Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Чем же Средиземье нас так зацепило? (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=5607)

skrayd 10.12.10 05:42

Чем же Средиземье нас так зацепило
 
Для меня счастьем может быть одно мгновенье. И за всю жизнь это было один раз, когда всю ночь, талантливейший человек с шикарнейшим голосом пел песни, которые для меня значат очень и очень много.
Наврное, это мало... Но, так получилось..

asya 10.12.10 15:52

вы,кажется, тему чуть перепутали:)

Raistlin 28.12.10 13:48

А народ-то еще на форум подтягивается. Смотрит, затем вздыхает (плюет, пожимет плечами - нужное подчеркнуть) и уходит.

Интересный момент: все высказывались о Средиземье как о хорошем, в чем-то "живом" литературном произведении. О том, как оно "влияет" или "не влияет". Но как-то не заметил в высказываниях простой, и когда-то, на заре толкинизма, самоочевидной вещи: книги Толкина показали, что МОЖНО ЖИТЬ ИНАЧЕ.

Что кроме той системы, рабами которой нас делают с рождения, и тех общественных отношений, которые в этой системе существуют, возможна и принципиально другая жизнь, другие отношения между людьми, не сводящиеся к "наступи на горло ближнему", "продавай, предавай и станешь успешным", "учись, работай, умри".

И как написал автор одной из старых статей - для того, чтобы жить по тем законам, которые тебе нравятся, не обязательно везде разгуливать с мечом и в плаще из занавески. Хочешь быть героем не в своем воображении, а в жизни - будь им. И нахрен всех, кто будет говорить, что это невозможно, что нельзя жить в отрыве от существующего общества, что есть установленные правила и нормы. Нахрен ТАКОЕ общество с его правилами и нормами. Можно жить по-другому - нужно ХОТЕТЬ и ДЕЛАТЬ.

И Средиземью спасибо, прежде всего, за понимание этой возможности.

Хайме 24.02.11 20:07

Средиземье привлекло меня своим... как бы это выразить... Средневековьем. Наверное отозвалось желание маленькой девочки жить не здесь и не сейчас, в этой прозаичной реальности, а там, где ты всегда сможешь защитить слабого, прикрыть друга, и называть врага врагом. Не, не так, Врагом.

Haldir 26.03.11 00:25

Средневековье - это совсем не романтичное, жестокое и вонючее время религиозного фанатизма и феодализма. Странно, что оно нравится маленьким девочкам.

Хайме 26.03.11 10:10

Цитата:

В ответ на сообщение Haldir (Сообщения 106719)
Средневековье - это совсем не романтичное, жестокое и вонючее время религиозного фанатизма и феодализма. Странно, что оно нравится маленьким девочкам.

Знаете, сэр, вы вовсе не открыли мне Америку. Я, вообще, учу историю, и эта эпоха меня привлекает там больше всего. Одна моя знакомая, увлекающаяся историей, сказала мне: "Если кто-то скажет, что Средневековье было страшно непросвещённым и тёмным временем, покажите ему готику."
Полагаю, сэр, у вас найдётся время погуглить экспонаты Пушкинского музея, если вы там ещё не были.

Бодигрим Пивосоc 26.03.11 10:42

Цитата:

Средневековье - это совсем не романтичное, жестокое и вонючее время религиозного фанатизма и феодализма.
А значит ничем не хуже нашего совсем не романтичного, жестокого и циничного времени общества потребления и капитализма.

Haldir 26.03.11 13:53

Цитата:

В ответ на сообщение Хайме (Сообщения 106725)
"Если кто-то скажет, что Средневековье было страшно непросвещённым и тёмным временем, покажите ему готику."

готика - это замечательно, но гораздо больше других фактов:
Средние века - ужасное время. Думаешь, почему сэры разные шляпы перед дамами снимали? Жест такой? Не-а. Это они помои, плескавшееся из окон, стряхивали со шляпы. А нас, русских, они считали больными идиотами из-за того, что мы раз в неделю мыться ходили в баню. Дескать "зачем так часто мысться?". Весело?
Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза — при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки, короля Филиппа II загрызают «мириады вшей». Герцог Норфолк отказывался мыться якобы из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.
Вообще, почитайте Абсентиса
http://absentis.org/abs/lsd_05_europe.htm
http://absentis.org/history/eu/b_russell_life.htm

Хайме 26.03.11 18:06

Дорогой мой, зачем пичкать меня смесью из фактов и бреда? Я, повторяю, в школе историю учу, и моя будущая профессия - военный историк.

