Талиесин!
Приветствую!
А. Никитина, А. Асова и С. Лесного, я читал не скоку про двух последних, но у Никитина прочёл все книги.
Но моё мнение, уже было таково ещё до прочтения оных, а их прочтение
укрепило некоторые моменты, в которых я сомневался.
Хотя совершенно согласен, выводы делать рановато, нужно больше фактов и более углубленное изучения.
Просто хотел обратить внимание Свиорра на то что не все серьёзные ученные поддерживают мнение о варягах.
Чтоже касаеться "Рыбакова, Данилевского, Гумилёва и др", то и с трудами этих авторов згнаком, но и там имеються кое где пробелы, а порой и рваные дыры, который основываються на усторевших фактакх.
Но об этом если говорить то открывать свою тему:)
Приношу извинение Хранителям, за то что отвлёкся от темы!

Хантер

Археология.
1)На месте самого старого Новгорода - т.н. Рюрикого городища, найдены предметы скандинавской культуры(молоточки Тора и пр.), позволяющие заявить, что в Новгороде в середине 9 века сидел скандинав со скандинавской дружиной.
2)Многочисленные находки скандинавских артефактов + многочисленные захоронения. Западнославянские могилы того времени почти не встречаются.

Летописи.
"Повесть Временных Лет". Нестор, ее автор, описывая варягов, перечисляет именно скандинавские народы, и не вспоминает о славянах.

Этимология.
1)Имя Рюрик нигде не встречается у славян. В то же время у скандинавов оно распространено. В исландских сагах упоминается Рюриков больше десятка.
2)Имена послов Олега и Игоря к Византийцам - пости все норманские: Карли, Гуннар и пр.
3)Константин Багрянородный, описывая дорогу из Руси в Византию, очень четко различает между славянами и варягами. Плюс названия порогов на Днепре он приводит на языке славян и варягов. Совершенно разные языковые группы, а варяжский, если принять во внимание искажения с греческого, похож на язык германсской группы.

Поверьте, я не все перечислил.

А вот кто такие "Русь" - это хороший вопрос. В Норвегии есть племя "Руги" - земля Ругаланд. В Дании - город Роскильде. В Швеции - Рослаген.

Все это не доказывается. Нет соответствующих фактов. Теорию о варягах - славянах впервые высказал Ломоносов, и его главный аргумент был: не может гордый славянский народ... и так далее, а Татищев подхватил. Мне смешно. А вам?

Рекомендую читать хроники и летописи. Для чего иметь свою ИМХО, если о славянах и германцах можно спокойно прочесть у, скажем, Прокопия, Иордана, Нестора.

Если вы хотите побольше узнать о теме варягов и Руси, рекомендую форум Форум по истории

Удачи!

З.Ы. Если хотите, могу потом привести цитаты.

Свиорр, благодарю за разъяснения.
Хотя думаю, что, сколько бы мы друг другу не приводили фактов,
каждый останется при своём мнении:)
Например, что касаемо археологии.
не думаю что предметы и артефакты скандинавской культуры найденные
во многих местах нашей страны могут быть убедительным доказательством.
Так как думаю ещё до девятого века, а потом и на протяжение ещё
достаточно долгого времени славяне, скандинавы (и другие народы) не
только дружили, но и воевали меж собой. Все эти артефакты могут
быть как захваченными в походе, так и обмененными.
По-моему нахождение таковых на раскопках в Новгороде,
может только подтверждать наличие связей.

"Этимология.
1)Имя Рюрик нигде не встречается у славян..." ну не знаю, по-моему, я
как раз привёл пример, где у каких славян оно переводиться и
встречается:)

"3)Константин Багрянородный, описывая дорогу из Руси в
Византию, очень четко различает между славянами и варягами.
Плюс названия порогов на Днепре он приводит на языке
славян и варягов. Совершенно разные языковые группы..."
Описание дается своего времени, тут надо копать глубже:)
А в языке искать надо не различия, а сходства,
так, например, в том же Китае, в каждой провинции свой диалект, наречие,
но это совсем не значит что у них разные корни:)
Язык это очень щепетильный вопрос. Тут требуется много
усилий как лингвистов, филологов и ещё бог знает кого.
У скифов словом "дон" обозначалась любая река, далее этот корень
можно встретить в греческой мифологии в имени бога морей Посейдона.
Имеется ещё множество таких же подобных прецедентов.
Что касается летописей и хроник, так каждый писал со своей колокольни,
не думаю, что все кто записывал историю "варварских" племён
были беспристрастны в своих суждениях:)
Например, взять тех же скифов, у них не было письменной культуры,
но с тем, что пишут некоторые летописи древних цивилизаций,
о том, что скифы были лишь нечёсаными варварами-скотоводами,
у меня совсем другое мнение:)
Хотя это совсем не значит, что я не читаю оных.
И позвольте повториться, что чем больше фактов и теорий,
чем больше люд6ей, которые занимаются этим вопросом,
тем больше мы узнаём историю.
А каждая теория должна иметь не только своих
приверженцев, но и аппозицию.

"А вот кто такие "Русь" - это хороший вопрос."
Нда, действительно очень интересно!

Обязательно посещу данный форум, спасибо за ссылку.
ЗЫ Пасибо можно и цытаты, но лучше ссылки я сам поисчу!

Хантер.

Да незачто. Я тоже думаю, что мы останемся каждый при своем мнении. :)

Удачи!

Свиорр.

Искренне прошу у модераторов прощения за такой грубый офф-топ, больше так не буду (постараюсь изо всех сил).

Гостомысл же сказал Гм...
 

«Гостомысл же сказал «Гм…» и тут же испустил дух» (М.Е. Салтыков-Щедрин «Современная идиллия».
Читаю я вас, господа, читаю… и все мне кажется, что я в «Блефклубе»: верю – не верю. Обнажим лысину фактов, т.е. обратимся напрямую к данным археологии и письменных источников, а не к разного рода подозрительным «историкам». Что мы будем иметь? Таки не так уж много. Но и не мало.
Имеются ли данные о переселении в Приладожье и бассейн Волхова западных славян, найдены ли места их компактного проживания? Да, безусловно. В двух километрах западнее Старой Ладоги, на правом берегу Волхова находится т. наз. Любшанское городище, осн в начале-середине VIII. Центральноевропейская техника постройки ее каменных укреплений характерна для западнославянских поселений, в Любше находился крупнейший в Восточной Европе металлообрабатывающий комплекс, причем находки из него (ножи, фибулы и др.) опять же характерны для западных славян. Но вот незадача, в середине IX в. город был взят приступом и сожжен. Кем? Неизвестно – стрелы, которыми утыкан вал и остатки укреплений принадлежат к типу, распространенному по всей Европе. Возможно скандинавы, возможно местные славяне с карелами за компанию. Но любопытно, что по времени уничтожение оплота западных славян на Волхове совпадает с упомянутыми в ПВР усобицами, призванием варягов и возвышением Ладоги. А вот в самой Ладоге и на Рюриковом городище преобладают восточнославянские и скандинавские, как ни печально, находки. Причем такие, которые не дарят и не берут в кач добычи: керамика, пряслица, молоточки Тора (грубые, из черного железа), витые железные гривны, характерные именно для средней Швеции (Уппланда и Седерманланда). К этому же времени относится и появление скандинавских погребальных комплексов в окрестностях Ладоги.
Теперь об именах: Рюрик, само собой, это славянский Рарог, (интересно, откуда такие полные филологические данные о диалектах Древлян, Лютичей и пр? Шахматов бы позавидовал! Может есть письменные источники, а мы тут не в курсе?), но вот сынка своего он точно скандинавским именем назвал. Ну, допустим, соригинальничал. У меня вот есть друг, так он тоже сына назвал Иваром, в честь конунга Ивара Широкие Объятья, так что ползает теперь по полу новоявленный Ивар Иванович. Но сколько же у него было ближников со скандинавскими именами! Все эти Хельги, Хаскульды, Тюры, Готлейбы, Карлы. У всех что ли родители были оригиналы? А может это все же один из скандинавских Рюриков, скажем Рюрик Ютландский или еще какой?
Кстати о той самой чудо-птице. Судя по утверждениям сторонников славяно-вапряжской теории соколиное знамя было эмблемой западных славян, тех самых варягов. Следовательно изображение сокола определенного типа должно встречаться у них хоть иногда. Но ведь нет! Соколиное знамя встречается в Ладоге и Новгороде на подвесках, позже на монетах, на резьбе. Изображение падающего сокола, довольно схожее по стилю со знаменем рюриковичей довольно часто встречается на бляшках поясных наборов Южной Руси. А вот у западных славян… Не слыхал, чтобы их находили на Рюгене или в Дорестаде, сам не видал их в музеях Щецина и Волина. В Волине (а это самые коренные слаянские, венедские, земли, кстати, мне посчастливилось порыться в запасниках. Чего там только нет, аж дух захватывает! Но…ни Рарога, ни даже паршивенького Будимира. Увы, молоточки Тора в Ладоге есть, а Рарога в Волине нет и нам придется с этим жит.
Так что же мы знаем о варягах? Саги говорят о них вполне определенно, называя варягами воинов северного происхождения, состоящих на службе в Константинополе. Об этом недвусмысленно говорится в «Саге о Греттире» и в ряде других. В свое время варяжской гвардией командовал небезызвестный Харальд Суровый, будущий правитель Норвегии. ПВР в описании похода Олега на Царьград четко разделяет варягов и славянское ополчение. Причем варягам достается лучшая часть добычи. В числе людей, приносящих клятву при заключении мира большинство имен – скандинавские, но клянутся они восточнславянскими богами Перуном и Велесом, ни Тор, ни Фрейр не упоминаются, не упоминается и Свентовит.
Лично мое мнение: варяги – не этнос, а временный социальный статус, как и вольные разбойники - викинги. Причем варяги – это профессиональные воины, несущие службу на Востоке, в Киеве и Константинополе, по этническому же составу в рядах варяжских дружин могли оказаться и скандинавы и западные славяне и словене с кривичами и наиболее отмороженные из эстов и финнов, а сам термин «варяг» может происходить от скандинавского «варгр» – клятва.
Так кто же был Рюрик? Да какая, блин, разница!? Рюрик был сэконунгом, вождем, принадлежащим к полиэтничной дружинной культуре, графы «национальность» в паспорте тогда не было. Он мог быть связан родственными узами со славянами Приладожья или с осевшими там ранее скандинавами. Факт, что в его дружине было полно скандинавов и с «призванием варягов» на нынешней территории Руси становится заметным весьма обширное скандинавское влияние. Этого факта не оспорить, а остальное – домыслы.
Вот скажите мне, откуда все эти завиральные идеи: Рюрик князь с острова Рюген и зять Гостомысла? Почему с Рюгена, а не с Готланда или из Дорестада? Почему зять Гостомысла, почему именно Гостомысла, почему именно зять? А может тесть, или кум? Где это написано? Почему Гостомысл – посадник? Откуда вообще все это берется, из каких таких «Утраченных сказаний»? С таким же успехом он может быть пришельцем-прогрессором из космоса, провалившимся в прошлое спецназовцем или, скажем, женщиной. Вот, кстати, сын у него был, а насчет жены – неизвестно, может он сам … того. Вот было бы здорово: основатель русской государственности – женщина, а звали ее … ну, скажем Предслава. Рюрик же, т.е Рарог – это просто прозвище, которое ей дали соратники за храбрость. Дарю этот сюжет страдающим феминистическими комплексами дамам. Нет, правда, данные версии, с научной точки зрения, имеют такое же право на существование, как и версия Рюрик Рюгенский зять Гостомысла, новгородского посадника.
Остается вслед за помянутым бедолагой Гостомыслом сказать: «Гм……».

