Винoxoдов 23.09.04 23:06

Здравствуйте!

П> Ну во 1-х любое наше высказывание уже
П> есть имха ,-).

Если это высказывание не подкреплено никакими аргументами, то это именно так.

П> Дело не в приямой расшифровке данного
П> слова, а в том , что оно обозначает на
П> юридическом языке.

Юридический энциклопедический словарь определяет данный термин следующим образом: «ПЛАГИАТ (от лат. plagio - похищаю), умышленное присвоение авторства на чужое произведение науки, литературы или искусства в целом или в части. По закону влечет уголовную ответственность в соответствии с УК. П. признается независимо от того, опубликовано чужое произведение или нет, а также независимо от того, охраняется ли оно авторским правом. Принуждение к соавторству преследуется как П. Потерпевший от П. автор может прибегнуть к гражданско-правовым мерам защиты нарушенного права авторства, в т. ч. требовать возмещения убытков. При доказанности П. в работе, на которую заключен авторский договор, организация вправе его расторгнуть и взыскать выплаченный гонорар с исполнителя. Заимствование темы или сюжета произведения либо научных идей, составляющих его содержание, без заимствования формы их выражения, не считается П.»

П> Вот вы слышали о судебном процессе над
П> неким плагиатором Дм.Емцом? […] Однако
П> плагиатом признали.

Не знаю, не знаю. Материалов дела я не читал (а Вы читали?). Книги о ТГ продаются во многих крупных магазинах до сих пор, и никто их не изымает AFAIK.

Впрочем, не ознакомившись ни с книгами о ГП, ни с книгами о ТГ, я не имею возможности оценить степень заимствования вторых.

П> Ибо написанное «по мотивам», а уж тем более
П> использование оригинальных имен, названий,
П> героев и т.д. произведения есть ПЛАГИАТ.

Информация, приведенная как в общих, так и в специальных справочниках, опровергает Ваше утверждение.

П> Мне еще интересно, что вы понимаете под
П> словом плагиат.

То же, что принято под этим словом понимать – присвоение авторства чужого произведения.

П> Ведь если даже сделать такое допущение,
П> следуя вашей логики…

Моя логика тут совершенно ни при чем. Термин «плагиат» в русском языке имеет совершенно определенное значение. И если кто-либо употребляет его неправильно, да еще и упорствует в своем мнимом праве на это, то этот человек лишь демонстрирует собственную необразованность.

П> …т.е. не считать плагиатом: имена, героев, мир,
П> названия, то ЧТО будет считаться плагиатом?

Выше я привел определение данного термина.

П> Пожалейте бедных писателей. Ибо так можно
П> все что угодно продолжать.

Совершенно верно. Можно. Никто этого не запрещает.

П> Кстати вы знаете, что в интернете выложено
П> более 30 тысяч произведений «по мотивам»
П> Толкина?

Не считал, но знаю, что апокрифов существует довольно много.

П> НО ни одному автору фанфикшена […]
П> НЕ прихзодила в голову БОЛЬНАЯ мысль
П> опубликовать ЗА ДЕНЬГИ свой опус.

Ах, вот в чем дело. Ну да, ну да. Сколько споров о Перумове я ни наблюдал, почти всегда его критики, любящие посчитать деньги в чужом кармане, скатывались к этому дешевому аргументу – срубил, дескать, Данилыч бабок, «сплясав на трупаке Профессора». Однако, дело в том, что когда создавалось КТ, у Перумова почти не было надежды опубликовать свой труд. Первое издание книги было фантастической удачей, а сумму гонорара за него даже смешно называть.

Что же касается того, что, мол, никому не приходила в голову такая мысль… Вам ничего не говорят имена – Ниэнна, Иллет? Или такие – Суслин, Еськов, Мэрфи, Брилева, Проскурин, Нэз и Лана Светлые, Альвдис и Тэсса? У меня целая полка занята их книгами.

П> Ибо подобные вещи могут писаться только
П> Для СОБСТВЕННОГО удовольствия и
П> выкладываются БЕСПЛАТНО.