Бодигрим Пивосоc 26.03.11 22:05

А ведь казалось бы, обилие средневековых миниатюр с мытьем в бане должно было бы навести Халдира на мысли, более близкие исторической действительности, а не в сто первый раз повторять замшелые байки.
Цитата:

В ответ на сообщение Эдуард Фукс. История нравов
Из документов видно, что в период 1426—1515 гг. каждая из пяти деревень под Ульмом имела свою баню. В XV в. жители Лейпгейма просили разрешения открыть вторую. Деревня Бургау около Бюлау в Швейцарии, состоявшая из 35 дворов, имела также свою баню. По словам Гваринониуса, в Австрии не было города, местечка, деревни, как бы они ни были ничтожны, в которых не было бы своей бани. Присоединим несколько цифр относительно более крупных городов. В период между XIII и XVI вв. в Цюрихе насчитывалось пять бань, в Шпейере — девять, в Ульме — десять, в Базеле — одиннадцать, в Вюрцбурге — двенадцать, в Нюрнберге (по словам Ганса Сакса) — тринадцать, во Франкфурте-на-Майне — пятнадцать, в Вене — двадцать одна и т. д.


Raistlin 28.03.11 08:47

Цитата:

В ответ на сообщение Haldir (Сообщения 106732)
Средние века - ужасное время.

Epic fail. "Великого тролля" уделала двенадцатилетняя эльфийка)

Киммерийский Трутнь 28.03.11 10:50

Цитата:

В ответ на сообщение Хайме (Сообщения 106725)
Я, вообще, учу историю

Если Я учит историю, то Я знает, каким разным было Средневековье, начиная с 5 в., и заканчивая Ранним Новым Временем. И насколько разным было это Средневековье географически.

Защитники католичества в середине 19 века усердно доказывали, что никакого права 1й брачной ночи ("возложения ляжки") не было. Не было, и всё.
А также не было огромного количества налогов, не было костров с ведьмами и еретиками, не было крестовых походов на восток за золотом (сейчас золото стало черным), и просто налетов на чужую деревню. Не было жестоких пыток, отравлений (а если были - ну и что, этого и сейчас довольно), продаж индульгенций, незащищенности крестьян и простых горожан от власти ("Тиль Уленшпигель" - это вранье всё, что там написано). Не было чумы, холеры, проказы - как следствие антисанитарии при большой скученности народа. Не было произвола сильных мира сего над слабыми. Не было рабства, формального и фактического (сначала в Европе, потом, в обеих Америках).

Зато была Готика. Все эти соборы, культовые сооружения, так похожие по виду на замки феодалов и тюрьмы. Были портреты феодалов. Скульптуры, в подражание античным образцам (но только в позднейшем европейском Средневековье - когда в Италии уже наступило Возрождение). И много, много выгребных ям с дерьмом.

В общем, история прекрасная вещь, ее можно переписать или создать заново, сколько угодно раз.

Raistlin 28.03.11 11:34

Хайме изучает историю, а не проходит. Поэтому в курсе всех ее ужасов - не надо грузить их здесь полной лопатой.

Как справедливо заметил Бодигрим, современное общество ничуть не лучше. Просто средневековье было... более искренним, что ли, в своей несправедливости и жестокости. Но и позитивные моменты тогда были - находилось место и для благородства, и для честности, и для отваги. Для всего того, чем современный мир похвастаться почти не может.

Хайме, тебе могу рекомендовать цикл книг Сапковского "Сага о Рейневане": "Башня Шутов", "Божьи Воины", "Свет Вечный". Там, конечно, много того, что эльфу в 12 лет читать не стоит - как всегда у Сапковского все правдиво и жестоко. Но как будущему военному историку будет интересно. Столь почитаемых местными персонажами "ужасов средневековья" там тоже предостаточно, но и веселые моменты есть. Интересные, в общем, книги.

asya 28.03.11 17:19

Элберет вашу налево... Мне в 18 лет было противно Сапковского читать, не надо в 12!!!