Теперь о Семеновой, самом уважаемом мной российском авторе. Пусть она – сторонник варяжско-славянской теории, ну … может у нее, как у Бушкова, родня в Польше, или помимо феминизма она еще и панславизмом увлекается. Зато она прекрасно чувствует, знает и любит фактуру эпохи. К тому же, как толковый историк, она отлично осознает зыбкость данной теории и в «Мы славяне» ее не вставила, за что ей отдельное спасибо. За «Мы славяне» я бы ей поставил памятник: небольшой, бюстовый, но поставил бы, поскольку она сделала очень важную вещь – написала толковый в целом комплексный труд, адаптированный для рядового российского читателя, не имеющего специальной научной подготовки. Это, поверьте, потруднее чем написать нормальную научную монографию.
Здесь немало говорилось о различных художественных произведениях Семеновой, но никто, почему-то не вспомнил о «Мече мертвых», а мне эта книга понравилась: увлекательный сюжет, убедительные реалии, опять же феминизма минимум.
Что касается «Валькирии», то данную книгу я считаю вполне бредовой, что не помешало мне дважды перечесть ее с большим удовольствием. Вообще женщина-воин в эпоху раннего средневековья – тема весьма любопытная. Отрицать подобного факта в принципе нельзя, так что меня здесь не устраивает прежде всего сам сюжет. Мы не знаем, кем были женщины, погибшие, сражаясь в рядах войска Святослава при Доростоле. Но известные нам биографии тех дам, что волей судьбы сменили хрангерок на штаны показывают, что данное явление во первых было вызвано чрезвычайными обстоятельствами, а во вторых сами эти женщины принадлежали к высшим слоям общества, к дружинному окружению. Вот, скажем, в «Саге о Хальфдане сыне Эстейна» есть замечательная картина: пятнадцатилетняя девушка Ингигерд на себе уволакивает в лес раненного ярла взятого викингами Хальфдана города Адаборг, за спиной у них резня и пожарище. Сага рассказывает о многих скитаниях и приключениях, которые выпали на долю Ингигерд и ее спутника, которым пришлось скрываться под именем братьев Грим (она носила мужскую одежду). Но Ингигерд – сирота, дочь конунга Альдейгьюборга (Ладоги) Хродгейра. Нечто подобное есть у самой Марии Семеновой в «Лебединой дороге». Но чтобы драчливую девку с глухого лесного починка отроком в дружину…. Тоже мне, солдат Джейн. А уж описание абордажного боя, где героиня пачками кладет одоспешенных викингов, так это просто смех сквозь слезы.
Самыми сильными произведениями Семеновой я считаю сборник рассказов «Викинги», ну и «Лебединую дорогу», пожалуй. Мне тоже весьма горько, что в последнее время у писательницы выходят не шедевры, а ремесленные поделки, но, во порвых, она уже накосила себе такой стог лавров, что можно и почивать, а во вторых, нууу….может еще все наладится. Хотелось бы верить.
Прошу покорно извинить меня за вынужденное многословие,
с уважением
Бьерн Высокий

[B]Обращаюсь к Бьерну.[/B]
 

В целом с вашими соображениями согласен. Но поспорю по следующим пунктам. Первое. Находки вещей скандинавского быта распространены на севере Руси в 9 веке, спору нет. Вполне допустимо и даже частичное переселение сюда викингов как в Нормандию – Ладога то у них под боком. Проникновение сюда вещей скандинавов и их самих не удивительно. Интересно другое – археологии не известно распространение вещей скандинавского типа на ЮГЕ Руси: в Киеве и т. д. Норманны, попадая по Балтике и Волхову в северные города и порой закрепляясь там, не проникали на юг и не селились там. Расстояния и трудности были слишком огромны. Скандинавского завоевания Киева не было. И уж тем более росы, осаждавшие Царьград в 860 г., - не скандинавы. Что же до похода Олега и имен киевских бояр в договорах с реками (а они германские), то это кратковременная узурпация власти в Киеве разбойной шайкой Олега, большинство в которой было скандинавским. Господство ее а с ней и скандинавов продлилось очень недолго: уже в договоре 945 г. четверть имен – славянские, а при Ярополке – их уже большинство. И того власть германоименной верхушки – два поколения, причем скандинавы эти – все воины, княжеская дружина, без женщин и мирного населения. Вояки же эти, захватившие хитростью Киев в 882 г., почти все полегли в битвах с древлянами, византийцами и хазарами.
Второе. Имя Игоря не обязательно скандинавское. Известно хазарское имя Ингер, причем по-гречески имя Игорь передавалось как раз как Ингер. Так что бабушка надвое сказала.
Третье. Данные о том, что Рюрик – славянин как раз имеются. В первую очередь в Иоакимовской летописи, известной по работам Татищева. Там и про Гостомысла есть, и то, что Рюрик – его внук. Можете возразить, что эта летопись – источник не надежный, но это не так. Конечно вполне вероятно, что написана она не в 10 веке, а в 18, но нам то важно не время написания, а приведенные факты. И не верить летописи оснований нет, ведь монах 18 века вряд ли писал по памяти события 9 в., он наверняка пользовался более древними источниками, копировал их. Есть и еще док-ства славянства Рюрика. Так в книге француза Мармье «Письма о севере» сказано, что во время посещения им Мекленбурга (обл. континента, соседней с о. Рюген) он записал среди песен, легенд и обычаев местного населения (бесспорно этнически славянского) также и легенду о призвании на Русь трех сыновей князя славян – ободричей Годлава. Так-то. Кроме того, в Никоновской летописи рассказ о призвании более подробен, и там перечислены все кандидаты, которые рассматривались словенами. И среди них есть и поляне и дунайчичи, т.е. стоял вопрос о призвании своего славянского князя. Ну действительно, станут ли люди отдавать власть чужеземцу, который и языка местного не знает и обычаев? А само имя Рюрик имело ко всему прочему очень близкие славянские варианты: Рюрик – у поляков, Ререк – у чехов, Рурик, известное по ПВЛ
Четвертое и последнее. То что варяг – это социальный статус, думаю, неточно. Скорее общее название тех, кто составлял дружины, приходящие и нанимаемые «из-за моря» (Балтийского). Как видим это и скандинавы, и западные славяне, и англы, и наверняка прибалты. Это же и из приводимых ПВЛ имен следует.

Одним словом в обзоре нашей древней истории не все так легко, как кажется (но и не так уж сложно).

«Темна вода в облацех» (Стругацкие «Понедельник начинается в субботу&a
 

«археологии не известно распространение вещей скандинавского типа на ЮГЕ Руси: в Киеве и т. д. Норманны, попадая по Балтике и Волхову в северные города и порой закрепляясь там, не проникали на юг и не селились там.»

Дорогой друг, если вы обратите внимание на дружинные захоронения Южной Руси, хотя бы такие известные как Черная могила, Шестовицы, Михайловское, да та же самая Десятинная церковь в Киеве, то с удивлением обнаружите там массу скандинавских вещей, причем не только мужских, но и женских ( это к вопросу о том, что «банды викингов» не имели с собой женщин и рабочего люда) . Такая вещь, как женские скорлупообразные фибулы является ОЧЕНЬ специфичной вещью, деталью ИМЕННО СКАНДИНАВСКОГО женского костюма, а если предположить, что это просто была мода, то она означает ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ скандинавское влияние. Что попало тогда не носили. Для примера, традиции в одежде вообще были очень стойкими, достаточно вспомнить, что определенная расцветка клеток поневы держалась в различных губерниях и даже деревнях вплоть до ХХ в.
В Киеве найдена полумаска от шлема, аналогичная по системе крепления и типу украшения шлему из Гермундбю Норвегия сер. Х в. Самое интересное, что подобные полумаски найдены только в Дании, Киеве, Швеции (Готланд) и Норвегии. На более чем 20 шлемах, найденных на территории Руси нет ничего подобного, зато подобная система крепления есть на шлемах из королевских курганов Венделя и Вальдсгарде (Средняя Швеция).

«Расстояния и трудности были слишком огромны».

А ходить в Константинополь было не влом!!!

«Скандинавского завоевания Киева не было. И уж тем более росы, осаждавшие Царьград в 860 г., - не скандинавы. Что же до похода Олега и имен киевских бояр в договорах с реками (а они германские), то это кратковременная узурпация власти в Киеве разбойной шайкой Олега, большинство в которой было скандинавским».

[Удален непарламентский переход на личности - Кинн, Хранитель при исполнении]

«Господство ее а с ней и скандинавов продлилось очень недолго: уже в договоре 945 г. четверть имен – славянские, а при Ярополке – их уже большинство»

Да, от от Олега до Ярополка… ну просто фигня какая-то! Кстати, которого Ярополка вы имеете ввиду? Если Ярополка Святославича, то это 100 лет, а дальше – больше. Последняя крупная волна переселения скандинавов на Русь была при Ярославе Мудром, что подтверждается сагами об Олаве Святом, Харальде Суровом, Эймунде Хрингссоне.

«Имя Игоря не обязательно скандинавское. Известно хазарское имя Ингер, причем по-гречески имя Игорь передавалось как раз как Ингер».

Чаво? Какой такой Ингер по гречески? Как человек, получивший ученую степень по античной истории и преизрядно изучавший греческий я в недоумении. А где, простите, известно хазарское имя Ингер, не соблаговолите ли дать ссылку на источник? Это часом не «Хазарский Словарь» Милорада Павича? Нет, правда, если не секрет? Только пусть это будет ИСТОЧНИК, а не этот, как его, демона … Татищев.

"Данные о том, что Рюрик – славянин как раз имеются. В первую очередь в «Иоакимовской летописи, известной по работам Татищева. Там и про Гостомысла есть, и то, что Рюрик – его внук. Можете возразить, что эта летопись – источник не надежный, но это не так. Конечно вполне вероятно, что написана она не в 10 веке, а в 18, но нам то важно не время написания, а приведенные факты. И не верить летописи оснований нет, ведь монах 18 века вряд ли писал по памяти события 9 в., он наверняка пользовался более древними источниками, копировал их».

Это уже не к историкам, а в некое иное заведение. Тут добавить просто нечего, все логично. Монах Татищев – это круто, а Герцин в том монастыре кем был, игуменом? Одним словом «век просвещения». И сонм лучезарных годзилл, вышедших из морей, поддерживали их.

«Так в книге француза Мармье «Письма о севере» сказано, что во время посещения им Мекленбурга (обл. континента, соседней с о. Рюген) он записал среди песен, легенд и обычаев местного населения (бесспорно этнически славянского) также и легенду о призвании на Русь трех сыновей князя славян – ободричей Годлава».

Даже и не знаю, что сказать, здесь вы меня просто урыли, если сам Мармье…то конечно… тут сказать нечего, как говорится «немотствуют уста».

« т.е. стоял вопрос о призвании своего славянского князя. Ну действительно, станут ли люди отдавать власть чужеземцу, который и языка местного не знает и обычаев?»

А вы считаете, что морской бандит с Рюгена для словен более «свой», чем морской бандит из Упсалы? Вот скажите, для вас поляки ближе шведов, роднее? А тогда о панславизме знали еще меньше и пятый пункт в паспорте стоял, определено,на последнем месте.

«Правитель чужого происхождения в силу своей нейтральности скорее мог сгладить межплеменные трения и потому был полезен для поддержания единства» (И.Н. Данилевский «Древняя Русь глазами современников и потомков.») Причем схожая ситуация ТИПИЧНА для большинства раннесредневековых государственных объединений.

«А само имя Рюрик имело ко всему прочему очень близкие славянские варианты: Рюрик – у поляков, Ререк – у чехов, Рурик, известное по ПВЛ»

Не знаю, не знаю, не встречал я поляков или чехов с такими именами, хоть знаю их не мало. Не встречал я подобных имен и в летописях. Может вы меня просветите, где вы их видели? Зато о скандинавских Рюриках читал неоднократно, скажем Рюрик Иварсон, сын Ивара Широкие Объятья или Рюрик Хальвдансон, правнук того же Рюрика. Можно припомнить еще нескольких.

«То что варяг – это социальный статус, думаю, неточно. Скорее общее название тех, кто составлял дружины, приходящие и нанимаемые «из-за моря» (Балтийского). Как видим это и скандинавы, и западные славяне, и англы, и наверняка прибалты»

Я то с этим согласен, вот только как данный постулат согласуется с вашими, выше приведенными высказываниями. По моему не очень, а как по вашему?