Это всего лишь Ваше личное мнение. Другие люди имеют полное право придерживаться мнения противоположного и поступать согласно своему мнению. И никто не вправе их в этом обвинять.

ДВ>>Николай Данилович не нарушал никаких
ДВ>> копирайтов.

П> Использовались: 1.Оригинальные имена аки
П> герои 2.мир, его история, названия ЭТОГО
П> НЕ достаточно?

Совершенно недостаточно.

П> 3: а может нам тогда тоже деньги состричь,
П> написав что-нить схожее с эпопеей Николая
П> Данииловича…

Попробуйте – в любом случае толку будет больше, чем от пустой болтовни.

2БП: Большое спасибо за ссылку, я вспомнил, о чем речь. Удивляться нечему – указанный фрагмент UT был переведен и опубликован в 1992 г. В Гиль-Эстэлевском Сильмариллион.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Келебрин 24.09.04 10:10

>>Удивляться нечему – указанный фрагмент UT был переведен и опубликован в 1992 г. В Гиль-Эстэлевском Сильмариллион.

Который, кстати, будучи переводом, тоже является объектом авторского права. То есть, чтобы заимствование было законным, нужно как минимум: 1) согласие владельцев авторских прав на UT на перевод части произведения (а перевод подлежит защите по Закону об авторском праве только в таком случае) и 2)согласие переводчика (или издательства; не буду дополнительно усложнять тему возможными условиями авторского договора) на использование части своего перевода в чужом произведении. Дальше не в порядке спора, а просто в качестве вопроса: оба ли факта имели место быть (особенно меня интересует второй, по понятным причинам)?

>>Книги о ТГ продаются во многих крупных магазинах до сих пор, и никто их не изымает AFAIK.

Это никоим образом не является положительной оценкой соблюдения в РФ условий упомянутых Конвенций. Сразу ставлю дисклэймер: не читал ни ГП, ни ТГ, ни материалов дела. Пелюзий, вы не скажете, в каком суде проходило это разбирательство? Если в каком-либо из международных, то найти материалы, думаю, не составит труда.

Пелюзий, относительно определения слова "плагиат" всё же советую прислушаться. Почему-то в русском языке этим словом (даже специалисты иногда, кстати) называют _всякое_ нарушение авторского права, хотя это понятие _намного_ шире.

>>Сколько споров о Перумове я ни наблюдал, почти всегда его критики[...]скатывались к этому дешевому аргументу – срубил, дескать, Данилыч бабок, «сплясав на трупаке Профессора».

А в чём у нас ныне цена аргументов измеряется? Лично я этот аргумент дешёвым не считаю. Впрочем, о том, совместимо ли написание фанфиков с уважением к автору (или, в данном случае, к памяти автора) я спорить не буду во избежание нарушений спокойствия. Но всё же скажу: своё мнение по поводу продолжателей и всяческих дописывателей сам Толкин при жизни выразил совершенно однозначно (в одном из писем, о чём я уже упоминал).

Бодигрим Пивосоc 26.09.04 19:20

Продолжая разговор
 
Оппонент опирается на беседу Горбага с Шагратом и делает из нее вывод, что орки обладали свободой воли? Возможны ли какие-то контраргументы?

Дм. Винoxoдов 26.09.04 22:24

Здравствуйте!

ДВ>> ...указанный фрагмент UT был переведен
ДВ>> и опубликован в 1992 г. В Гиль-
ДВ>> Эстэлевском Сильмариллион.

K> Который, кстати, будучи переводом, тоже
K> является объектом авторского права.

Я недостаточно точно выразился. В Гиль-Эстэлевском издании перевод этого фрагмента присутствует, но текст перевода существенно отличается от текста, приведенного в КТ. Вероятнее, Николай Данилович все-таки переводил/пересказывал этот фрагмент самостоятельно, попутно внося в него некоторые изменения.

K> То есть, чтобы заимствование было законным,
K> нужно как минимум...