Хайме 28.03.11 17:30

Спасибо, Raistlin, Сапковского посмотрю.

Haldir 28.03.11 19:03

Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106758)
Epic fail. "Великого тролля" уделала двенадцатилетняя эльфийка)

Разъясни пожалуйста, где меня уделали? Считаешь, что средние века были хорошим временем? Мне вот тотальная неграмотность, религиозное мракобесие и антисанитария совершенно не по нраву. Называть статьи Абсентиса бредом не стоит, как не стоит отрицать антисанитарию в Средневековой Европе.
Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin
Как справедливо заметил Бодигрим, современное общество ничуть не лучше. Просто средневековье было... более искренним, что ли, в своей несправедливости и жестокости. Но и позитивные моменты тогда были - находилось место и для благородства, и для честности, и для отваги. Для всего того, чем современный мир похвастаться почти не может.

Мне не кажется, что поведение аристократии по отношению к простому народу можно назвать благородным. Рыцари были праздными богачами, презиравшими и унижавшими трудовой народ. Если бы поведение правящих классов было бы честным и благородным, революций никто не устраивал бы.
Цитата:

Хайме, тебе могу рекомендовать цикл книг Сапковского "Сага о Рейневане": "Башня Шутов", "Божьи Воины", "Свет Вечный". Там, конечно, много того, что эльфу в 12 лет читать не стоит - как всегда у Сапковского все правдиво и жестоко. Но как будущему военному историку будет интересно. Столь почитаемых местными персонажами "ужасов средневековья" там тоже предостаточно, но и веселые моменты есть. Интересные, в общем, книги.
Как связан Сапковский с историей? Его исторические книги неплохо передают атмосферу, но это всё-таки художественная литература. Я советую историку читать другую литературу (но читать это не в 12 лет, а когда вырастешь):
1) Н. Макиавелли "Государь" - собственно, книга, описавшая любую власть во все времена, показавшая механизмы управления обществом и государством.
2) Почитать Тойнби, и когда подрастёшь, Маркса и Энгельса.
3)И учебники по истории - тоже хорошая вещь.

Raistlin 29.03.11 12:55

Цитата:

В ответ на сообщение asya (Сообщения 106764)
Элберет вашу налево... Мне в 18 лет было противно Сапковского читать, не надо в 12!!!

Да, у Сапковского много неприятных моментов в книгах - жестокости, подлости, грязи и таких вещей, которым даже я, битый жизнью скинхед, не могу подобрать подходящего описания - настолько они недопустимы. Но это - РЕАЛЬНОСТЬ, и прятаться от нее быссмысленно. И именно на этом фоне персонажи, которые не смирились, не плюнули на все, и пошли не в трактир с оправданием "Ничего не изменить", а на поле боя - даже в одиночку и на проигранную заранее войну, в ТАКОМ мире они действительно к месту.

Мир Сапковского всегда похож на настоящий. В реальном мире так же создаются все условия для того, чтобы человек забился в свой маленький уютный сферический вакуум и не смотрел вокруг, плевал на тех, кому не повезло. Ничего не изменить - зачем же париться?

Хайме 29.03.11 16:28

Цитата:

В ответ на сообщение Haldir (Сообщения 106766)
Как связан Сапковский с историей? Его исторические книги неплохо передают атмосферу, но это всё-таки художественная литература. Я советую историку читать другую литературу (но читать это не в 12 лет, а когда вырастешь):
1) Н. Макиавелли "Государь" - собственно, книга, описавшая любую власть во все времена, показавшая механизмы управления обществом и государством.
2) Почитать Тойнби, и когда подрастёшь, Маркса и Энгельса.
3)И учебники по истории - тоже хорошая вещь.

Спасибо за изобретённый велосипед, Haldir.) Если серьёзно, всё обязательно прочитаю. Только не надо упирать на "вырастешь, Саша, узнаешь" - расстраивает, что меня не воспринимают всерьёз.

Арадан 30.03.11 12:30

Средневековье, вероятно, действительно грязное и жестокое.

Но вот Средиземье зацепило нас, среди прочего что оно чистое и благородное.
Причем показанное убедительно и красиво. Так, что веришь.

Raistlin 30.03.11 15:43

В Средиземье даже предают и убивают чисто и благородно. Б.С.К.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 12:36.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.