«Одним словом в обзоре нашей древней истории не все так легко, как кажется»

Кому кажется?

«но и не так уж сложно»

Да фигня вопрос! Чего уж там…
Почтеннейший, прежде чем рассуждать на подобные темы следует хотя бы иметь о ней некоторое представление, более аргументированное, чем ОБС (одна баба сказала). В связи с чем рекомендую вам следующую литературу:
Джаксон «Исландские королевские саги», Галкина «Зарубежные источники о Древней Руси», Седов «Славяне», очень рекомендую почитать труды Кирпичникова и Лебедева. Вместо Татищева почитайте лучше «Круг Земной» Снорри Стурлсона тоже, кстати, был монах и другие источники. Очень рекомендую посмотреть археологические справочники РАН: «Новгород и новгородская земля», «Старая Ладога и ее окружение», «Гнездово» и др., тогда не будет появляться странных пассажей об отсутствии признаков скандинавского влияния где-то там.
Не смотря на все вышеперечисленное, могу авторитетно заявить, что и норманская и антинорманская теория – имеют происхождение политическое, а не историческое (к вопросу о Татищеве с Ломоносовым), нам же надо искать истину, а не биться в славянофильских (или германофильских) конвульсиях.
Бьерн Высокий в соавторстве со Злодеем

P.S. Ваше здоровье!

[] Увещание
Пожалуйста, выделяйте цитируемые фрагменты либо шрифтом, либо тэгом [quote]. И постарайтесь не допускать высказываний в адрес оппонента вроде того, который мне пришлось удалить.

Кинн, Хранитель при исполнении

Можно я отвечу вместо Бьерна.

Это просто неверно. Мало того, что в Гнездове, что под Смоленском, находится самое крупное кладбище(захоронения) скандинавов вне Скандинавии, так еще и в самом Киеве найдены предметы скандинавской культуры.

Скандинавские воины, если верить летописям, приходя из Новгорода под знаменем князей Рюриковичей, завоевывали Киев трижды. Первый раз - Олег со товарищи. Второй - Владимир с подмогой из Скандинавии. Третий - Ярослав с такой же подмогой.

Откуда такие сведения? Факты попрошу.

Норманы имели способность быстро ассимилироваться. В Нормандии, скажем, уже сын Хрольва(Роллона по французски) носил имя Вильгельм и был христианином. На Руси это шло медленнее. Но факт, что во времена Олега(имя "Олег", налеюсь, сомнений не вызывает?)посольство доверено именно скандинавам, ничего не говорит?

Опять неверно. Найдено множество женских скандинавских захоронений.

Интересно, как Рюрик - варяг дал сыну хазарское имя. Игорь-то не с неба свалился, у него и предки имелись. Так что, версия Ингварр - Игорь самая логичная.

Считается, на основании лингвистического разбора рукописи Татищева, что это подделка 18 века. Некоторые слова в ней не существовали ранее 16 века.

Время написания очень важно. Хотите, я напишу о 10 веке что захочу, а потом через 300 лет на основании моих писанин станут доказывать что-нибудь о 10 веке? К тому же, как я говорил, рукопись - подделка.

И это ваши док-ва? Записанные с былин через многие века? А остальные источники, в частности, Константина Багрянородного, принявшего Ольгу в Константинополе? Франкские анналы и многие другие? Их отбрасываем?

Как раз именно подробности и вызывают подозрения. Сухой текст более правдоподобен, чем подробности, которые могли быть выдуманны.

А вы можете привести летописи, в которых имеются славянские Рюрики, о которых нет никаких сомнений, что они славяне? Не реконструкции, не то, что могло быть, и не географические названия, а именно имена реально существовавших людей? Из первоисточников. Пока этого не сделал никто из антинорманистов.
А потом я вам приведу десяток Рюриков - скандинавов.

А вот этого как раз и не следует. А скорее наоборот. В ПВЛ подчеркивается, что Варяги - именно племена, причем северогерманские. Приведу отрывок:

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."

Шведы, Норманны(Урмане - Норвежцы), Готландцы(Гауты), Англы - славянами и не пахнет. А пахнет именно народами - племенами, а не дружинами. Этносы, а не воины. Причем, скандинавские этносы.

Последнее. Очень рекомендую зайти на Форум по истории и почитать архивы, а то и задать вопросы. Там вам расскажут гораздо больше, чем я, диллетант в данном вопросе.

В любом случае, удачи!

Хм, Бьерн, весту хейль тебе! Ответил раньше меня... Как ты мог? Вовек не прощу... Хе-хе-хе...

"3)Константин Багрянородный, описывая дорогу из Руси в
Византию, очень четко различает между славянами и варягами.
Плюс названия порогов на Днепре он приводит на языке
славян и варягов. Совершенно разные языковые группы..."
Описание дается своего времени, тут надо копать глубже:)
А в языке искать надо не различия, а сходства,
так, например, в том же Китае, в каждой провинции свой диалект, наречие,
но это совсем не значит что у них разные корни:)
Язык это очень щепетильный вопрос. Тут требуется много
усилий как лингвистов, филологов и ещё бог знает кого.
У скифов словом "дон" обозначалась любая река, далее этот корень
можно встретить в греческой мифологии в имени бога морей Посейдона.
__________________________________________________ __________________-
Уважаемый, Охотник, а вы знаете, что у германских языков индоевропейские корни. Это конечно не так очевидно из за первого перебоя согласных, но тем не менее. Если хотите, то могу привести примеры.

Вот хотел было уже ответить, даже писать уже начал...
но прочитал Ваш опус, товарищ Бьер Высокий, в соавторстве со Злодеем,
и передумал...
Так как ни какого толка в этом не вижу...
Мало того что вы упрямо не хотите видеть аппозицию по своему мнению(вам это не надо)
вы просто тупо(извиняюсь) не хотите слышать мнение других(аргументируя это их
неосведомлённостью),так вы ещё и сразу огрызаться кидаетесь.
Кстати, очень идёт ваша учёная степень по античности, и прочие ваши заслуги(уверен их много),
к вашему хамству и разбрызгиванию по экрану слюны (прям берсерк какой, того и гляди в стол
зубами вцепиться).
Одно спасибо хоть литературу порекомендовали(нижайше кланяюсь). Если не затруднит (это искренне)
не могли бы Вы дать ссылки (ежели имеются под рукой) в сети(сам мало провожу
времени в инете, поэтому на поиск мало времени)
Мыж, неучи(знаете ли возрастом не выдались и не учились совсем), в инет то лазим так просто,
поосквернять взоры ВЕЛИКИХ историков и пр. и пр.
За сим всё! Не подумайте, что хочу кого-то оскорбить, просто написал что увидел.

ЗЫ Талиесин надеюсь не поддашься на провокацию и не будешь отвечать тем же манером что и достопочтенный
товарищ Бьерн.
ЗЗЫ К сожелению не очень разбираюсь в язаках и тд. но было бы интересно увидеть энти самые примеры.
Хантер.

К Бьерну.

К вашему большому сожалению я на провокацию не отвечу и к оскорблениям не прибегну. Замечу лишь, что подобное вашему поведение не красит ученых мужей и как раз наоборот доказывает неверность ваших взглядов: защититься точку зрения нечем и идут оскорбления. Жаль.
Сразу обращусь к недоразумениям. С чего Вы взяли, что по-моему Татищев – монах!? Татищев – русский историк 18 в., а под монахом я имел в виду Иоакима, автора летописи. Пожалуйста, читайте внимательней слова того, с кем спорите.
Далее об археологии юга Руси. Само собой разумеется, что немного находок скандинавских вещей будет присутствовать: надо же было наемников павших хоронить. Да еще если богатых. Но вот сколько таких находок в процентах к массе славянских вещей? Даже ваш пример против Вас: Славянских шлемов 20, а викингский один.

Викинги в Константинополь попадали 2 путями. Из Скандинавии вдоль берега континента в Средиземное море и в Эгейское. Второй, транзитом через службу у Киевских князей. Т. е. организаторами русских походов были русские же князья Киева, никак не скандинавы. Да и в самих походах викинги – лишь наемная дружина: заплатили – они и пошли головы класть. Кроме них – масса славянских воев. Скандинавские же вожди свои дружины на Константинополь не водили. Их набеги – побережье Западной Европы, где главный козырь викингов – возможность нападения с моря, что подразумевало еще и неожиданность нападения. О какой неожиданности может идти речь на огромном пространстве Восточной Европы, когда приходится плыть по рекам, где корабли всегда видны с берегов, где при волоке экипажи кораблей просто беспомощны? Никакие богатства Константинополя не смогут окупить сложностей такого тысячеверстного пути.


Имел в виду именно сына Святослава. И 100 лет – действительно фигня, если учесть ваше мнение о колонизации Руси переселениями скандинавов. За 100 лет куда по вашему подевалось все скандинавское население? Вымерло как динозавры? Единственные следы варягов остались только на севере, на юге же были только наемники. Владимир Святой выгнал их в Византию и даже проводника не дал, при Ярославе Мудром из-за них провалился поход на Константинополь. После смерти этого князя варягов перестали нанимать, и их имя со страниц летописи исчезло.
Данные о имени Ингер я взял в книге авторитетного историка С. Лесного «Откуда ты, Русь?». И если Вы не знаете чего-то или не выучили, то это не значит, что этого вообще нет. Думаю, автор книги, на которую я сослался, знает побольше.

Кстати, чем Вы обоснуете мнение, что Иокакимовская летопись – подделка. Докажите. Почему мы не должны верить летописи 18 в.? И гораздо ранее переписывались более древние ценные работы. Почему же монах 18 в. не мог скопировать древнюю летопись?

Теперь о сведениях Мармье. Вы хотя бы такого знали? Не найдя аргументов своих, сразу смеяться начали. А между прочим это свидетельство доказывает существование сказания не только там, куда пришли князья, но и откуда вышли, т.е. говорит о его достоверности и о том, что те, к кому обращались послы словен, были славянами. Что и не удивительно: в тех местах до 12 в. существовало племенное объединение ругов – славянского племени.

Типична… Хм… Примеры, прошу примеры. Насколько знаю, призывать могли иноплеменников, но тех, кто состоял в родстве с правящим домом, если тот вдруг прервался.

С удовольствием. Рюрик Ростиславич, князь перемышльский, вторая половина 11 в. Или вот еще: Рюрик Ростиславич, князь торческий, овручский, новгородский, а затем великий князь киевский, впервые упоминается летописью под годом 1157. И что очень важно, имена этих князей в летописи стоят именно в форме Рюрик. А так любимый норманистами Рюрик Ютландский оказывается только лишь Хрёрекром (Hroerekr). Согласитесь слишком далеко от славянских вариантов.

А по моему очень даже. А то, что Вы это не увидели, говорит об одном – что не хотели видеть.

P. S. Охотник – рад, что поддерживаешь.
P. P. S. Свиорр – с тобой поспорить будет намного интереснее. Отвечу тебе в моем следующем послании.

Светит фонарь за окном...

За столом, склонившись к клаве, сидят рядом Бьерн со Злодеем. Увлеченно и внимательно они набивают ответ ролевикам, не ведающим неисторичности Семеновой. Свистит на кухне чайник, но герои не замечают его. Они поглощены делом. Все измышления нечестивых роллеров должны быть опровергнуты. Нет фальсификаторам истории!

Бьерн, твоя культрегерская миссия провалилась:) Ты слишком зашорен официальной исторической наукой 8(. Твоя фантазия не способна оценить затейливых взмахов семеновского пера...