Строго говоря, если бы в КТ была приведена точная цитата, снабженная кавычками и ссылкой на первоисточник (как это сделано, например, в первом издании ЧКА), то ничего незаконного в этом бы не было - в России цитирование разрешено безо всяких дополнительных условий - в объемах, оправданных целью цитирования.

Поскольку кавычек и ссылки нет, то я не знаю как данную ситуацию рассмотрели бы юристы, специализирующиеся в области охраны прав на литературные произведения. Возможно, тут и есть, к чему придраться с чисто формальной точки зрения. Но лично мне кажется, что ничего особо криминального тут нет - фрагмент невелик, сама книга декларирована как свободное продолжение книг Толкина - почему бы и не упомянуть о предшествующих событиях подобным путем, не перебарщивая с этим, естественно?

ДВ>> Книги о ТГ продаются во многих крупных
ДВ>> магазинах до сих пор, и никто их не
ДВ>> изымает AFAIK.

K> Это никоим образом не является
K> положительной оценкой соблюдения в РФ
K> условий упомянутых Конвенций.

На мой взгляд, бытующее в России отношение к вопросу об авторском праве на литературные произведения несколько ближе к здравому смыслу, нежели западное.

K> А в чём у нас ныне цена аргументов
K> измеряется? Лично я этот аргумент
K> дешёвым не считаю.

Вот видите я считаю, Вы не считаете. Сплошная субъективность.

Но если уж Вы осуждаете Николая Даниловича за то, что он получил авторский гонорар за продолжение книг Толкина, то за это же самое Вам следует осудить и других упомянутых в моем предыдущем письме лиц, продолжения которых были опубликованы. Кстати, "Северо-запад пресс" совсместно с АСТом начали выпуск целой серии апокрифов. Подробности тут:

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaB...num=1078952843

Кстати, в таком случае, как быть с переводчиками книг Толкина? Они ведь тоже, в большинстве своем, получают гонорары за свой труд. Кое-кто из них относится к переводу до некоторой степени вольно. Не паразитируют ли они на наследии Профессора?
:)

K> ...своё мнение по поводу продолжателей и
K> всяческих дописывателей сам Толкин при
K> жизни выразил совершенно однозначно (в
K> одном из писем, о чём я уже упоминал).

В другом письме Профессор утверждал иное: "...некогда [...] я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд [...] Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое - и, однако, оставлять место для других умов и рук, для которых орудиями являются краски, музыка, драма" (Letters, N131). IMHO почти что любой продолжатель книг Толкина имеет неоспоримое право рассматривать эти слова как полную индульгенцию.

БП> Оппонент опирается на беседу Горбага
БП> с Шагратом и делает из нее вывод,
БП> что орки обладали свободой воли?

Вывод IMHO вполне логичен. IMHO превосходное исследование вопроса о нравственной природе орков провел в своей статье "Орки, призраки, нежить: толкиновские образы зла" Том Шиппи. Перевод данной работы опубликован в 43-м номере "Палантира". Файл PDF с данным журналом можно взять на сайте Толкиновского общества Санкт-Петербурга.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Lazarus 01.10.04 16:04

Цитата:

Дм. Винoxoдов:
Но прошу обратить внимание, что его книги ни коей мере не являются плагиатом. А вот упорное применение данного термина по отношению к этим книгам вполне может быть охарактеризовано как клевета.
Хорошо, с плагиатом я хватил лишку. Беру свои слова обратно. Но вот с "клеветой" - лишку хватили уже вы.

По отношению к Толкину Перумов вторичен (если не третичен) - это факт. Его же личное мнение в том, что, мол, он Профессора переспорил, оказался более "прав", а это невозможно по определению.

С уважением, Л.Л.

Aymenel 01.10.04 17:11

как говорил один замечательный писатель, а точнее его не менее замечательный герой по поводу второго сорта. Бывает только первый сорт, а остальное, пардон, уже протухло.
Вот вам и мое мнение. :)


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:39.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.