Охотнику
Все германские языки отличаются от других индоевропейских языков особой системой согласных, возникшей в результате так называемого первого передвижения согласных (почему это произошло – отдельная тема). Как следствие этого передвижения в германских словах состав согласных фонем оказался иным, чем в словах того же корня в остальных индоевропейских языках. Это различие представлено в закономерных соответствиях, которые и поныне прослеживаются; однако в ряде случаев оно было затемнено дальнейшим развитием звуковой системе языков.
Итак, суть этого передвижения в том, что индоевропейские /p, t, k/ в германских языках превратились в /f, th(межзубный),h/, а индоевропейские/b, d,g/ в германские/p,t,k/.
Примеры:
p-f
Лат. piscus; рус. пескарь; готск. fisks; др.англ.fisc
t-th
лат. Tres; рус. три; готск. Threis; др. исл.thrir
k-h
рус. колода; др.англ. holt
b-p
литовск. bala; рус. болото; староверхненем. pfuol; др. англ. pol
d-t
лат. decem; рус. десять; др. исл. tiu; др.англ. tien
g-k
лат. iugum; рус. иго; готск. juk; др. исл. ok;
Надеюсь, что теперь понятно, почему сходства языков в вашем понимании этого слова искать не надо. Оно и так есть. А тогда было и подавно.
А вот вам ещё наглядный пример того, как в процессе разных фонетических изменений менялось само слово. Это уже для уважаемого Талиесина, которому мало сходства в словах Хрёрек и Рюрик.
Возьмём самый избитый пример всех учебников по этой теме. А именно слово сердце. Пример привожу на основе английского языка.
Итак, что же мы находим в специальном словаре? Следующий ряд:
Cor,cordis – heorte – herte – heart
Как же всё это происходило?
1)cor,cordis – heorte
k-h
d-t
по первому перебою согласных
o – oe происходит задняя (велярная) перегласовка, то есть дифтонгизация (из одного звука получается два) гласного переднего ряда в слоге, который предшествует гласному заднего ряда)
2) heorte – herte
eo – e монофтонгизация дифтонгов, кот. Происходила в среднеангл. период.
3)herte – heart
e - *отпадение окончания характерное для ранненовоанглийского периода
/he:rt/ - /ha:rt/
/e:/ - /a:/ понижение гласного в группе слов с er . Колебания в произношении отразились на написании, поэтому ear, а не er.
/ha:rt/ - /ha:t/ вокализация r.
Эти примеры я здесь привела не для того, чтобы выпендриться, а для того, чтобы вы прочувствовали то, с чем имеют дело лингвисты, и как до неузноваемости может измениться слово. И, поверьте, превращение Хрёрека в Рюрика не выглядит неправдоподобно в глазах лингвиста. Я к сожалению, не знакома со славянскими языками так близко, как с древнеанглийским. Но вот отпадение начального H характерно для некоторых языков того времени. А в летописях того времени встречается написание не только Hroerekr, но и Roricus, то есть латинский вариант написания этого имени.

http://lib.userline.ru/8137

:)

Да, вспоминаю классическое "Я книги Солженицина не читал, но осуждаю"...

Зацените: через n-ое количество реплик Бьерн дает основную, я бы сказал, базисную научную литературу по вопросу. Оппонент благодарит и собирается почитать.

А теперь вопрос: на основании же чего оппонент все это время спорил, если этой литературы он не читал? На основании чего сформировалось его мнение?

Еще один перл. "Данные о имени Ингер я взял в книге авторитетного историка С. Лесного «Откуда ты, Русь?». - сообщает Талиесин.

Удивлению моему не было предела. Что заставляет его называть С.Лесного авторитетным историком? Поневоле я усомнился в собственной профпригодности - как же так, вроде специализируюсь по теме, но видно авторитетного историка не читал...

Однако, кроме шуток. Парамонов (Лесной) - не авторитетный историк. Более того, он вообще не историк. Он, как бы это, помягче сказать...энтомолог. Следует на Суматру в поисках бабочек. В одессу заехал посетить могилу отца.

Образование у него такое - энтомолог. И уровень знаний соответствующий...Велесова книга и все все все...

Короче, Семенова-Парамонов-Никитин рвут всех как тузик грелку...

Поспорить, конечно, можно. Но с тех пор, как профессор Янин раскопал Рюриково городище(самая старая часть Новгорода), выводы можно сделать однозначные. В Новгороде в середине 9 века сидела скандинавская дружина. Все споры отходят в прошлое. Но чисто теретически можно и поговорить. Жду следущего послания.

Прекрасно знаю, что С. Лесной - не профессиональный историк. Однако никогда не стоит в первую очередь обращать внимание на личность человека. Вы ещё вспомните, что он из Киева там сбежал, что он типа предатель... Оценивать человека надо по его трудам. А книги Лесного построены на логических рассуждениях, строгих доказательствах, фактах. Никаких выдумок или поттасовок. Ни один его тезис норманизм не может опровергнуть. Так стоит ли так пренебрежительно отворачиваться? С таким отношением: "Не историк, мол, и даже во внимание не примем" - наука будет еше очень долго сидеть с норманским идолом во главе и нулем в графе "историческая достоверность".

Клиника.....
 

80)))))))))))
сорри, не смог удержаться...

Простите, но вышепроцитированая фраза не более чем шутка? смеюсь ))).
Если нет, то... простите, это к другому специалисту. НЕ историку ))))Гыы, моя плякалЪ. Простите, каким бы он ни был распрекрасным человеком, я как - то не верю в то, что его НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ работы заслуживают внимания рядом с работами профессионалов. Ведь Вы, безусловно, хороший человек, не сможете без специального образования делать мою работу, а я не смогу делать вашу, так? тогда почему вы позволяете себе подобные высказывания?

Рыдая от смеха,
Дмитрий (fra Virin)


[*] Предупреждение.

Напоминаю, что чрезмерно широкие улыбки считаются нарушением правил Форума.

Остогер.

Талиесину
Немного не по теме, но вашим высказыванием навеяло. Помню, моя подруга уговорила как-то меня почитать книжку про какую-то целительницу из глухой Сибири, которая живёт одна в лесу, одежду не носит, спит в берлоге с медведем под боком, питается кедровыми орешками, все звери от мала до велика ей служат. А занимается она тем, что рассылает лучики добра и тепла огородникам-любителям через многие километры… Смешно, не правда ли? Вот и я решила для смеха почитать. Написал, кстати, какой-то мужик, который специально к ней ездил. Так вот, не поверите, всё так складно и ладно написано, что начинаешь в это верить! Так что осторожнее с подобной литературой. Читать её можно, но только после трудов людей посерьёзнее, например, Данилевского и Кирпичникова.
Теперь по поводу образования. Личности для написания подобных трудов маловато. Это вам скажет любой человек с высшим образованием. Не могли бы вы, кстати, огласить список под названием «Библиография», который должен находиться в конце книги. Мне просто очень любопытно, откуда он берёт свои столь строгие доказательства и факты.
__________________________________________________ ________________________-
- наука будет еше очень долго сидеть с норманским идолом во главе и нулем в графе "историческая достоверность".
- __________________________________________________ _______-
Вы, многоуважаемый, видно плохо знаете мнение официальной науки, раз позволяете себе такие высказывания.
Вы, кстати, друзья, сами-то славяне? А то вдруг один из ваших предков (не дай Бог!) выходец из Скандинавии, а то и монгол! Вот будет смеху-то.

Дмитрий.
О, братец, так вы ж романтик и поет! Вам прямиком в Школу Поэтики надобно:)

Не в зашорености дело.
Да и на счёт "взмахов" и "затейливости" пера...Вы тоже немного проглядели.

Имён нет...хотя думаю, что знаю про кого:)
Так что...
Кстати, дайте цитату (пожалуйста), где Я(!) якобы обещал почитать,
якобы не прочитанную мной литературу.

Вопрос в другом - где ж многоуважаемый Дмитрий увидел, хотя б намёк
на спор с Бьерном???
Мне, почему-то казалось, что я совершенно не спорил с г-ном Бьерном,
по данной тематике...
Наверно раздвоение у меня...совсем заработался...
Опять же где сказано что "не читал"?
^Одно спасибо хоть литературу порекомендовали (нижайше кланяюсь). ^
Вообще-то это было написано немного с иронией:) (именно потому, что "базисная")
Что ж Вы думаете, мне действительно не известны:
Снорри Стурлсон (исландский поэт и историк ХII века, автор сборника "королевских" саг
"Круг земной" и "Младшей Эдды"...),В.В. Седов (Славяне. Историко-археологическое
исследование, Откуда есть-пошли славяне, Славяне в раннем средневековье итд.)?
Не уж-то думаете, что я никогда не слышал про РАН с его справочниками (да к тому же и не заглядывал туда)?
Вот Галкина, не припоминаю. Кажется с его трудами не знаком.
А вот ежели советуют почитать, то непременно раздобуду.
Много историков, ещё больше различных трудов. Просто физически не в состоянии прочитать всё,но с "базисной научной литературой", пытаюсь, всё же, иметь дело.

Кстати, всем кто интересуется по адресу www.paganism.ru/material.htm
имеется достаточно богатые материалы по славянам:)(базисной литературы там не так много,но для общего интереса вполне неплохие, имеются, труды:))

Кого всех?

За сим всё.
На последок хочу сказать товарищу Дмитрию:
Не надо искать какие-то ляпы и нестыковки( видные только Вам и навеянные скорей всего вашим...даже не знаю...подсознанием или чем?) в сообщениях участников форума. Если есть что сказать(по теме), так говорите, не надо выискивать что-то в тредах и пытаться скомпрометировать или вывести на провокацию их авторов. Не надо выпендриваться:) (Сила действия равна силе противодействия(с) думаю знаете:)
Скажите своё "правильное" мнение если уж хотите, с ним могут поспорить(ох, что то я всё на Талиесина сваливаю, хотя он другого мнения что я, а сам...)

Злодейка!
Благодарствую за Ваши пояснения :)
Вот другой вопрос, "передвижения согласных " илидругие "передвижения",
они в каком направлении происходили? То есть слово изначально было, в каком из языков, и какие народы его потом переняли, и изменили?
Ну например: сначала было славянское слово, потом оно(слово) перекочевало к скандинавам(например), то есть я хочу спросить, известны ли вам примеры,слов и тд, что встречаются у каких-то народов, но имеют очевидное происхождение от других. Я конечно понимаю что, наверняка, довольно трудно сказать, чья словесность древнее, и что слова "перекочёвывали" не в одном "направлении", но всё же.
Хантер.

Действительно, не смог - так влезть надо...хоть что то умное сказать.
Да и бумага стерпит...

Смех без причины...(народная поговорка)

Сами вы славяне...действительно, а вы дорогая Злодейка
до какого колена свой род знаете?
И при чём здесь род племя? Не выесняется здесь рассовое превосходсто, так что не надо! Я здесь, на форуме, даже эльфов встречал(но это по секрету и только вам!!!), так вот они тоже интересуются историей...странные какие-то.
А про смех уже сказал...

А вообще-то у меня смутные сомнения...
За последние пару дней, с 28, появилось очень много новых лиц,
и все эти новые сразу сюды...
и все сразу историки вышей марки...
прям, не знаю или нашествие, какое, иль у кого то раздвоение, растроение и расчетверение личности!
Хантер



[] Увещание.

Напоминаю вам положение из правил Форума: "Следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить".

Замечу также, что Форум - не лучшее место для борьбы с правописанием. Обратите на это внимание.

Остогер.

В рамках спора о том, кем был Рюрик, немного ушел в тень аспект, а был ли собственно мальчик? Этот момент интересно осветил В.К. Зиборов ("Русское летописание XI-XVII вв." СПБ 2002). По мнению исследователя, проведшего вслед за Шахматовым текстологический анализ ПВЛ, легенда о Рюрике была внесена в летопись на этапе создания третьей редакции памятника.
В некоторых древнерусских произведениях второй половины 11 века родоначальником русской княжеской династии назван не Рюрик, а Олег, иногда Игорь.

Князь Рюрик неизвестен ни митрополиту Илариону, ни монаху Иакову. Так, в "Слове о законе и благодати" митрополит Иларион старейшим русским князем называет Игоря. Нет имени Рюрика и в росписи русских князей, помещенной под 6360 годом (852), где летописец, говоря о начале русской земли упоминает и первого русского князя, которым был.по его мнению, Олег.

В первые века русской истории существовала традиция называть новорожденных в честь славных предков. Именем Олега в домонгольский период по данным Лаврентьевской летописи были названы 8 князей, Игоря - 5, в честь же Рюрика, якобы родоначальника династии были названы всего двое. Оба Рюрика, 11 и 12 века, являются представителями одной княжеской ветви, ведущей свое начало от брака Ярослава Мудрого с Ингигерд. Один Рюрик - потомок Владимира Ярославича, второй- Всеволода Ярославича.

Таким образом, первым назвал сына внук Ярослава Ростислав, где-то в 70-х годах 11в. Только у потомков от брака Ярослава и Ингигерд встречается это имя. По крайней мере два русских летописца (поп Василий и игумен Сильвестр) хорошо знали представителей именно этой княжеской ветви, и как можно предположить, отстаивали их политические интересы. Существовавшие, по видимому, предания о Рюрике и послужили, возможно. материалом для создания легенды. Летописец был сторонником именно этой княжеской ветви, к тому же он лично знал одного из реальных Рюриков второй половины 11 в. Цель легенды ясна- обоснование первенства. и тем самым- главенства представителей княжеской ветви, происходящей от Ярослава-Ингигерд. В Лавреньтевской и близких к ней летописях утверждается, что Владимир был старшим сыном Ярослава. Да, но от второго брака. В Устюжском летописце перечень сыновей Ярослава по праву возглавляет Изяслав.

Легенда была внесена в летопись около1118 года одним из киевских летописцев. Именно в это время в Киеве правил внук Ингигерды Владимир Мономах. На примере видно, как отстаивая интересы одной из княжеских ветвей, летописец активно изменяет текст предшественников. Текстологическое обоснование внесения данных изменений именно на этом этапе показал еще А.А. Шахматов...

Обнаружено захоронение российской исторической науки. Датируется примерно рубежом 20-21 вв. Захоронена по обряду трупоположения. Во главе обнаружен норманский идол. В ногах - нечто, трактующееся отдельными исследователями как ноль в графе достоверности...

Привет, Свиорр! Вот и мой ответ.

Во-первых, Гнездово – это всеж таки север Руси. Смоленск – город кривичей, варягов и призвавших, а кривичи относятся к северному бассейну рек Восточной Европы. Об этой территории я писал, что здесь наличие части скандинавского населения вполне вероятно. Это кстати относится и к «викингской дружине в Рюриковом городище». Во-вторых, у Нидерле (кстати норманиста) находим (надеюсь, Нидерле как историк возражений не вызовет): «Произведенные В. И. Сизовым раскопки Гнездовских курганов дают нам возможность довольно ясно представить себе культуру кривичей в X веке, наполовину славянскую, наполовину скандинавскую». Как видно влияние викингов справедливо тлько для половины находок, а не всех. К тому же здесь возможно обыкновенное заимствование славянами предметов материальной культуры скандинавов, а не обязательно наличие северных колонистов. В-третьих, что касается юга Руси, то здесь следов пребывания викингского населения действительно нет. Тот же Нидерле пишет (цитирую): «Яркими образцами богатого славянского захоронения с трупосожжением, относящимся к X веку, являются два высоких княжеских кургана – «Черная могила» и «Гулъбище», раскопанные Д. Самоквасовым у Чернигова». Так что захоронения юга – славянские. Уточню, могилы отдельных скандинавских дружинников-наемников не всчет, как и разные «следы викингов». Следы не могут ни в коем случае доказать наличие большого скандинавского населения или господство викингов, они могут принадлежать обыкновенным наемникам, искателям наживы. Кстати любопытная деталь насчет ошибок в определении скандинавских предметов: помните историю про «Людота коваль»? А ведь сначала говорили «безусловно скандинавский»…

… И ни один из этих походов не может называться «скандинавским завоеванием». Потому что и при Владимире, и при Ярославе поход организовывали русские князья, с целью для себя же, русских князей, добыть престол. Цель варягов этих была одна – деньжат загробастать как наемники да пограбить если удастся. Никакое свое господство они не устанавливали, Русь не подчиняли, с семьями не переселялись. Да и на Руси они потом задержались недолго: Владимир выгнал их сразу в Византию, запретив пускать обратно, при Ярославе из-за варягов не удался поход 1043 г., тот разочаровался в их качествах как воинах-наемниках и больше не нанимал. О походе же Олега я уже писал.


А вот и факты. Фотий в соей известной речи во время нападения 860 г. называет напавших руссов «народом кочевым» (что-то не больно к викингам подходит) и «ничем не заявившим о себе, приобретшим славу со времени этого похода» (как я знаю, к тому времени о норманнах знала вся Западная Европа). Кроме того, народ рос, хрос, рус – известен в северном Причерноморье под годами 555, 626, 622, 644, ок. 775. О викингах в те века еще ничего не было известно не только в Константинополе, но и в ближайших к ним водах Северного моря. А вот предводителя руссов к тому же часто именуют источники «хаканом Рус», а никаким не конунгом. И это не все. Араб Хордадбег говорит: «Что же касается пути купцов Руси, а они принадлежат к славянам» и ему вторят многие другие арабские авторы. Взять хотя бы Аль-Джайгани: «руссы состоят из трех родов: из руссов, из славян, из артанцев». Ну и конечно ко всему этому добавить то, что я говорил об археологии юга Руси.

Этот факт подтверждает лишь то, что я сказал о походе Олега. Т. е. что скандинавская дружина Олега узурпировала власть и отправляла посольства из своей среды. Продлилось все это только два поколения, никакого культурного или этнического или политического влияния скандинавы не оказали. Они практически все полегли в войнах Игоря и Святослава, и во власти вновь стали преобладать славянские имена.

Прошу точно: где, какие, сколько?

Логичная-то она логичная, но вот и другие варианты отметать не следует никогда.

Откуда такая уверенность? Докажите что это так.

Ну вот взглянем на императора Константина. И что? То что он назвал Ольгу «Эльгой, архонтиссой Росии»? Так ведь не Скандинавии же. А насчет имени – Эльга, Вы должны знать, что Ольга несомненная славянка. Часть источников выводит ее из племени кривичей, говоря, что настоящее ее имя – Пребрана, часть – из Болгарии. Но то, что она славянка – бесспорно. Под франкскими анналами Вы имеете в виду сообщение о посещении послами Руси Ингельхейма? Да, наверняка они были шведами, однако само наличие специального расследования, говорит в пользу того, что Русь – не шведы. Ведь если было бы наоборот, то зачем проводить расследование, когда послы, говоря, что они от Руси, и так подчеркивают, что они шведы. А вот между прочим епископ Титмар во время своей поездки к Владимиру Святому, наблюдая в Киеве варяжских наемников, подчеркнул, что они – даны, а не какие-то скандинавы-руссы.

Категорически не согласен. Никакой фальсификатор не станет выдумывать, что в таком-то году был голод или неурожай, а тогда-то стояла очень холодная зима. Это прерогатива первоисточника, фиксирующего многие события, кажущиеся важными современнику и совсем не нужные для потомков. Выдумка же в первую очередь коснется эпических подвигов князей, их побед и поражений. Кстати сухой текст весьма подозрителен, т.к. возникает подозрение что это – сжатая копия более полного источника, из которого многое оказалось вырезанным.

Да, вот приведите, только чтоб имя было именно Рюрик или очень близко к этому. Только вот даже такой исследователь, как Гедеонов считал, что среди скандинавских имен имя Рорик или Роерек встречается крайне редко.

Неверный, на мой взгляд, вывод из текста ПВЛ. Там как раз, говоря о варягах, летописец начинает перечислять целый конгломерат племен, причем живущих не только в Скандинавии, но и на островах Балтийского моря, и на южном берегу. Общность всех племен, живущих по берегам Балтики, он и назвал варягами. Как видим это не одно племя. Причем учитывая размещение в 9 веке западных славян на южном береге, более чем вероятно, что термин варяги распространялся и на них.


Желающий удачи
Талиесин.

Свиорр! Ответ тебе написал на форуме "Мария Семенова". Может быть его также перенесут скоро сюда.

К Дмитрию и Злодейке

Считаю нужным сообщить, что ценю труды С. Лесного не за то, что он якобы "хороший человек", а за прекрасно аргументированные доказательства несостоятельности норманнской теории, за детальный ее разбор и опровевжение по всем пунктам. Не понимаю, почему исследователь не должен "связываться с подобного рода литературой", если она предлагает хорошо обоснованную и исторически достоверную точку зрения. Или нужно отрицать Лесного только потому, что он энтомолог по образованию? А то, что в книгах - по боку? Тогда остается только руками развести. Это уже чистой воды предвзятость. Лично я считаю необходимым быть знакомым со всеми точками зрения на данный вопрос. Я читал и книги известных признанных авторов-норманистов, и труды их оппонентов, и о смешанных теориях. Только при изучении всех мнений и сторон возможно непредвзятый взгляд. Ознакомление только с одной теорией - неправильно.
И между прочим я очень хорошо знаком с мнением официальной исторической науки. Во многом благодаря открытиям советских археологов и трудам академика Рыбакова многие заблуждения норманнской теории ныне сняты. Отчего особенно удивительно было здесь на форуме читать Бьерна, чьи многие тезисы давно опровергнуты официальной наукой.
Поэтому нет никаких причин не доверять аргументированному мнению Лесного. И если всякие фразы вроде "рыдаю от смеха", "это просто смешно" и рассказывание баек - это все ваши доказательства, то мне придется спорить с одним Свиорром.

P. S. Дмитрий, я прекрасно знаком с теорией о инородности Рюрика в летописи, о его неизвестности памятникам 10-14 веков (окромя ПВЛ Рюрика впервые упоминает "Задонщина"!) и наименовании Игоря Старым, т.е. родоначальником династии князей. Отчасти я с ней согласен, наверняка Игорь не сын Рюрика, а скорее даже Олега. Но при этом теория данная идет наперерез именно норманизму, отрицая вообще существование "конунга" Рюрика и факт призвания скандинавов.

Во-первых, я несколько не согласна с Хранителями по поводу заголовка темы. Норманнская теория здесь как раз не обсуждается. Обсуждаются модные нынче идеи, связанные с превосходством славян.
_Охотнику_________________________________________ ________________________-
Вот другой вопрос, "передвижения согласных " или другие "передвижения",
они в каком направлении происходили? То есть слово изначально было, в каком из языков, и какие народы его потом переняли, и изменили?
Ну например: сначала было славянское слово, потом оно(слово) перекочевало к скандинавам(например), то есть я хочу спросить, известны ли вам примеры,слов и тд, что встречаются у каких-то народов, но имеют очевидное происхождение от других.
__________________________________________________ ____________________-
Поняла, на что вы намекаете. Сначала был праязык, который почти не поддаётся реконструкции. Он считается основой всех индоевропейских языков. Затем из него, в процессе расселения людей, выделились следующие языки: санскритский, греческий, протославянский (с III-IIтыс до Р.Х. до V-VI вв н.э.) , кельтский, италийский. Процесс этот у лингвистов называется дивергенцией. Заключается он в том, что единый праязык распадается сперва на диалекты, которые затем превращаются в самостоятельные языки, при этом в каждом из них сохраняются какие-то черты их общего предка.
Лишь на рубеже V-VIвв протославянский диалект балто-славянского праязыка выделился в самостоятельный язык. Праславянский язык просуществовал до XIIв.
А теперь, читать особенно внимательно!
НЕТ ЯЗЫКА, КОТОРОМУ МОЖНО БЫЛО БЫ ПРИПИСАТЬ ВОЗРАСТ, ИБО ЛЮБОЙ ЯЗЫК В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ЯВЛЯЕТСЯ НЕ БОЛЕЕ КАК ПРОДОЛЖЕНИЕМ СОСТОЯНИЯ , СУЩЕСТВОВАВШЕГО ДО НЕГО. Для примера, сравните русский современный со славянским X века.
__________________________________________________ _____-
Сами вы славяне...действительно, а вы дорогая Злодейка
до какого колена свой род знаете?
И при чём здесь род племя? Не выесняется здесь рассовое превосходсто, так что не надо!
__________________________________________________ _____
К сожалению, только до пятого-шестого и то не всех. Вы, кстати, подсчитайте, сколько у вас должно быть прямых предков в 10 колене. Подсчитали? Так вот, и это только 200 лет, если считать 20 лет – одно поколение. А сколько их должно быть веке эдак в X? И вы можете быть уверены, что все они были славянами?
Это не про расовое превосходство, а про ваше чрезмерное увлечение идеями типа «славяне-древнейший народ на Земле».
__________________________________________________ ______________
Я здесь, на форуме, даже эльфов встречал(но это по секрету и только вам!!!)
__________________________________________________ _____________
Ну, это, знаете ли их личная проблема, если хотите, то обсудим и это, но уже в разделе «Проблемы подросткового возраста. Поиски собственного Я. Самореализация».

___________________________________________
Смех без причины...(народная поговорка)
___________________________________________
Поверьте, причина очень веская.


_____________________________________________
А вообще-то у меня смутные сомнения...
За последние пару дней, с 28, появилось очень много новых лиц,
и все эти новые сразу сюды...
и все сразу историки вышей марки...
прям, не знаю или нашествие, какое, иль у кого то раздвоение, растроение и расчетверение личности
________________________________________________-
НАШЕствие. Ну, насчёт историков высшей марки – это вы слишком. В один ряд с Кирпичниковым, Данилевским и другими действительно авторитетными личностями я бы их не поставила. Впрочем, как и в ряд с С.Лесным, но уже по другим соображениям. Но об истории они знают побольше нашего с нами.
Просто за историю, да и за вас обидно.

Я бы очень попросила участников этой темы определиться, что они пытаются доказать (в сжатой форме), а то спор всё дальше и дальше уходит в дебри лесные. Лично я не согласна с первым утверждением Охотника под лозунгом «славяне – великий народ, со своей самобытной культурой, которая, (пусть это ещё не доказано) повлияла на культуры остальных народов» (это мой сжатый пересказ, если я не права, то поправьте). И прекратите заносить меня в списки приверженцев норманнской теории! В её первозданном варианте я её не принимаю.
Далее к уважаемому Талиесину. Даже ПВЛ содержит противоречащие друг другу сообщения, касающиеся принадлежности русов и варягов. Это лучше всего показано у Данилевского. Нельзя принимать во внимание одни факты и опускать другие. Надо всё рассматривать в совокупности. Именно поэтому и норманнисты и антинорманнисты не правы. Наверное, поэтому и у вас, уважаемый, в сообщении содержится некоторое противоречие:
__________________________________________________ __________________________
». Как видно влияние викингов справедливо только для ПОЛОВИНЫ находок, а не всех. К тому же здесь возможно обыкновенное заимствование славянами предметов материальной культуры скандинавов,

Продлилось все это только два поколения, никакого культурного или этнического или политического влияния скандинавы не оказали.
__________________________________________________ ___________________
Ну вот взглянем на императора Константина. И что? То что он назвал Ольгу «Эльгой, архонтиссой Росии»? Так ведь не Скандинавии же. А насчет имени – Эльга, Вы должны знать, что Ольга несомненная славянка. Часть источников выводит ее из племени кривичей, говоря, что настоящее ее имя – Пребрана, часть – из Болгарии. Но то, что она славянка – бесспорно.
__________________________________________________ ______________-
Несомненность здесь сомнительная. Почему несомненная славянка встречается в ПВЛ под скандинавским именем? И от куда у вас такая уверенность в несомненности её происхождения?

__________________________________________________ __________________
Категорически не согласен. Никакой фальсификатор не станет выдумывать, что в таком-то году был голод или неурожай, а тогда-то стояла очень холодная зима. Это прерогатива первоисточника, фиксирующего многие события, кажущиеся важными современнику и совсем не нужные для потомков. Выдумка же в первую очередь коснется эпических подвигов князей, их побед и поражений. Кстати сухой текст весьма подозрителен, т.к. возникает подозрение что это – сжатая копия более полного источника, из которого многое оказалось вырезанным.
__________________________________________________ _________________-
Сухость и строгость повествования характерна всем летописям и описаниям того времени. Ваше мнение – против мнения лингвистов. Кроме того, это не единственный пункт из-за которого лингвисты считают это подделкой.
__________________________________________________ _________________-
Да, вот приведите, только чтоб имя было именно Рюрик или очень близко к этому. Только вот даже такой исследователь, как Гедеонов считал, что среди скандинавских имен имя Рорик или Роерек встречается крайне редко
__________________________________________________ _____________-
Да, оно не такое популярное, как, например, Хельги или Харальд. Но тем не менее.
«So(умлаут)gubrot,etc.» «Antiquites Russes» том 1 стр. 14, 66-73, а также генеалогическое древо на стр.487. Там Hroerekr сын Ивара Широкие Объятья, а вот его внук у Пруденто под 845 годом упоминается уже как Roricus (Ютландский). Имя одно и то же, а через поколения, какие уже изменения в его произношении и написании! Вы учитывайте, что язык – явление очень изменчивое, особенно тогда.
__________________________________________________ ______________________
Я читал и книги известных признанных авторов-норманистов, и труды их оппонентов, и о смешанных теориях. Только при изучении всех мнений и сторон возможно непредвзятый взгляд. Ознакомление только с одной теорией - неправильно.
__________________________________________________ ________________
Целиком и полностью с вами согласна. Но вот почему вы всё-таки позволяете себе категоричные высказывания, не смотря на свою начитанность?

Dmitry пишет
Это вы видимо про - Рюрик Ростиславич (Из рода Перемышльских и Галицких кн. Сын Ростислава Владимировича и венгерской королевы. Кн. Перемышльский в 1085-1092гг. умер в 1092г.) и Рюрик Ростиславич(Из рода смоленских кн. Сын Ростиславыа Мстиславича. много где княжил...
смерть, по-моему, в 1214г.)
Ещё одно упоминание о князе Рюреке имеется.
Рюрик Ольгович(из рода Черниговских князей. Сын Олега Святославича и владимиро-волынской кн. Кн. Черниговский в 1214г. Упомянут только у Татищева.) Действительно маловато для столь легендарного имени.
Но это ещё ни чего не значит. Хотя и гипотеза о том, что не было ни какого Рюрика, тоже имеет место быть.
Хотя, на мой взгляд, всё это слишком уж напридуманно.

Ага, при Мономахе говоришь, тогда почему Рюрику от Всевлода Ярославича достаётся лишь Перемышль? После чего ни каких примечательных событий связных с ним я не знаю(ну окромя того что предположительно это но послал убийцу и Ярополк Изяславич был убит им.) Ведь по этой самой гипотезе, получается, что именно Рюрика пытались возвести на Киевский престол.
Мономах, конечно, его заполучил, но у него и без Рюрика было достаточно известных предков. И уж точно не благодаря "легендарному варягу Рюрику" он занял престол. Владимир мог ещё после смерти Всевлода в 1093 занять престол но не занял(испугался ли Святополка иль просто не захотел), и потом в 1113 году после смерти Святополка киевляне послали к Владимиру Мономаху говоря: "Пойди, князь на стол отцовский и дедовский", но он не пошел и только когда в Киеве начался мятеж и беспорядки, ему пришла вторая просьба от бояр, только тогда он согласился.
Хотя довольно интересное предположение, но думаю - не стоит предавать ему такое уж большое значение.

злодейка пишет:
Эх...
Третий закон Чизхолма
---------------------
Любые предложения люди понимают иначе, чем тот кто их вносит.
Следствия
----------
1. Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.
Вы, Злодейка, не правильно понимаете...

Вот именно по этому не было дано прямого ответа на поставленный вопрос.
Именно потому, что нет и быть не может чистокровных руссов, монголов, ещё кого-то, обязательно хоть капля крови другой национальности имеется в каждом из нас.
И уж точно я не считаю себя чистокровным славянином иль ещё кем-то чистокровным. Поэтому вопрос мне показался риторическим.
Последнее предложение где про "идею", опять же вы передёргиваете! Нету у меня ни какого "чрезмерного увлечения" славянами...
"Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы, -
С раскосыми и жадными очами! " Хотел бы ещё раз обратить ваше внимание, дорогая Злодейка, что к чисто славянам, я себя не отношу.
Уж я знаю, что у меня намешено в крови, и скифов, и руссов, и славян.
И ещё одно, напрямую не относится, но вот вспомнилось:
"...но вдолбленная трусливая интеллигентность: как бы не назвали антисемитом или националистом, заставляет втянуть язык в задницу.
Эту светскость вдолбили так глубоко и крепко, что узбек хоть в своём ауле, хоть в Москве одинаково гордо именует себя узбеком, киргиз - киргизом, и только русские о своей национальности говорят шепотом, пугливо оглядываясь по сторонам и стыдливо краснея, словно испортили воздух неприличным звуком"(с).
Вот только не надо из меня делать националиста(энто к Злодейке которая именно так меня и представляет.)

Действительно. А за нас то почему?

Ну...всё это началось с того что был обмен мнениями с Свиорром и Талиесином.
На счет того, кем же является Рюрик, варягом или славянином. Причём под "варягом" подразумевалось что он скандинав.
И по моему ни куда ни что не ушло...всё идет как и должно.
Просто в ходе обсуждения всё новые и новые факты, которые тоже подвергаются сомнению и обсуждению.

Поправляю - не совсем так. Вы слишком всё утрировали. Кажется, я писал где-то что, думаю, будто от славян произошли все народы или что-то вроде...
Так вот там я не правильно выразился. Я имел в виду немного другое, но про это как нить в другой раз.

А вас ни кто не заносил...вы сами занеслись:))

Можно я отвечу тоже на последний вопрос?
Категоричные высказывания это ИМХО, и раз уж оно имеется у человека, то он будет принимать только его за правильное. То есть - есть мнение, и я буду думать именно так, и принимать его за верное пока не будет бесспорно доказано обратное. При этом это самое мнение может изменяться по ходу времени.

ЗЫ С Новым Годом Всех!!!
Хантер

С Новым Годом, товарищи! Выпьем за то, чтобы в следующем году наши ИМХО максимально приблизились к истине! Или вы меня не уважаете:)))))))
Из самого эпицентра Новогодних съедобных приготовлений.
PS А вот я себя славянкой считаю. Очень уж мордочка у меня славянская;)

С Новым Годом!
 

С Наступающим (или для кого-то уже наступившим) всех участников форума, да и вообще всех, всех, всех! Пусть каждый в Новом году сделает еще один шаг по направлению к своей цели и мечте!

Искренне рад.

P.S. Продолжение спора - в Новом году :)))

Светит в небе великая рыба
 

Поздравляю с прошедшими праздниками всех добрых людей и не людей тоже! Отлучился, кажется, не надолго, а тут гляжу, народ так живо откликнулся! Это не может не радовать. Свиор, низко кланяюсь вам, почтенный гном! Дима, спасибо за замечательную картину нашего со Злодеем ночного бдения. Все примерно так и было, только тебе надо было добавить что-нибудь вроде: «И мерзко хихикают, проливая пиво на стол и мешая спать бедному Ивору». А брызги слюны на экране точно помню, были – это мы уже не хихикали а РЖАЛИ (ну что поделать, не куртуазные мы, как говорится homo barbarus, intonsus et incultus). Вообще повеселились от души, лучше всякого цирка. Спасибо Охотнику и Талиесину за массу положительных эмоций. (Отдельное спасибо Охотнику за интересную ссылку в интернете, действительно любопытный сайт.)
На самом деле, веселуху можно было бы продолжить, благо не надо особо напрягаться «выискивая противоречия и нестыковки» – все и так на поверхности плавает. К примеру можно было бы представить себе, как монах-летописец 18 в. Илларион (много вы знаете монахов-летописцев в 18 в.?) копирует древнюю рукопись, а потом он ее СЪЕДАЕТ, ну а Татищев уж тут как тут, потирая руки готовится удивить мир.
Но настроения уже нет, опять-таки и сама дискуссия стала более членораздельной, вместо блефклуба и голословных заявлений на тему: «Никак не могли гордые славяне…» и «Россия – родина слонов» появилась какая-никакая аргументация, уважаемые оппоненты даже кой-какие источники припомнили. Начитанные люди оказались, черт возьми, чего по началу и заподозрить было никак невозможно. А ты, Дима, еще печалился, что моя культуртрегерская миссия провалилась. Отнюдь, отнюдь… Вот что делает здоровая ирония, не зря дедушка Сократ рекомендовал.
Лучше давайте поговорим о том, почему историки не любят разного рода…энтамологов. Дело в том, что дилетанты от истории в подавляющем большинстве не знают и знать не хотят источников, а те крупицы, которые им известны, интерпретируют совершенно вольно, без малейшего навыка критического источниковедения и знания МЕТОДОВ ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ДИСЦИПЛИН. Поразительно, но многие всерьез предполагают, что любой человек независимо от уровня образования и профессии способен сказать новое слово в истории. Если бы историк пришел в клинику и попросил разрешения сделать какому-либо больному операцию на сердце (мол, и нож у меня есть, и медицинские книжки я читал), то такого историка в лучшем случае направили бы к психиатру. Однако если хирург, или, скажем, физик публикует сочинение, в котором заявляет, что он разрешил сложнейшую историческую проблему или создал совершенно новую историческую концепцию, то это зачастую воспринимается без недоумения.
Кроме того, если историк-профессионал сначала скурпулезно изучает проблему, источники, историографию вопроса, а уж затем выдвигает теорию, то дилетант СНАЧАЛА, иногда практически с нуля, выдвигает теорию, а уж потом приступает к сбору материала, подгоняя под нее факты и отбрасывая все лишнее. Все выводы ему известны заранее. Вот что пишет Л.Н. Гумилев в своей работе «Древняя Русь и великая степь» (М. 1989 с. 25), возражая историку Георгию Вернадскому: «…оспаривать эту версию можно либо путем скрупулезной проверки деталей источников, либо путем противопоставления собственной версии…Второй путь лучше, ибо римляне называли скурпулюсом камешек, попавший в сандалии и коловший пятку. Его надо было просто вытрясти, а не изучать". К тому же он считает не только допустимым, но и целесообразным не писать библиографию и историю вопроса. Прелестно, не правда ли? Таким образом, при кажущейся внешней логичности, вместо исторического исследования зачастую выходит занимательная (или не очень) беллетристика, основанная на весьма шатком фундаменте, вместо железной цепи – связка баранок.
Даже Шлиман, самый гениальный из всех известных дилетантов, прежде чем его сочинения стали представлять серьезный научный интерес работал не один год, оставив торговлю чаем, и, кстати, для начала получил ученую степень по истории, так что его и дилетантом то трудно назвать. А ведь сперва на полном серьезе искал пещеру Полифема и те камни, коими он кидался в корабль Одиссея, причем, что характерно, нашел.
Впрочем, справедливости ради надо признать, что и историки-профессионалы не без греха. Взять хоть того же Рыбакова. Никто, разумеется, не подвергает сомнению его авторитет, как ученого, а исследования Рыбакова по славянскому язычеству или «Слову о полку Игореве» просто выше всяких похвал. Однако, ссылаясь на иные его работы, надо учитывать, как бы это сказать помягче, влияние требований эпохи относительно момента их написания. Сейчас, к счастью, с этим гораздо проще. (В результате призрак норманизма вновь бродит по коридорам академической науки, правда это действительно лишь призрак, но как живуч оказался, видно что-то в нем все же есть.)
Вторая беда – слишком большая наукообразность академических ученых трудов. Иные монографии и статьи просто невозможно понять без специальной научной подготовки. Обывателю же зачастую не нужно всех этих «с точностью невозможно сказать». Ему нужно, чтобы ему объяснили, КАК БЫЛО и по возможности проще и нагляднее. В этом, к сожалению, он, обыватель, прав. Миссия историков состоит не только в том, чтобы являться хранителями знаний о прошлом, но и в том, чтобы народ, содержащий историческую науку, не превратился в Иванов, не помнящих родства. Пока же популяризация родной истории оказалась, в очень значительной степени, отданной на откуп дилетантам. Винить в этом историки должны не только чужое шарлатанство и легковерие соотечественников, но и самих себя.
Я, собственно, не стал бы, наверное, писать ничего этого если бы не следующая цитата, приведенная Охотником:
"...но вдолбленная трусливая интеллигентность: как бы не назвали антисемитом или националистом, заставляет втянуть язык в задницу.
Эту светскость вдолбили так глубоко и крепко, что узбек хоть в своём ауле, хоть в Москве одинаково гордо именует себя узбеком, киргиз - киргизом, и только русские о своей национальности говорят шепотом, пугливо оглядываясь по сторонам и стыдливо краснея, словно испортили воздух неприличным звуком"(с).

Это уже серьезно, от души, под этими словами я бы и сам подписался. Поэтому серьезно же спрошу: неужели русский патриотизм неразрывно должен быть связан с разного рода «Илларионовскими летописями», «Велесовыми книгами» и дурно пахнущими трудами мифотворцев? Этак может широко утвердится стереотип тождественности понятия «национальное русское самосознание» и понятия «развесистая клюква». Тенденция, однако, есть, и она не может не пугать.
Вспоминаю своего знакомого, который еще в советское время сочинял эпос для одного малого северного народа. Ну, не было у них ничего похожего, так сложилось, а быть полноправным членом дружной семьи советских народов без собственного культурного наследия не годится. Вот он и работал, используя в качестве исходного материала русские сказки. Так, сказка про репку превратилась у него в сказку про Великую Рыбу, которая, по извлечении из воды, стала солнцем. Затем его писанину переводили на национальный язык и издавали на русском, записывая моего знакомого, как переводчика. Платили не плохо. Такое я могу понять.
Я могу понять даже появление бредовых работ «историков» типа Мурада Аджиева («Полынь половецкого поля»), где он заявляет: «Да-да, это мы (половцы-кыпчаки, к кот. он причисляет все кочевые народности Ойкумены) научили Европу плавить железо и мастерить изделия из него, до нашего прихода там был бронзовый век. Глядя на нас европейские мужчины стали носить брюки. От нас европейцы узнали о ложке, вилке и других обыденных ныне предметах. Ведь до знакомства с нами даже римские императоры ели, кажется, только руками. Не знали они и назначения кумгана. Мы – и никто другой – показали язычникам-европейцам их нынешние религиозные символы, это от нас они услышали свои теперешние молитвы»; или, скажем, «исследований» Шамиля Акчурина, где на полном серьезе доказывается, что «Слово о полку Игореве» известное нам, есть лишь…неверный перевод с монгольского, сделанный Мусиным Пушкиным с манускрипта, в котором рассказывается о выборах 1228 г. в Монголии. Да все так убедительно, логично, все блещет «исторической достоверностью», просто хоть стой, хоть падай. Нууу…в конце концов, что взять с убогих?
А ведь и у этих теорий есть свои горячие сторонники, стоящие на позиции уважаемого товарища Охотника: «…думаю, что, сколько бы мы друг другу не приводили фактов, каждый останется при своём мнении». Отлично сказано!
Однако то, что понятно для отдельных закомплексованных представителей малых и очень малых народностей НЕ ВМЕСТНО, когда дело касается великого русского народа, и без того обладающего древней и богатейшей историей и культурой. Нельзя по настоящему поднять национальное самосознание подтасовывая факты и используя фальшивки, как нельзя оздоровить экономику, выпуская ничем не обеспеченные денежные знаки. Инфляция – штука опасная.
Я в свое время уже высказывал свое отношение к норманизму и антинорманизму, но, видимо, недостаточно четко. Повторюсь: норманизм, на мой взгляд, это бред, поскольку он гипертрофирует, раздувает до несуразной величины иные тенденции и черты, которые были присущи раннесредневековой истории Руси. Антинорманизм – бред еще больший, поскольку начисто отрицает очевидные факты. Чтобы не впадать в крайности к истории нужно подходить диалектически. Впрочем, кажется, норманизм, как таковой, давно остался уже только в виде монстра из воспаленного сознания антинорманистов. «Сколько лет прошло, а они все чудят…» Пора бы уже и успокоиться.
Вот, кстати, о монстрах сознания, до чего же сильны в нем пережитки палеолита! Как скажешь: «завоевание, колонизация, культурное влияние», так сразу представляются всякие ужасы: маршевые батальоны скандинавской пехоты, вздымающие пыль русских дорог тысячами кованых сапожищ под песню не то о Хорсте Вессале, не то об Эрике Викинге, зондеркоманды факельщиков, белые сахибы с хлыстами и рабы на плантациях, и германоязычные культуртрегеры, кнутом и пряником насаждающие «земли чужой язык и нравы», короче – массовое обрезание. И уходящие за степной горизонт фольварки скандинавских колонистов. Кошмар!
Да не было ничего этого и быть не могло. Никто и не говорит, что нечто подобное было. Ну вышибли варяги Дира из Киева хазар, благо сделать это было не сложно в виду общего ослабления каганата гражданской войной. Есть даже мнение, и не только мое, что в Киеве к тому моменту сидели не кагановы хазары, а именно инсургенты. (А они там были, на что указывает и ПВЛ, правда под 859 г., что явный анахронизм, а также знаменитое письмо киевской еврейской общины к общине Александрии с рунической визой хазарского наместника: «СМОТРЕЛ».) А потом дировых варягов вышибли варяги Олега. Ну и что с того? Никто ведь не собирался менять жизнь самих полян, наоборот, пришельцы довольно скоро переняли язык, культуру и обычаи народа, среди которого оказались и приносили ему объективную пользу, возглавив доходные военные мероприятия, как дальние, по проложенному еще славянским князем Бравлином пути, так и ближние по подчинению соседей и борьбе с хазарами и уграми.
Варяжская дружина (именно дружина, а не «банда» - банда это «Черная кошка» была, во главе с Карпом) Олега сыграла, конечно, на начальном этапе, роль военно-административной руководящей надстройки в формирующемся южнорусском государстве. В Новгороде у Рюриковичей, похоже, не заладилось, космополитичный Киев им подходил больше. В ПВЛ есть забавное описание новгородского посольства к Святославу: «Дай нам князя, а то сами найдем». Правда Ладога долго еще оставалась доменом Рюриковичей, известно, что Ярослав передал ее в управление норвежцам, родственникам жены.
А дальше люди осели, переженились, наплодили детей. К правящему сословию присоединились, конечно, и представители элиты самих Полян. Присоединялись новые люди и из приезжих скандинавов, и из славян разных племен, и даже из числа кочевников. Особенно активно пошел этот процесс по мере «примучивания» соседних племен. Разумеется, ни Ярослава, ни Владимира, ни, пожалуй, даже Игоря, нельзя уже назвать скандинавами.. Тем более нельзя говорить о военных мероприятиях киевских князей, как о походах именно скандинавов. Но нельзя отрицать и присутствия сильного скандинавского элемента в этих мероприятиях.
На рубеже Х – ХI можно уже с уверенностью говорить о формировании русской нации, вбиравшей в себя не только разноплеменных славян и финноугров но и значительное число пришлого элемента. Формируется и русская культура, пусть по началу она и делится условно на народную и дружинную.
А скандинавская колонизация шла своим чередом, для этого никакого завоевания не требовалось. У Семеновой в «Лебединой дороге» отлично описана примерная механика данного процесса. Колонизация как колонизация: люди едут, занимают пустующие земли, поступают на службу, оседают в торгово-ремесленных посадах. И никуда эти поселенцы не девались, просто ассимилировались и потомки их живут среди нас по сей день. Вот в Канаде, к примеру, полно русских колонистов. Никто по этому поводу не переживает и даже наоборот. Колонисты на Русь приезжали вплоть до ХХ в. да и сейчас едут. Конечно, в процентном соотношении переселенцев–скандинавов было не много, причем на севере - больше, на юге – меньше. Просто оседали они вдоль важнейших торговых путей, особенно по оси Киев – Новгород, вокруг которой и формировалась известная нам Русь. Да и в руководящем дружинном сословии скандинавский элемент долгое время был чрезвычайно силен, чем и обусловлено влияние культуры скандинавской на формирующуюся русскую. Взять хоть ту же многострадальную Людоту. Этот меч специалисты не по злобе и костности называли самым скандинавским из всех, найденных на территории Руси. Так оно и есть на самом деле, поскольку данный меч, изготовленный мастером славянином и обладающий характерным скандинавским декором является уже не скандинавской находкой, а намеренной СТИЛИЗАЦИЕЙ под Скандинавию. По моему, прекрасное доказательство культурного влияния. Примеры подобных вещей и даже комплексов вещей, особенно для ХI в., особенно для Южной Руси, соединивших в себе черты искусства скандинавов, славян и тюрков, можно приводить и приводить. Ничего странного и страшного я в этом не вижу, более того, было бы странно, если бы этого не было.
В заключение приведу одну цитату: «Как бы там ни было, что бы там ни было, кто бы ни стоял номинально у тех или иных истоков и чье бы древнее имя не клеилось к новейшим претендентам на общее наследие, Россия – это мы. Русская культура – наша реальность. И зависит это только от нашей воли - быть русскими. И нам нечего мучиться от того, был ли Рюрик датчанином. Россия, конечно, не родина слонов, но она родина «ста племен». Надо строить ее дальше». А о прошлом забывать конечно не следует, ведь оно «основа настоящего и корень будущего». Здесь уж каждый должен выбирать для себя сам, идти ли ему тернистым путем познания, или, разинув рот, с умилением наблюдать за передвижением диковинных рыб на нашем историческом небосклоне.

С уважением, Бьерн Высокий
P.S. На прощание всем ШИРОКО УЛЫБАЮСЬ.

После праздников или не отошли... или не знаю что... в общем, затормозилось всё, а тут Бьерн, очень кстати заглянул, может чё и разгонится...

И вас также, достопочтенный Бьерн, только наверно надо писать нелюдей(слитно) /но это так, надо же поспорить и поогрызаться :-)/
Да не за что, всегда пожалуйста...отдадите сахаром :)) ежели что, обращайтесь:)
Кстати давно хотел спросит по что люди так этого Татищева не любят??
Чтобы знать, может я его тоже не люблю просто не подозреваю...
*гнуснявым голоском* Ну вы тут не правы, в России как раз самые слоновые слоны! Хотя б мамонтов вспомните, не слышал чтоб их ещё где-то находили...или слышал...
Ага, я тоже иногда сам себе удивляюсь.
Сильно спорить перечить и тд не буду, так как во многом согласен, но не во всём. /не филолох, сам делаю кучу ашибок и апечяток, но пишется - энтОмологов - это такой человек который энтов изучаетJ) /
Ну конечно, сакльпель ему не вручат и даже больного не дадут чтоб издевался. Но пластарь на лоб наверно разрешат поставить.
Так ведь и труды "разного рода…энтомологов" тоже не впихивают в учебники, вытесняя ими други...
И пошто это вы его дилетантом? Из-за того, что чаем, торговал и
"на полном серьезе искал пещеру Полифема и те камни, коими он кидался в корабль Одиссея", и с пелёнок, скрупулёзно не изучал историю?
Во во, полностью, обеими за...
Бьерн! Да что вы такое говорите?
Неужто действительно думаете что патриотизм можно поднять доказав славянское происхождение Рюрика??? Или может быть мифы про Ивана дурака, подымут патриотизм? Иль думаете что я так думаю? /за тафталогию пардон/
Нет, гляньте на книги, фильмы, игры, что сейчас делают. Что мы видим?
Игры - юсовские, где бравые америкосы кладут пачками тупых русских прям в Москве. С детства приучая детей стрелять в русских и быт если не америкосом то хотя б на их стороне.
Фильмы, то же самое, плюс подмена культуры и цивилизованности распущенностью и ещё конечно насилие, хотя когда его не было?
Но такого извращённого насилия...
Так что ежели вдруг безоговорочно по всем новостям всех каналов объявят что, мол, Рюрик был чистокровный славянин. Думаю, мало это поможет... иль кто думает по-другому?? Сейчас, многие и из взрослых не знают кто такой Рюрик, а уж об ""Илларионовских летописях", "Велесовых книгах" и дурно пахнущих трудах мифотворцев" и говорить не приходиться, а у ребёнка какого спросите.
Наша золотая молодёжь: - Кто такой Рюрик? а ЭТО, тупо жующее, зелёное итд, и говорит:
-Не знаю, наверно что-то венерическое...
или
- А это пить надо или внутривенно?
Ну и в том же духе.
Так что я здесь "истерики" закатываю, и спорю с другими не от того что отдаю дань патриотизму...если надо будет, я по другому отдам...
Я тоже могу понять...но вы что действительно считаете теории о славянском происхождении Рюрика столь же бредовыми??
И уж поверьте, который уж раз говорю, я не увлечен идеями славянского величия, или там идеей завоевания мира(славянами ясно дело)/низкий поклон Злодейке, славянке на всю распрекрасную мордочку:) которая не желает править миром и совершенно не хочет быть самой самой из народов.../
Ага и угу, мне аж самому нравится:))
Я действительно думаю, что жалкие попытки - меня и Талиесина, не дипломированных историков, да какой там, нас наверно даже дилетантами то назвать трудно:), так вот наши факты не то что не порушат вашего мнения, они наверно даже и не поколеблют.
Вот. Согласен. Но меня ето не прошибёть:) буду стоять непоколебимым монолитом на своём!!!
Действительно, вот только почему-то все скалят зубы, рычат и плюваются
когда речь заходит о происхождении Рюрика...наверное это всё эти ужасные "антинорманисты"!!!
Не знаю, как у других, а у меня колонизация ассоциируется только с огромными космическими кораблями, открывшиеся люки которых выпускают из своего нутра "маршевые батальоны скандинавской пехоты" ... "вздымающие пыль" марсианских "дорог тысячами кованых сапожищ". Так и хочется крикнуть:
Марсиане!!! Бегите, спасайтесь!!!! Ужасные норманны!!! они вам щя на престол посадят легендарного варяга Тарс Таркаса!!! /Тарс Таркас - джэддак тарков, государственный деятель и военачальник зелёных людей Барсума. Эдгард Берроуз "Марсиане"/
Ну и вам тогда придёт конец...вы до конца жизни будите биться друг с другом в жалких потугах доказать, что вы произошли не от земных варягов а сами по себе.
Точно! И что я так переживаю? даже не знаю...
О! Идея, а давайте скажем что нынешние американцы (ну те же янки, и колонисты с Англии и тд, и кто там ещё теперь?) самые что ни на есть коренные и тд, а после их прихода то и жизнь наладилась, гляньте что там щя...сплошной рай, вирий, валхала и тд.
Нет, так меня теперь американоненавистником нарекут...
Другой пример, но тоже с Англией :(
Колонизация Китая(ясен пень не всего Китая! Ну Гонконг /не знаю как пишиться правильно так что не кидайте в меня чем попало/).
Во во, они там значит в правительство понапихали...и щя великий китайский народ всеми своими достижениями обязан этим пришельцам.
А какие достижения? Ну окромя пороха, фарфора, шёлка и китайской стены...САРС/атипичка/, 1/6 населения Земли, истощение ресурсов Дальнего Востока, великолепные подделки...или это не достижения?
Эх...
Тоже согласен но...хоть цельный день мне по башке этим стучи, всё равно - Рюрик СЛАВЯНИН!!!(ИМХО/по ходу дела может меняться, это чтоб не сказали что зашорен и не хочу видеть ничего окромя своего ИМХО, просто ещё нормально не доказали обратное/).
Низка кланяюсь... пасиба /с таким выговором как у волка в мультике/
Ага, потом явилось христианство и...и я совсем расстроился...
*закрыл рот, стёр с лица умиление, оторвал глаза от рыб* и подписался под этими словами.

ЗЫ Петух без устали разгребал навозные кучи, а вся дворовая птица
нервничала - а вдруг действительно найдет жемчужное зерно?

Хантер

Артания, Славия, Куява.
Известно что эти государства существовали до того как в скандинавии
оброзовалось первое государство. Так как могли норманы создать государство славянам,
когда ети самые славяне уже имели государства задолго до того?

Почтеннейший Князь!
Если вам все так прекрасно известно, не теряйте времени, садитесь за монографию, а начать ее советую с того, чтобы ВНИМАТЕЛЬНО прочесть все то, что здесь написали раньше.

Бьерн грубый вы какой то.
Мо-но-гра-фи-я..."Слово то како чудно..."(с) Анетдот
Про Славию, Куяву и Артанию есть упоминания ещё в арабских источниках.
Куяба с центром в Киеве, Славия центер в Новгороде, Артания(Атрсания) - ну тут ещё
много мнений... надо глянуть(Янин, Мавродин, Новосельский).
Так вот там есть у поминания о таких государствах примерно 8 в. н. э.
а ежели глянуть...э...Боджин и Маджан, кажися так, то ещё раньше 4 - 6 в.
Я точно не помню, кажется я ещё и в курсе лекций по истории чуть ли не за 1 - й курс такую хорошо известную тока мне информацию видел.

Как интересно! А можно поподробнее насчет этих самых арвбских источников?

А в ответ тишина. Так оно с источниками бывает - никогда они не дают нам того, что мы хотим услышать, а уж такие ненадежные как арабские и подавно, ведь информативная ценность большинства из них примерно равна ценности сообщений Геродота о житии аравитян или гипербореев. А вообще меня позабавила сама постановка вопроса: неправда, что скандинавы принесли славянам государственность, поскольку у славян таковая и так была. Я всегда считал, что для того, чтобы что-нибудь принести, нужно этим "чем-то" обладать, чего в данном случае о скандинавах сказать никак нельзя. Государственность - это империя Каролингов, Византия, Хазарский каганат. На мой взгляд о настоящей государственности на Руси можно говорить разве уже применительно к послемонгольскому периоду. А начало десятого века по научному можно охарактеризовать как "разложение родоплеменного строя, сопровождаемое развитием элементов военной демократии", каковым процессам изрядно способствовало появление варяжских дружин.

Что-то Вы, Бьерн, сами выпадаете из столь отстаиваемой Вами академичности. Если уж арабские источники ненадежны, то и не знаю даже, на что и опираться. А Шлиман-то нашел Трою, опираясь на Гомера, который арабам по степени надежности и в подметки не годится. Про Славию и т.д. там действительно есть, правда не помню точно у кого, у ал-Масуди, скорее всего, в "Золотой ветви" или "Книге указаний.
По поводу X в. я с Вами согласен. Но по поводу отсутствия государственности... Тогда придется признать, что государственности вообще не было никогда и нигде до эпохи абсолютизма в Европе, ну, разве что, еще в Республике эпохи домината. Насколько я понимаю, в догосударственных условиях свод письменных законов вообще появится не может - если я ошибаюсь, приведите примеры. Между тем о подлинности пресловутой "Русской правды" вряд ли целесообразно вести споры, и уж в XII в. она точно существовала.
А что касается норманизма-антинорманизма, то я, к сожалению, не вижу предмета дискуссии. Категория этничности вообще не отличима от категории социально-политической принадлежности в эпоху раннего средневековья. Да и кто такие варяги и славяне в VIII-X вв.? Кривичи, поляне, шведы, даны - понятно, социально-политические объединения (термин "союзы племен" мне не очень нравится - неточный он какой-то и казенным пахнет). Но варяги? славяне? Как прикажете их отличать? По каким критериям? Язык? Но какая-нибудь мордва говорит по-русски уже почти вся и мордовского не знает, но мы относим ее к финно-уграм, а не к славянам. Материальная культура? Религия? Обычаи? Увольте. Я не вижу критерия.
Но если еще применительно к варягам и славянам в целом еще можно выделить какие-то границы, то применительно к отдельной личности - абсолютно бессмысленно. Вы смеетесь, если кто-то заявляет о своем "славянстве" сегодня. А сами выясняете "славянство" - э-э-э... "варяжство", что ли? - Рюрика, который жил десять веков назад! А если у него бабушка из франков, дедушка - из полабских славян, прабабушка из лопарей, а мать - византийская подданная из Фессалии? Такое ведь вполне могло быть, пусть не в такой гротескной форме! Он тогда кто? И как это можно выяснить, если вообще даже о самом его существовании ведутся споры?